Welche Koalition wird Deutschland regieren?

[r2-d2]

Mit Logik ist da glaube ich eh nicht viel zu machen sondern eher mit Psychologie.

Und was wenn nicht indirekte Entmachtung ist Korruption denn Deiner Meinung nach? Da hat sich doch die Entscheidungsebene deutlich verschoben, wenn auch versteckt.

 

[antimagnet]

Schlechte Bedingungen für Korruption gibt es dementsprechend unter anarchistischen, aber m.E. auch unter direktdemokratischen Rahmenbedingungen, da im letzteren Fall das gesamte Volk Ansprechpartner der Korrumpteure ist...

wäre die schweiz ein solches land mit direktdemokratischen rahmenbedingungen? wenn ja, könnte man ja mal schauen, ob dort die korruption geringer ist.


im übrigen hat korruption auch was gutes - man muss nur geld haben, um seine wünsche durchzusetzen. 8)

Ich denke jedoch, der erste Schritt oder die Hauptarbeit muss an der Person des Politikers ansetzen, denn Korruption ist denke ich zuerst ein Phänomen der menschlichen Psyche in Wechselwirkung mit dem Verhalten anderer Personen, das sich in einer Gruppe eventuell potenzieren kann, das weiß nicht. Aufgrund diverser Kontrollmechanismen in der Politik vermutlich eher nicht. Aber es ist denke ich kein Problem, das ausschließlich in der Politik zu finden ist sondern auch in anderen Gruppierungen.

etwas her, dieser post, aber ich wollte noch mal meine zustimmung dazu ausdrücken. allerdings bedeutet das, dass man den menschen ändern muss. das ist nicht nur ziemlich schwierig, das artet leider allzu oft in unmenschlichkeit aus...



gruß,
anti

 

[hives]

Und was wenn nicht indirekte Entmachtung ist Korruption denn Deiner Meinung nach?

Das könnte man schon so bezeichnen, obwohl die Entscheidung weiterhin beim korrumpierten Politiker liegt.
Mir ging es jedenfalls um ein Sollen, also um Forderungen, die ich letztendlich nicht nachvollziehen kann.

Da hat sich doch die Entscheidungsebene deutlich verschoben, wenn auch versteckt.

Nein, die Entscheidungsebene m.E. gerade nicht. Wenn ein Politiker entsprechende Entscheidungen trifft, sind das nicht die Entscheidungen eines Monopolisten, sondern eines Politikers. Wenn die Wählerschaft das nicht honoriert, kann (und sollte) man zwar die Medien nicht übergehen, doch auch hier bleibt die Entscheidung bei der Wählerschaft.
Korruption, Beeinflussung und erfolgreiche Indoktrination sind strukturell gesehen noch keine Verschiebung der Entscheidungsebene. Von einer "Einflussverschiebung" könnte man vielleicht noch eher sprechen, auch wenn es sich nicht so gut anhört



@ anti: jaja, wenn man mal selbst auf Rang und Namen schielt

Deine statistischen Ambitionen in Ehren , aber die Überführung durch konkrete Beträge ist m.E. schon teilweise überholt, wie vielleicht am Beispiel USA / Halliburton und Co. verständlich wird...

 

[antimagnet]

@ anti: jaja, wenn man mal selbst auf Rang und Namen schielt

Deine statistischen Ambitionen in Ehren , aber die Überführung durch konkrete Beträge ist m.E. schon teilweise überholt, wie vielleicht am Beispiel USA / Halliburton und Co. verständlich wird...

um ehrlich zu sein - ich weiß nicht, was du meinst. ich hatte hier gar nix statistisches vor. meintest du sowas wie ein signifikanztest zwischen zwei korruptionsindizes?

ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass hier ein schweizer postet, dass korruption in der tat in der schweiz ein seltenes phänomen sei, oder eine schweizerin postet, dass korruption auch in der schweiz allenorten zu finden, erst letztens war ein bericht im blick...

zuvor wollte ich nur klären, ob die schweiz überhaupt ein beispiel in deinem sinne wäre.

diesmal bin ich unschuldig, echt...

,
a.

