Was wir hier tun sollen

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Mein guter manden, ich hatte Dich gefragt, wem das wahre Leben eines Tages verliehen werden wird, allen Menschen, zum Beispiel auch mir, oder der Menschheit. Du hast geantwortet: Natürlich der Menschheit. Daraus folgt, daß Dir und mir dieses Leben nicht verliehen werden wird, weil die Menschheit erst in Jahrtausenden die nötige ethische Vervollkommnung erfahren haben wird und wir das unmöglich noch erleben können.

Hi, muss ich Dir auch noch erklären, wer die Menschheit ist?

Natürlich die komplette Menschheit - mit allen, die jemals gelebt haben.

Und wir haben die Hoffnung auf das "wahre" Leben , es gibt keine Gewissheit !

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Hallo manden,

Ist sie nicht; zumindest nicht die Existenz des Schöpfers, den du zu kennen glaubst,
[....]

Hi mmkretsch ,
Die Existenz des Schöpfers des Universums ist logisch erkennbar , denn Universum und Leben sind da , und die kann nur ein unvorstellbar überlegener Schöpfer des Universums mit unvorstellbar überlegener Logik geschaffen haben - ansonsten ist er V Ö L L I G unvorstellbar .

Die von Dir angegebenen Eigenschaften schreibe i c h ihm n i c h t zu , sondern Du ! Die Eigenschaften Zeile drüber .

Anscheinend hast Du gar nichts kapiert , wahrscheinlich weil Du gar nichts willst ! Was wir hier tun sollen , kann man aus der Schöpfung
ableiten - das findest Du im Themabeitrag(ersten) .

 

[mmkretsch]

AW: Was wir hier tun sollen

Hallo manden,

Die von Dir angegebenen Eigenschaften schreibe i c h ihm n i c h t zu , sondern Du !

nein tue ich nicht, sondern du. Deine Predigten beinhalten Phrasen wie "Schöpfung bewahren", "Schöpfer ehren" und "Hoffnung auf das wahre Leben für die gesammte Menschheit". Sie sind eindeutig Produkte deiner Fantasie. Sollte inzwischen eine Art von Reformation in deiner Glaubenslehre stattgefunden haben, ist sie mir entgangen.

Die Existenz des Schöpfers des Universums ist logisch erkennbar , denn Universum und Leben sind da , und die kann nur ein unvorstellbar überlegener Schöpfer des Universums mit unvorstellbar überlegener Logik geschaffen haben - (...)

Dein logischer Fehlschluss bleibt nach wie vor ein klassisches Beispiel für "das Argument, das an Nichtwissen appelliert".

Anscheinend hast Du gar nichts kapiert , wahrscheinlich weil Du gar nichts willst !

Diesen link (Argumentum ad ignorantiam) poste ich nun schon zum drittenmal...

Vieleicht läßt du einfach mal die Begriffe "Schöpfer" und "Logik" weg und begnügst dich mit einem "unvorstellbar".


Gruß
mmkretsch

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was wir hier tun sollen

Wenn ich einen Gegensatz zwischen allen Menschen, die jemals gelebt haben, und der Menschheit, als der Menge der zu einem bestimmten Zeitpunkt lebenden Menschen konstruiere, und Du im Rahmen dieser Konstruktion antwortest, daß nicht jedere inzelene Mensch, sondern die Menschheit gemeint ist, dannn ist das nicht ohne Widerspruch zu Deiner jetzigen Aussage. Wahr bleibt dann nur meine Aussage, wonach wir unserem Leben selbst einen Sinn zu verleihen haben.

 

[Lupo]

AW: Was wir hier tun sollen

....Und wir haben die Hoffnung auf das "wahre" Leben , es gibt keine Gewissheit !

Na bitte - "Gewissheit" kommt von Wissen. Du kannst es glauben oder ablehnen, befürchten oder drauf hoffen - nur wissen kannst Du es nicht. Weil Du es nicht selbst erlebt hast und es sich auch nicht logisch herleiten lässt.

