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Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

@Malakim:

Da ich mich ziemlich inentsiv mit dem Islam beschäftigt habe - kann ich das so nicht "stehen lassen"
Also wenn Du mich fragst hat bereits Mohammed Mord und Todschlag verbreitet und das riss danach nie ab.
Olle Muhammad war noch nicht richtig im Wüstenstaub vebuddelt - da ging der Ärger mit den Hadithen los: "Ich Alibengali hab' aber deutlich gehört dass der Prophet, als er ich in St. Blasius auf seiner Geisterreise befand laut und deutlich dies und jenes im Halbschlaf gemurmelt hat....". Solche Stories waren m.E. der Grund dafür, warum "die reine Lehre" inhaltlich in ein "Machwerk" verwandelt wurde. Man darf mal nicht vergessen: Kaum war Muhammad begraben, hat schon Abu Bhakr Ali "Schläge angedroht", wenn er nicht "nachfolger Muhammad's" wird. "Des lieben Friedens willen" hat Ali klein beigegeben und 4 Jahre später ist Abu Bhakr ebenfalls in's Grab gewandert. In diesen 4 Jahren hat Abu Bhakr mehr Schaden angerichtet, als die nächsten 5 Kalifen nach ihm..... (u.a. beziehen sich Da'ish und die Wahabiten ausgerechnet auf diesen "Nachfolger".....).

Wer sich näher dafür interessiert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schia&redirect=no
 

Giacomo_S

Prinz von Jerusalem
13. August 2003
2.202
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Olle Muhammad war noch nicht richtig im Wüstenstaub vebuddelt - da ging der Ärger mit den Hadithen los:
Das Problem an dieser traditionellen Überlieferung: Niemand kann belegen, dass sie so überhaupt stattgefunden hat. Die islamische Frühgeschichte, die islamische Expansion, die frühen Kalifen - möglicherweise alles schöne, fromme Geschichten, historisch aber höchst zweifelhaft. Belegen lässt sich da jedenfalls nichts.

Dieser westliche Konsens beruht allerdings, wie auch die muslimische Tradition, auf Grundlagen, die von keinem Historiker akzeptiert würden. Die "Informationen" zu dem arabischen Propheten Mohammed sind erst in vier "biographischen Werken" aus dem frühen 9. und 10. Jahrhundert greifbar; auf Letzteres, die "Annalen" des at-Tabari, geht auch die überlieferte Geschichte der arabischen Expansionen, Reiche und Kalifen zurück.

Diese "Biographien" bieten weithin legendarisches Material: "Die wirklich geschichtliche Überlieferung ist äußerst gering. Da greift man zu den Andeutungen des Korans und spinnt sie aus (...)."[3] Vor allem aber geben sie Auffassungen über Mohammed und die Anfänge des Islam wieder, die erst zwei- bis dreihundert Jahre nach der behaupteten Lebenszeit Mohammeds abgefasst sind; sie sind Zeugnisse für das Denken der Autoren im 9. und 10. Jahrhundert, nicht aber Quellen für die lange zurückliegende Zeit.

Für die ersten beiden Jahrhunderte nach dem Tod Mohammeds fehlen zeitgenössische islamische literarische Texte. Meist werden diese Sachverhalte nicht erwähnt.

[...]

Nun haben aber die Christen unter arabischer Herrschaft - Syrer, Griechen, Ägypter - nicht nur in diesen beiden Jahrhunderten zahlreiche Klöster und Kirchen gegründet und bis nach China Mission getrieben, sondern auch eine reichhaltige Literatur hinterlassen: Chroniken, Briefe, Predigten, Synodenbeschlüsse, Apokalypsen und vor allem theologische Werke. Diese aber befassen sich mit den gewohnten Geschäften: mit ihren innerchristlichen Auseinandersetzungen, Chalkedonier gegen Monophysiten, Monergeten, Monotheleten und umgekehrt, syrische gegen griechische christliche Auffassungen usw.

[...]