 

[r2-d2]

hives, Deine Defintionen und Überlegungen ebenfalls in Ehren -
für mich zählt in dem Moment oder vielmehr für meine bisherigen Aufschriebe nicht das Sollen oder Wollen, sondern dass die Entscheidung aufgrund Beeinflussung/Bestechung getroffen wurde und sie damit eben nicht frei war bzw. indirekt die eines wollenden anderen, dem ich für selbigen Moment und unter Umständen dauerhafter als mir lieb ist meine Macht abgegeben habe.

 

[hives]

meintest du sowas wie ein signifikanztest zwischen zwei korruptionsindizes?

So ungefähr hatte ich mir das vorgestellt, ja

zuvor wollte ich nur klären, ob die schweiz überhaupt ein beispiel in deinem sinne wäre.

Nein, da sozusagen nur einige direktdemokratische Elemente vorhanden sind. Allerdings könnte ich mir natürlich gut vorstellen, dass die direkte Korruption bei entsprechenden Entscheidungen "geringer" ist. Wobei man grundsätzlich auch die Möglichkeit des Stimmenkaufs als Form direktdemokratischer Korruption nicht vollständig ignorieren sollte...

diesmal bin ich unschuldig, echt...

Dann will ich das mal glauben

für mich zählt in dem Moment oder vielmehr für meine bisherigen Aufschriebe nicht das Sollen oder Wollen, sondern dass die Entscheidung aufgrund Beeinflussung/Bestechung getroffen wurde und sie damit eben nicht frei war bzw. indirekt die eines wollenden anderen, dem ich für selbigen Moment und unter Umständen dauerhafter als mir lieb ist meine Macht abgegeben habe.

Das ist sicher alles nachvollziehbar - doch bleibt es eben der Politiker, der die Entscheidung trifft und das Geld annimmt.

Die Korruptionsproblematik würde ich jedenfalls nicht auf direkte Zahlungen beschränken. Auch wenn kein Geld geflossen ist, kann eine Entscheidung ebenso gebunden oder beeinflusst sein: Stell dir bspw. vor, ein Politiker war zuvor in einem Rüstungskonzern beschäftigt und entscheidet jetzt, ohne direkt zusätzliche Gelder zu bekommen, im Sinne des Rüstungskonzerns gegen seine Wählerschaft (nehmen wir mal für einen Augenblick an, dass die Wählerschaft durch die Medien nicht im Sinne des Rüstungskonzerns indoktriniert werden konnte ).
Im einen Fall ist direkt Geld geflossen, im anderen geht es um längerfristige Verbindungen. Prinzipiell ist beides eine Entmachtung des Wählers, aber keine wirkliche Verschiebung der Entscheidungsebene.

 

[r2-d2]

Da gebe ich Dir Recht.

Entscheidungsebene war dann von mir nicht korrekt verwendet.
Sind wir uns also irgendwie einige, dass eine Entmachtung durch "direkte oder indirekte" Korruption - ich nenn das von Dir beschrieben Beispiel, das ich ebenfalls für sehr wahrscheinlich halte mal so - stattfindet?

Wie hätt ich denn besser gesagt: die Entscheidungskompentenz wurde eben nicht erfüllt? Die Macht wurde also meiner Meinung nach immer noch de facto verlagert, auch wenn eine Entscheidung an der "richtigen" Stelle getroffen wurde. Aber die Macht liegt im Korruptionsfall meiner Meinung mehrheitlich beim Korrumpeur und nicht beim Korrumpierten, ergo dem Politiker.

 

[samhain]

@winston

aus dem von mir verlinkten artikel weiter oben:

Detailliert Informationen bis ins Detail. Jede einzelne Behauptung wird belegt mit ausführlichen Hintergrundinformationen und exakten
Quellenangaben. Eine Kanzlei hat die Aussagen überprüft.

was willst du mehr?

besorg dir das buch- gibts bestimmt auch in der bücherei (ansonsten mach einen anschaffungsvorschlag), zieh es dir rein und überprüfe die quellenangaben. nichts gegen kritik, aber was du hier vom stapel lässt, erinnert mich an den suppenkasper "nein, diese suppe ess' ich nicht"- sprich totalverweigerung.