Und - so leid es mit tut - wenn es Dir darum geht, eine Logik aufzubauen, ist die Aussage "wir können es uns nicht vorstellen" genauso wertlos wie "wir wissen es nicht", wenn es darum geht, einen positiven und konkreten Nachweis zu führen. Deine Aussage "Wir können uns die Wahrheit nicht vorstellen" schränkt die Möglichkeiten keineswegs auf Deine Version als die einzig mögliche ein, sondern erweitert sie sogar noch - indem sie all das, was sich die Menschheit in mühseligen Jahrhunderten an Wissen erarbeitet hat, negiert.

Beispiel: Nach allem, was wir heute über Meteorologie und Elektrizität wissen, ist es zwar nicht ausgeschlossen, aber auch nicht vorstellbar, dass bei Gewitter Zeus in irgend einer Wolke sitzt und Blitze schleudert ... insofern predigst Du hier rückschrittliches Zeug, das niemandem weiter hilft.

Die Mitmenschen und die Umwelt achten und respektieren und auch die Welt möglichst in einem Zustand erhalten, der unseren Nachfahren ermöglicht, ihr Leben nach ihren Vorstellungen zu führen, sind keine Glaubenssätze, sondern schlicht und einfach Gebote der Vernunft, die auch dann Gültigkeit haben, wenn es kein unvorstellbarer Schöpfer mit einem unvorstellbaren ewigen Leben belohnt.

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Wenn ich einen Gegensatz zwischen allen Menschen, die jemals gelebt haben, und der Menschheit, als der Menge der zu einem bestimmten Zeitpunkt lebenden Menschen konstruiere, und Du im Rahmen dieser Konstruktion antwortest, daß nicht jedere inzelene Mensch, sondern die Menschheit gemeint ist, dannn ist das nicht ohne Widerspruch zu Deiner jetzigen Aussage. Wahr bleibt dann nur meine Aussage, wonach wir unserem Leben selbst einen Sinn zu verleihen haben.

Hi, ich habe Dir eine klare Antwort gegeben : die komplette Menschheit mit allen , die je gelebt haben.
Wenn Du das nicht verstehst, kann ich Dir nicht helfen! Weil Du dann anscheinend nicht verstehen willst!

- - - Aktualisiert - - -

Hallo manden,

nein tue ich nicht, sondern du. Deine Predigten beinhalten Phrasen wie "Schöpfung bewahren", "Schöpfer ehren" und "Hoffnung auf das wahre Leben für die gesammte Menschheit". Sie sind eindeutig Produkte deiner Fantasie. Sollte inzwischen eine Art von Reformation in deiner Glaubenslehre stattgefunden haben, ist sie mir entgangen.

Dein logischer Fehlschluss bleibt nach wie vor ein klassisches Beispiel für "das Argument, das an Nichtwissen appelliert".

Diesen link (Argumentum ad ignorantiam) poste ich nun schon zum drittenmal...

Vieleicht läßt du einfach mal die Begriffe "Schöpfer" und "Logik" weg und begnügst dich mit einem "unvorstellbar".


Gruß
mmkretsch

Hi , Dich interessiert offensichtlich die Wahrheit nicht . Du möchtest hier nur etwas rumlästern und deinen eigenen Unglauben - bei dem Dir
nicht so recht wohl ist - rechtfertigen ! Da kriegst Du bei mir keinerlei Unterstützung ! Wer nicht einmal an den Schöpfer des Universums
glaubt , ist ganz arm dran !

- - - Aktualisiert - - -

Na bitte - "Gewissheit" kommt von Wissen. Du kannst es glauben oder ablehnen, befürchten oder drauf hoffen - nur wissen kannst Du es nicht. Weil Du es nicht selbst erlebt hast und es sich auch nicht logisch herleiten lässt.