Von einer neuen Religion der Araber aber berichten die christlichen Quellen nicht. Wenn - ganz selten - auf ihre Auffassungen Bezug genommen wird, werden sie als Vertreter einer spezifischen Gottesauffassung geschildert: Gott ist einer ohne Beigesellung - oder Christologie - Jesus ist nicht Gottes Sohn.
Bundeszentrale für politische Bildung: Zur Entstehung und Frühgeschichte des Islams
Siehe insbesondere den Teil ab "Historische Probleme"

Die Hadithe sind in ihrer Form "historische Berichte", die den Rauswurf eines jeden Erstsemesters der Philologie rechtfertigen würden. Sie bestehen aus zwei Teilen, dem eigentlichen Hadithen sowie seiner "philologischen Beweisführung" - oft länger als der eigentliche Hadith selbst. Und das geht dann (zeitlich rückwärts) so: "Dies berichtete mir Ali aus Akkon, der hatte es von Hassan aus Damaskus. Der wusste es von Jusuf aus Kairo .... zwanzig "Zeugen" weiter ... und der wusste es von Ali, dem Gefährten des Propheten."
Selbst al-Buchārī (810-870), der die erste (und bis heute renommierteste) Hadith-Sammlung verfasst hat, soll angeblich aus damals bestehenden 600.000 Hadithen so viele als doppelt und gefälscht aussortiert haben, das "nur" 2.800 übrig geblieben sind.
 

Manesse

Ritter Rosenkreuzer
3. Oktober 2010
2.767
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Die Hadithe sind in ihrer Form "historische Berichte", die den Rauswurf eines jeden Erstsemesters der Philologie rechtfertigen würden.
Eine ziemlich zufällige und willkürliche Zusammenstellung also.

Und das gilt das als unabänderliches und ewig gültes Wort Gottes ....
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Das ist so pauschal nicht ganz richtig: Als "unabänderliches Wort Gottes" gilt im Islam nur der Qur'an.

Die Muslime unterscheiden selbst zwischen "sehr wahrscheinlichen Hadithen, möglichen Hadithen und unwahrscheinlichen Hadithen", was deutlich darauf hin weist dass Hadithe pauschal nicht zum "unabänderlichen Wort Gottes" zählen können.

Auch mit der "Unabänderlichkeit des Qur'an" ist das so eine Auslegungssache: Muhammad weist selbst auf die ihm "nachfolgenden Gesandten" hin und fordert seine Anhänger auf diesen "zu folgen... denn sie werden euch die Wahrheit Gottes bestätigen". Die Islamgelehrten setzen mehrheitlich "die Wahrheit Gottes" mit dem "Qur'an" gleich - das muss aber nicht so richtig sein. Man kann auch durchaus Muhammad so verstehen, als das der oder die nachfolgenden Gesandten "der Qur'an fortschreiben" und weitere "heilige Bücher" schreiben werden, die sich explizit auf die "Wahrheit des Qur'an" beziehen.

Die "unorthodoxe Ansicht" findet natürlich wenig "Gegenliebe" bei den heutigen Sunniten und Shiiten - würde man dem Gedankengang folgen, wären vielleicht doch einige der Menschen die man in früheren Zeiten "im Namen Gottes" ermordet und vertrieben hat, am Ende vielleicht "Gesandte" gewesen..... Das kann einem machthungrigen Sultan, Kalifen oder Ayatollah nicht "gefallen".......
 

Manesse

Ritter Rosenkreuzer
3. Oktober 2010
2.767
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Die "unorthodoxe Ansicht" findet natürlich wenig "Gegenliebe" bei den heutigen Sunniten und Shiiten - würde man dem Gedankengang folgen, wären vielleicht doch einige der Menschen die man in früheren Zeiten "im Namen Gottes" ermordet und vertrieben hat, am Ende vielleicht "Gesandte" gewesen..... Das kann einem machthungrigen Sultan, Kalifen oder Ayatollah nicht "gefallen".......
Arme Gesandte ....

Wobei man sagen muss, dass die Tötung von sog. "Ketzern" auch im Christentum mal sehr verbreitet war.
 

Nachbar

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
20. Februar 2011
4.812
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Wobei man sagen muss, dass die Tötung von sog. "Ketzern" auch im Christentum mal sehr verbreitet war.
Tatsächlich?

Aber sollte man bei der Gelegenheit nicht ehrlich sein und hinzufügen, daß ungeheuer viel mehr Menschen im Namen der christlichen Kirchen getötet wurden als die vergleichsweise wenigen amtlich als Ketzer Verurteilten?
 