lobbyismus

Geld für gute Worte

Gehaltszahlungen, Einladungen und sanfter Druck: Unternehmen aller Branchen üben die fürsorgliche Belagerung von Politikern und Beamten ? und formulieren die Gesetze mit

... Natürlich werden in diesem Geschäft nicht bloß Informationen ausgetauscht. Konzerne und Verbände üben sehr wohl Druck auf Politiker aus, wenn sie es können und es nützlich erscheint. Fast nie spielt Geld eine Rolle, fast immer einige hundert oder tausend Arbeitsplätze. Wie viele Jobs in einem Wahlkreis beispielsweise an VW hängen, daran werden Abgeordnete vor wichtigen Entscheidungen schon mal unsanft erinnert. Letztlich ist davor nicht einmal Bundesfinanzminister Hans Eichel gefeit. Er war von 1975 bis 1991 Oberbürgermeister von Kassel und wird von der dortigen SPD auch heute noch als einer der Ihren betrachtet. Insofern weiß Eichel ganz genau, was es bedeutet, dass in der 200000-Einwohner-Stadt Kassel mehr als 15000 Menschen ihr Geld bei VW verdienen.

Als besonders gut organisiert gilt die Pharmalobby ? und als besonders dreist. Mal argumentiert sie, eine Reform träfe die Patienten, mal droht sie mit Arbeitsplatzabbau. Als einen ihrer größten Erfolge verbuchen die Arzneimittelhersteller, dass es ihnen mehrfach gelungen ist, eine so genannte Positivliste zu verhindern. Schon der frühere Gesundheitsminister Horst Seehofer wollte sie Ende der neunziger Jahre durchsetzen. Krankenkassen sollten nur noch solche Medikamente bezahlen, deren besonderer Nutzen auch wirklich erwiesen ist. Doch das Vorhaben scheiterte in jener Zeit am SPD-beherrschten Bundesrat und dem Veto der damaligen Ministerpräsidenten Wolfgang Clement, Hans Eichel und Gerhard Schröder. Ein Zufall? In den von ihnen regierten Bundesländern liegen die Zentralen der Bayer AG (NRW), der Merck KGaA und früher der Hoechst AG (Hessen) sowie die deutsche Niederlassung des britischen Konzerns Wellcome (Niedersachsen). Der damalige Staatssekretär im Gesundheitsministerium, Baldur Wagner, überreichte dem Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der Pharmazeutischen Industrie, Horst-Rüdiger Vogel, später öffentlich ein geschreddertes Exemplar der Positivliste in einer Klarsichthülle ? als Geburtstagsgeschenk.

In den Jahren 2002 und 2003 startete die jetzige Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt einen weiteren Versuch. Von den mehr als 40000 zugelassenen Arzneimitteln sollten die Kassen künftig nur noch die Hälfte akzeptieren. Doch während sich die parteipolitische Rollenverteilung inzwischen geändert hatte, blieb der Einfluss der Pharmakonzerne gleich. Dieses Mal gab Roland Koch für die Unionsvertreter in der Allparteien-Verhandlungsrunde die Parole aus: »Die Liste muss weg.«

Schmidt war der Druck von der Unionsseite indes gar nicht so unrecht: Auch bei ihr hatten schon rund fünfzig SPD-Abgeordnete interveniert, denen wiederum Pharmavertreter mit dem Abbau von Arbeitsplätzen im Wahlkreis gedroht hatten...

http://www.zeit.de/2005/04/Lobby?page=all

ich könnte hier noch viele beispiele für die verquickung von wirtschaftslobby und politik anbringen, aber es scheint eh vergebens...schlaf einfach weiter.

@agentP

Ist das nicht alles gleichzeitig eine Einmischung in die Wirtschaft ? Wenn ich den Politiker dazu bringe, das Arbeitsrecht zu lockern oder strenger zu gestalten, meine Gewerbesteuer zu senken, die Verbraucherschutz- oder Umweltschutzbestimmungen zu lockern oder anzuziehen, dann ist das doch immer eine Einmischung in die Wirtschaft und immer wird jemand daraus Profit ziehen, oder nicht ? Folglich lohnt es sich für den Nutzniesser in den Politiker zu investieren.

warum erwähnst du das offensichtliche nicht?

es ist in erster linie eine einmischung der wirtschaft in die politik.