Und - so leid es mit tut - wenn es Dir darum geht, eine Logik aufzubauen, ist die Aussage "wir können es uns nicht vorstellen" genauso wertlos wie "wir wissen es nicht", wenn es darum geht, einen positiven und konkreten Nachweis zu führen. Deine Aussage "Wir können uns die Wahrheit nicht vorstellen" schränkt die Möglichkeiten keineswegs auf Deine Version als die einzig mögliche ein, sondern erweitert sie sogar noch - indem sie all das, was sich die Menschheit in mühseligen Jahrhunderten an Wissen erarbeitet hat, negiert.

Beispiel: Nach allem, was wir heute über Meteorologie und Elektrizität wissen, ist es zwar nicht ausgeschlossen, aber auch nicht vorstellbar, dass bei Gewitter Zeus in irgend einer Wolke sitzt und Blitze schleudert ... insofern predigst Du hier rückschrittliches Zeug, das niemandem weiter hilft.

Die Mitmenschen und die Umwelt achten und respektieren und auch die Welt möglichst in einem Zustand erhalten, der unseren Nachfahren ermöglicht, ihr Leben nach ihren Vorstellungen zu führen, sind keine Glaubenssätze, sondern schlicht und einfach Gebote der Vernunft, die auch dann Gültigkeit haben, wenn es kein unvorstellbarer Schöpfer mit einem unvorstellbaren ewigen Leben belohnt.

Hi Lupo , Du kannst Dich noch so sehr selbst zu täuschen versuchen , das gelingt Dir nicht ganz .
Wir haben keine Gewissheit auf das "wahre" Leben (woher denn ?) aber fundierte Hoffnung , denn der Schöpfer des Universums wird Universum und Leben nicht sinnlos erschaffen haben . Das ist zwar nur menschliche Logik - aber die ist ja auch von ihm .
Und der winzigste Funken Hoffnung auf das "wahre" Leben für die Menschheit ist unendlich billionenfach mehr wert als alle Schätze dieses
Universums !

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was wir hier tun sollen

Doch, ich verstehe das durchaus... Von dem Gedanken war ich ausgegangen. Du hast dann widersprochen, ich habe auf Grundlage Deiner neuen Darstellung einen neuen Gedanken entwickelt, und daraufhin bist Du jetzt zur ursprünglichen Darstellung zurückgekehrt.

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Doch, ich verstehe das durchaus... Von dem Gedanken war ich ausgegangen. Du hast dann widersprochen, ich habe auf Grundlage Deiner neuen Darstellung einen neuen Gedanken entwickelt, und daraufhin bist Du jetzt zur ursprünglichen Darstellung zurückgekehrt.

Dann ist es ja alles klar. Dass Du zwischenzeitlich einen anderen Eindruck hattest, ist nicht weiter wichtig.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was wir hier tun sollen

Nein, es ist keineswegs alles klar. Beispielsweise ist unklar, was dieses "wahre" Leben sein und wie es von unvollkommenen Menschen (uns zum Beispiel) gelebt werden soll. Wenn eines Tages die dann lebende Menschheit die nötige ethisch-moralische Höhe erreicht hat und das "wahre" Leben beginnt, wie wird dann Deine und meine Entwicklung vollendet? Wir sind ja unvollkommen.

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Nein, es ist keineswegs alles klar. Beispielsweise ist unklar, was dieses "wahre" Leben sein und wie es von unvollkommenen Menschen (uns zum Beispiel) gelebt werden soll. Wenn eines Tages die dann lebende Menschheit die nötige ethisch-moralische Höhe erreicht hat und das "wahre" Leben beginnt, wie wird dann Deine und meine Entwicklung vollendet? Wir sind ja unvollkommen.

Also gut , deine Neugier kann ich natürlich nicht befriedigen .
Wir müssen uns da ganz auf den Schöpfer des Universums verlassen , dessen Logik unvorstellbar überlegen ist .
Drum spreche ich normalerweise auch vom wahren , unvorstellbaren Leben .
Meine menschlichen Vorstellungen kann ich Dir sagen - aber das sagt nicht viel : ewig und immer glücklich , rein geistig und
im Vergleich zu jetzt sicherlich vollkommen . Aber das ist reine Hypothese . Ich gehe davon aus , dass die Wahrheit noch viel
unvorstellbarer ist , mit menschlichem Denken gar nicht erfassbar .
Wie die menschliche Entwicklung vollendet wird , darum müssen wir uns nicht die mindesten Sorgen machen , das können wir
getrost dem Schöpfer des Universums überlassen , dessen Möglichkeiten unvorstellbar sind - weit über jegliches menschliche
Denken hinaus !

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was wir hier tun sollen

Das ist so nicht richtig. Entsprechend Deiner bisher hier vertretenen Thologie ist es unsere Aufgabe, uns und die ganze Menschheit zu vervollkommnen.

ewig und immer glücklich , rein geistig und im Vergleich zu jetzt sicherlich vollkommen .

Das wollte ich nicht wissen. Ich wollte nicht wissen, wie es sein wird. Ich wollte wissen, was es sein wird. Ein irdisches Leben als oder mit einem Körper? Wenn nicht, was für ein Leben dann? Was für ein Leben sollen wir haben, deren Körper in wenigen Jahren oder allenfalls Jahrzehnten spurlos vergehen wird? Und wie wird unsere ethisch-moralische Entwicklung vollendet? In diesem Leben haben wir sie nicht vollenden können. Wir unvollendeten Menschen werden im "wahren" Leben in der Überzahl sein, und zwar gewaltig.

Und laß doch bitte diese schreckliche Plenkerei und die unnötigen Zeilenumbrüche, das ist ja grauenhaft.

 

[Nachbar]

AW: Was wir hier tun sollen

@ EwJ und manden
Da ihr diese Geschichte offenbar bis zur Vollkommenheit durchdiskutieren möchtet, habe ich euch flott eine simple Grafik gebastelt.
Vielleicht verläuft die Diskussion dadurch sprachlich übersichtlicher.

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Das ist so nicht richtig. Entsprechend Deiner bisher hier vertretenen Thologie ist es unsere Aufgabe, uns und die ganze Menschheit zu vervollkommnen.



Das wollte ich nicht wissen. Ich wollte nicht wissen, wie es sein wird. Ich wollte wissen, was es sein wird. Ein irdisches Leben als oder mit einem Körper? Wenn nicht, was für ein Leben dann? Was für ein Leben sollen wir haben, deren Körper in wenigen Jahren oder allenfalls Jahrzehnten spurlos vergehen wird? Und wie wird unsere ethisch-moralische Entwicklung vollendet? In diesem Leben haben wir sie nicht vollenden können. Wir unvollendeten Menschen werden im "wahren" Leben in der Überzahl sein, und zwar gewaltig.

Und laß doch bitte diese schreckliche Plenkerei und die unnötigen Zeilenumbrüche, das ist ja grauenhaft.

Die Antwort ist einfach: das weiss und macht der Schöpfer! Hast Du nicht kapiert, dass seine Logik unvorstellbar überlegen ist,
oder kannst Du dir gar nichts darunter vorstellen!

 

[mmkretsch]

AW: Was wir hier tun sollen

Hallo manden,
jemandem als Fehlleistung vorzuhalten, daß er sich etwas per deiner Definition Unvorstellbares nicht vorstellen kann, ist wohl an Absurdität schwer zu überbieten. Etwas anderes wäre es, eine oder viele uns momentan nicht vorstellbare Möglichkeiten als Alternativen in Betracht zu ziehen. Dies würde dann zu einem, wie schonmal hingewiesen, "ich weiß es nicht" führen.

Gruß
mmkretsch

 

[Vanidicus]

AW: Was wir hier tun sollen

Die Argumente des Unvorstellbaren, höheren oder tieferen Einsichten sind Scheinargumente.
Ihr Einbringen zeigt idR, daß der Debattant kurz vor Kapitulation oder Flucht steht.
Gratulation an EwJ.

 

[Freestone]

AW: Was wir hier tun sollen

Die Antwort ist einfach: das weiss und macht der Schöpfer!