@hives

Wenn sich die Politik von der Wirtschaft beeinflussen lässt, würde ich übrigens nicht folgern, dass deshalb die Politik entmachtet werden sollte - aber hier an Board kursieren ja immer wieder interessante Vorstellungen von Logik.

allerdings! es ist einfach nur noch grotesk.

@r2-d2

Aber die Macht liegt im Korruptionsfall meiner Meinung mehrheitlich beim Korrumpeur und nicht beim Korrumpierten, ergo dem Politiker.

ich finde das macht der "zeit"-artikel sehr deutlich, was allerdings die politiker nicht aus ihrer eigentlichen verantwortung entlassen sollte.

 

[antimagnet]

hat ein politiker nicht die macht sich auszusuchen, von wem er sich schmieren lässt?

 

[holo]

Nach Samhains Zitat kann sich ein Politiker den Posten aussuchen und damit allenfalls bestimmen, von wem er geschmiert wird.

 

[agentP]

warum erwähnst du das offensichtliche nicht?

es ist in erster linie eine einmischung der wirtschaft in die politik.

Ich erwähne es nicht, weil es in dem Zusammenhang nicht offensichtlich ist, sondern falsch: Franziskaner sprach von Steuergesetzen, Umweltschutzgesetzen und Gesetze werden immer noch von Politikern erlassen und nicht von Managern.
Daß sich die Wirtschaft in die Politik einmischt steht natürlich ausser Frage, aber darum ging es a: Warum lohnt es sich für den Manager überhaupt, einen Politiker zu bestechen ? Was hat dieser ihm zu bieten ?

Was wär die Schlussfolgerung daraus?

Wenn ich das so genau wüsste, dann wäre mir wohler. Aber jedes Konzept, das mehr Verantwortung vom Politiker auf den Bürger überträgt, dürfte resistenter gegenüber Korruption und Lobbyismus sein. Dezentralisierung, eine direktere Demokratie und eine freiere Wirtschaft dürften zum Beispiel Parameter sein, die da alle einen Einfluß haben dürften.

Wenn sich die Politik von der Wirtschaft beeinflussen lässt, würde ich übrigens nicht folgern, dass deshalb die Politik entmachtet werden sollte - aber hier an Board kursieren ja immer wieder interessante Vorstellungen von Logik.

Eigentlich war eher die Rede davon die Politiker zu entmachten, als die Politik. Die Politik ist unbestechlich, Politiker sind es nicht. Dein Vorschlag die Demokratie direkter zu gestalten ist letztendlich auch nichts anderes.

 

[morgenroth]

Lobbyismus und Korruption lohnen sich doch da am meisten, wo sich der Staat intensiv in die Wirtschaft einmischt. [....]

Was die personellen Verschachtelungen zwischen Wirtschaft und Politik betrifft, kann ich Dir nur zustimmen. Was aber die gesetzgebenden Einflussnahmen betrifft , finde ich es fast naiv zu denken, eine losgelöste Wirtschaft würde schon für ein breites Wohl in der Gesellschaft sorgen.

Meiner Meinung nach müsste der (tansparent gestaltete)Staat der Wirtschaft gegenüber um ein vielfaches gestärkt werden, damit er eben nicht mehr in die Bredouille kommt, sich wie ein Esel vor den Karren spannen zulassen.

Der Mensch ist nun mal egoistisch und eine vom Staat völlig losgelöste Wirtschaft, käme wahrscheinlich viel schneller an den Punkt um des Pofits Willen eine Menschenverachtende Personalpolitik zu fahren. Auch bei der Verteilung des Erwirtschafteten, käme es wahrscheinlich zu absoluten Misständen. Schon heute sind ja starke Tendenzen abzusehen.

 

[agentP]

Meiner Meinung nach müsste der (tansparent gestaltete)Staat der Wirtschaft gegenüber um ein vielfaches gestärkt werden, damit er eben nicht mehr in die Bredouille kommt, sich wie ein Esel vor den Karren spannen zulassen.

Ein Widerspruch in sich, denn je mehr Aufgaben der Staat hat, desto mehr Bürokratie ist notwendig, desto weniger transparent wird der Staat sein.

Der Mensch ist nun mal egoistisch und eine vom Staat völlig losgelöste Wirtschaft, käme wahrscheinlich viel schneller an den Punkt um des Pofits Willen eine Menschenverachtende Personalpolitik zu fahren.

Das schliesse ich gar nicht aus, aber dann werden wir uns womöglich entscheiden müssen, zwischen einem Staat, der anfällig für Korruption ist und einem Staat, der versucht es kuschelig für alle zu machen.
Der dritte Weg natürlich wäre die menschen zu ändern und alle dazu zu bringen von Grund auf ehrlich und unbestechlich zu machen, aber ich fürchte nach 100000 Jahren und zahlreichen Versuchen bin ich da bei der Einschätzung der Erfolgsaussichten eher zurückhaltend.

 

[r2-d2]

@antimagnet
Ist das ernst gemeint oder Galgenhumor?
Ich fürchte, da wird unter dem Druck der Illegalität gar nicht so sehr differenziert. Abgefeimte werden sich sicher für den Meistbietenden entscheiden, andere eventuell für denjenigen, mit dessen Sache sie sich noch am ehesten identifizieren würden.

Ich denke mal kein Politiker ist - zumindest das erste mal - wirklich amused, wenn dergestalt (Lieblingswort von Leute-Moderator Heim bedrängt wird.
Es dringt leider so wenig in die Öffentlichkeit als dass man mehr sagen könnte zu persönlichen Beweggründen, Emotionen und genaun Verhandlungen. Die Motive sind vermutlich am ehesten nachvollziehbar.

 

[Franziskaner]

"]Was wär die Schlussfolgerung daraus?

Wenn ich das so genau wüsste, dann wäre mir wohler. Aber jedes Konzept, das mehr Verantwortung vom Politiker auf den Bürger überträgt, dürfte resistenter gegenüber Korruption und Lobbyismus sein. Dezentralisierung, eine direktere Demokratie und eine freiere Wirtschaft dürften zum Beispiel Parameter sein, die da alle einen Einfluß haben dürften.

Eine freiere Wirtschaft? Sorry, aber eine gesetzlich ungezügelte Geldproduktionsmaschine, die keinerlei gesellschaftliche Rücksichtnahme mehr nimmt, weil sie keine Konsequenzen zu fürchten hätte, wäre ja ein mögliches "Endziel" des Lobbyismus. Bösartige Menschen könnten ja unterstellen, Wirtschaftsverbände und Firmen würden Politiker schmieren, um den Störfaktor Politik langfristig unglaubwürdig und damit unbedeutend zu machen. Scheint mir, als ob da einer "the Art of War" gelesen hätte - oder ich werd paranoid, das kann natürlich auch sein.

Eine direktere Form der Demokratie, beispielsweise in Form von Volksabstimmungen für Gesetze, wäre meiner Meinung nach kein schlechter Weg. So würden viele Volksvertreter viel öfter gezwungen, ihre Standpunkte dem Volk klarzumachen, nicht nur alle 4 Jahre mal. Ein positiver Nebeneffekt könnte eine stärkere Auseinandersetzung der Menschen mit politischen Themen sein. Ein meiner Meinung nach nicht verkehrter Weg, der steigenden Politikverdrossenheit Herr zu werden.

Allerdings müssten dazu die Damen und Herren in Berlin einen oftmals bequemen Weg der Gesetzgebung verlassen und sich öfter dem gemeinen Volk zeigen und stellen. Ob das - verbunden natürlich auch mit einem gewissen Machtverlust - eine attraktive Perspektive für die Berufsparlamentarier ist, wage ich mal zu bezweifeln. Aber wer weiss...

 

[Winston_Smith]

Allerdings müssten dazu die Damen und Herren in Berlin einen oftmals bequemen Weg der Gesetzgebung verlassen und sich öfter dem gemeinen Volk zeigen und stellen. Ob das - verbunden natürlich auch mit einem gewissen Machtverlust - eine attraktive Perspektive für die Berufsparlamentarier ist, wage ich mal zu bezweifeln. Aber wer weiss...