So eine Aussage in einem VT-Forum! Einer höheren Instanz, die man nicht kennt, nie gesehen hat und nicht nachweisbar fühlen kann, die absolute Hoheit zuzusprechen und kritiklos hinzunehmen, tse, tse.!

Also ich als Glaubender erlaube mir (sic!), mit meinem Gott zu hadern, immer mal wieder an ihm und seiner Existenz zu zweifeln, die Sinnhaftigkeit seines Tuns oder eben Unterlassens ("Warum lässt Gott das Leid zu?") in Frage zu stellen. Die Freiheit nehme ich mir und er gibt sie mir - nach meinem Verständnis von Gott (siehe Bibel, Neues Testament, Essenz aus der Lehre Jesu)

Hast Du nicht kapiert, dass seine Logik unvorstellbar überlegen ist,
oder kannst Du dir gar nichts darunter vorstellen!

Wie soll man etwas kapieren, dass man sich nicht vorstellen kann?
Wie sich etwas vorstellen, das unvorstellbar überlegen ist?

Du schreibst unlogischen Kram!

Entweder Du spinnst oder Du bist ein Fake. Soviel stereotypen Unsinn kann kein Mensch allein verzapfen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was wir hier tun sollen

Ich fasse die mandensche Theologie zusammen:

Die Schöpfung ist vollendet im materiellen Sinne, aber unvollendet in dem Sinne, daß die Menschheit die eigentlich für sie vorgesehene ethisch-moralische Entwicklungsstufe noch nicht erreicht hat. Es ist der Sinn des irdischen Lebens der Menschen, die Menschheit auf diese Stufe zu heben. Der einzelne kann dazu je nach äußeren Umständen und eigenem tugendsamem Streben viel oder wenig, oder auch gar nichts beitragen. Ist die Menschheit auf der erforderlichen Höhe der ethisch-moralischen Entwicklung angekommen, so ist die Schöpfung vollendet.

Soweit ganz okay. Warum nicht. Es ist zwar nicht einzusehen, warum es mit der Evolution nicht weitergehen soll, aber bitte.

Jetzt wird es konfus. Sobald der Schöpfer mit der ethisch-moralischen Entwicklung seiner Menschheit zufrieden ist und seine Schöpfung als vollendet ansieht, belohnt er uns mit dem "wahren" Leben. Das wird nach menschlichem Ermessen frühestens in einigen Jahrtausenden der Fall sein. Dieses Leben ist ewig, unvorstellbar toll und mit unserem beschränkten Verstand sowieso nicht zu fassen. Es erhalten dieses Leben auch alle Menschen (Wer zählt als Mensch?), die die Vollendung der Menschheit nicht mehr miterlebt haben, auch wenn ihre irdischen Leiber längst vergangen sind und ihre Moleküle sich über die ganze Welt verteilt haben. Das scheint eine unsterbliche Seele vorauszusetzen. Möglicherweise ist dieses "wahre" Leben kein materielles. Die "neue" Menschheit wird sich zusammensetzen aus den Menschen, die die Vollkommenheit erreicht haben und den vorher verstorbenen Menschen, zum Beispiel dem Hunnenkönig Attila, der Gräfin Bathory und dem Herzog von Cumberland, genannt The Butcher. Diese unvollkommenen Menschen werden knapp einhundert Prozent der "neuen" Menschheit ausmachen. Offenbar schadet das nichts. Es wurde noch nicht geklärt, ob diese Menschen automatisch Vollkommenheit erreichen.

Wenn das alles zutrifft, ist es egal, ob es einen Gott gibt. Im einen wie im anderen Fall haben manche Menschen gar keine Chance, ihrem Leben einen Sinn zu geben, weil sie beispielsweise im Säuglingsalter an den Masern, am Mangel an sauberem Trinkwasser oder bei der chirurgischen Beseitigung eines mutmaßlichen Terroristen sterben, einige scheitern charakterlich, und einigen gelingt es, zur ethisch-moralischen Höherentwicklung beizutragen. Wenn sie das schaffen, hatte ihr Leben einen Sinn, unabhängig davon, ob sie die Vollendung der Schöpfung marginal vorangebracht haben, oder ob sie nur geholfen haben, das irdische Leben ihrer Mitmenschen und ihrer Nachkommen zu verbessern.