Direkte Demokratie setzt aber auch voraus, dass sich der gemeine Wählen ständig informiert und analysiert. Und nicht nur alle 4 Jahre. Der Wähler muß Hintergründe kennen, mögliche Folgen beachten usw.

Wenn ich mir z.B. die Wahlbeteiligung ansehe, zweifel ich aber an dem allgemeinen Willen dazu.

Außerdem entstehen bei direkter Demokratie doch auch Interessenverbände. So zum Beispiel Bürgerbewegungen gegen div. Flughafenprojekte. Diese Bewegungen sind dann in der Spitze auch evtl. wieder bestechlich.

Oder anders: Eine Gruppe schließt sich zusammen, um gegen den Ausbau einer Bundesstrasse zu stimmen. Um die Mehrheit der Wähler zu überzeugen, werben sie für Ihre Idee. Um evtl. andere Gruppen auf ihre Seite zu ziehen, können auch div. Zuwändungen gemacht werden. Usw. Usw....

Ganz nebenbei haben wir auch noch die Gewerkschaften, welche ganz bestimmt nichts von ihrer Macht abgeben wollen.

ws

 

[morgenroth]

[...] einem Staat, der versucht es kuschelig für alle zu machen....

Ich denke nicht, dass es nur diese 3 Möglichkeiten gibt. Ich denke auch nicht das sich Transparenz und Stärke als Merkmale eines Staates wiedersprechen.

Es geht meiner Meinung nach nicht um ein Mehr an Bürokratie, sondern um eine straffere Gesetzeslage, was die Wirtschaft betrifft. Der Bürokratie - Dschungel entsteht doch nur durch die Wahnsinnig vielen Ausnahmeregelungen, die eine klare Struktur kaum noch erkennen lassen und so für jeden und alles als Schlupfloch dienen.

Zu Wünschen ist doch eine klare Trennung von Wirtschaft und Staat nur insofern, dass die Wirtschaft einen ausschliesslich ausführenden und der Staat einen gesetzgebenden Platz einnimmt. Im Moment scheint dies aber nicht gegeben zusein, da die Wirtschaft durch ihre Einflussnahme die Gesetzgebung beinflusst.

Wenn diese z.B. personellen Verschachtelungen beiseite geräumt wären, wäre eine Grenzüberschreitung deutlicher sichtbar und ein Stück Transparenz gewonnen.

 

[morgenroth]

Eine direktere Form der Demokratie, beispielsweise in Form von Volksabstimmungen für Gesetze, wäre meiner Meinung nach kein schlechter Weg.

Auch das würde dem Staat einiges an Transparenz und Gerechtigkeit verleihen. Ausserdem hätte der sogenannte "Souverän" seinen Namen ein Stückchen mehr verdient.

 

[r2-d2]

Weil ich Dich grad erwische morgenroth: mir gings mit dem Richtergremium und dem praktischen Input in erster Linie um überparteilichkeit und Sammlung auf politische Sachfragen und nicht um Beibehaltung oder Abschaffung der Demokratie.

Und mehr Demokratie ist sehr wünschenswert, weil momentan hat das Volk ja nicht mal einen Grund sich mehr zu informieren - es darf ja eh nicht mitmachen, bekommt aber EU-Verfassung, Genmais und ähnliches unter Umständen einfach vorgesetzt. Dass sowas nicht zur begeisterten Willensbildung beiträgt verstehe sich glaube ich von selbst. Trotzdem tun es erstaunlich viele. Ich mache oft Umfragen und dabei sind unter 10 Leuten ein Leut, der nichts ahnt und nichts weiß. Alle anderen sind zumindest informiert bzw. haben einen differenzierten, reflektierten Stadtnpunkt.

http://www.mehr-demokratie.de/

 

[morgenroth]

mir gings mit dem Richtergremium [...] nicht um Beibehaltung oder Abschaffung der Demokratie.

Und mehr Demokratie ist sehr wünschenswert...

Sorry, dann hatte ich Dich wohl falsch verstanden- was aber auch nicht verwundert:

wo eigentlich seit Aristoteles bekannt ist, dass die Demokratie eine der schlechtesten Staatsformen darstellt und eine andere nicht zwangsläufig Diktatur oder Gleichschaltung bedeuten muss.