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Hallo manden,
jemandem als Fehlleistung vorzuhalten, daß er sich etwas per deiner Definition Unvorstellbares nicht vorstellen kann, ist wohl an Absurdität schwer zu überbieten. Etwas anderes wäre es, eine oder viele uns momentan nicht vorstellbare Möglichkeiten als Alternativen in Betracht zu ziehen. Dies würde dann zu einem, wie schonmal hingewiesen, "ich weiß es nicht" führen.

Gruß
mmkretsch

Scheinbar hast Du mich nicht verstanden (oder verstehen können) . Meine komplette Erkenntnis kannst Du nachlesen im spiriforum unter
Naturphilosophie(Erkenntnis) . Du musst dann selber entscheiden .

- - - Aktualisiert - - -

So eine Aussage in einem VT-Forum! Einer höheren Instanz, die man nicht kennt, nie gesehen hat und nicht nachweisbar fühlen kann, die absolute Hoheit zuzusprechen und kritiklos hinzunehmen, tse, tse.!

Also ich als Glaubender erlaube mir (sic!), mit meinem Gott zu hadern, immer mal wieder an ihm und seiner Existenz zu zweifeln, die Sinnhaftigkeit seines Tuns oder eben Unterlassens ("Warum lässt Gott das Leid zu?") in Frage zu stellen. Die Freiheit nehme ich mir und er gibt sie mir - nach meinem Verständnis von Gott (siehe Bibel, Neues Testament, Essenz aus der Lehre Jesu)



Wie soll man etwas kapieren, dass man sich nicht vorstellen kann?
Wie sich etwas vorstellen, das unvorstellbar überlegen ist?

Du schreibst unlogischen Kram!

Entweder Du spinnst oder Du bist ein Fake. Soviel stereotypen Unsinn kann kein Mensch allein verzapfen.

Hi , meine komplette Erkenntnis im spiriforum unter Naturphilosophie(Erkenntnis) .
Der "Gott" der Bibel ist natürlich falsch , auch die der anderen Religionen . Es gibt nur den Schöpfer des Universums (alles) .

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Hi wilder Jäger, immerhin teilweise richtig.
Wir Menschen müssen den richtigen Weg (kurz: liebe die Mitmenschen (alle) und bewahre die Schöpfung - damit liebst Du deinen Schöpfer) finden und gehen.
Das ist alles! Wir dürfen dann die Hoffnung haben, vom Schöpfer(der uns unendlich billionenfach überlegen ist) das wahre,unvorstellbare Leben zu bekommen.
(dass der Schöpfer des Universums A L L E S unendlich billionenfach besser weiss und macht, darum machen sich nur Toren Sorgen!)

 

[Freestone]

AW: Was wir hier tun sollen

Na denn, ab zurück auf die Ignore-Liste, manden. Den Größenwahn erspare ich mir.


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[mmkretsch]

AW: Was wir hier tun sollen

Hallo manden,
Offensichtlich war es dir nicht möglich, mir die Begründung für deine Weltanschauung nachvollziebar und widerspruchsfrei zu vermitteln. Ich sehe keinen Grund, anzunehmen, daß du dich in einem anderen Forum oder mit noch mehr Text für mich verständlicher auszudrücken imstande bist.

Die Frage "Kann es nicht zwei :drinking:unvorstellbare Schöpfer (oder derer gar drei :dancingnormas:) geben?" konnte ich leider nicht mehr stellen.

Gruß und Tschüß
mmkretsch

...schonmal bei den Externsteinen gewesen? Nett!

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was wir hier tun sollen

Was genau war an meiner Darstellung Deiner Theologie falsch?