William Morris

Ritter vom Osten und Westen
4. Mai 2015
2.435
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Die Kirche hat schon hingelangt, vor allem wenn ihr Allleinvertretungsmerkmal als Verkünder der Botschaft Gottes in Frage gestellt wurde, man denke nur an die Hussiten oder die Katharer. Wenn nicht ein paar weltliche Herrscher den Protestantismus als geignetes Mittel erkannt hatten, Christ zu bleiben und der katholischen Kirche Adieu zu sagen, wäre der sicher auch blutig beseitigt worden.
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

..und im Namen der Freiheit, der Demokratie, des Fortschritts...nenne es, es ist oft passiert und noch nicht vorbei. Ist die Religion daran schuld? Sie kann nicht befehlen, anordnen, verbieten - und wenn sie es doch tut, wird sie schuldig. Es ist nicht ihr Auftrag.
Eine Religion (Politik, Philosophie...) kann nur so gut wirken, wie ihre Mitglieder sie verstehen. Das wird wirksam, nicht das Gedankengebäude das sie lehrt - es wird ohnehin nur von wenigen durchdacht, noch weniger verstanden. Da wird dann im Namen der Freiheit oder des Kommunismus mal eben ein kleiner Massenmord veranstaltet..war das der Sinn dieser Lehren? Nein, aber wirksam wurde ein wildes Gemisch dieser und älterer Auffassungen, es kontrolliert ja keiner, ob alle, die sich zu einer Sache bekennen, sie auch verstanden haben. Sie machen es erstmal falsch - es sind Menschen. Da geht eine Kirche hin und legt sich Truppen zu, anfangs durchaus vernünftig, will Erpressungen durch weltliche Mächte abwehren. Etwas später aber legt sie Burgen, erobert Gebiete, macht weltliche Vorschriften - und muß sich davon verabschieden, es war ein Fehler.
Lehnen wir nun jeden Versuch ab, etwas zu verändern, weil dabei unweigerlich auch Fehler passieren? Auch nicht sinnvoll.
Akzeptieren wir, was wir ohnehin nicht ändern können (daß wir fehlerhaft sind)? Wie soll Fortschritt gehen, wenn wir Perfektion erwarten, die es nie geben kann?:gruebel:
 

es könnte ja sein

Ritter vom Osten und Westen
22. September 2010
2.582
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

tach

Und ja, ich weiß, dass im Mittelalter in christlichen Ländern Ketzer verbrannt worden sind.
ich würd eher sagen, dass die katholiken die ketzer verbrannt haben, in dem fall waren das nunmal christen die als ketzer verbrannt wurden
 

Manesse

Ritter Rosenkreuzer
3. Oktober 2010
2.767
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

in dem fall waren das nunmal christen die als ketzer verbrannt wurden
Hab ich was anderes gesagt?

Muss ich für dich alles narrensicher und genau erklären?

Und noch mit 1000000000000000000000000000000000000000 Seiten kleingedruckten Erläuterungen, wie es gemeint ist?
 

Telepathetic

Groß-Pontifex
1. Juli 2010
2.972
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Gibt aber auch immer wieder Religiöse, die den Mitgliedern der andern Religionen Schutz und Hilfe vor Verfolgung bieten. 1096 hat der Bischof von Köln die Stadttore schließen lassen, so dass die dortigen Juden von den Kreuzzüglern verschont geblieben sind.
 

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
10.946
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Ich dachte immer, dass sich die Kreuzzügler gegen die Muslime(?) im hlg. Land gewandt haben.
 

Telepathetic

Groß-Pontifex
1. Juli 2010
2.972
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Ja, auch. Die Kreuzzügler wollten Jerusalem von den Ungläubigen befreien, d.h. von den Nicht-Christen, und auf dem Weg nach Israel haben die eben auch die Juden, die sie so angetroffen haben, niedergemacht.
 

FIOLA

Gesperrter Benutzer
22. Januar 2016
185
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

I
ch---sehe Kummerland---Gemeins´+ ---Es geht doch um Menschen
Herita
 

Telepathetic

Groß-Pontifex
1. Juli 2010
2.972
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Ja, doof, dass die damals nicht erkannt haben, dass sie zuerst mal alle Menschen sind und dann erst Angehörige einer abgegrenzten Gruppe.
 

FIOLA

Gesperrter Benutzer
22. Januar 2016
185
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Menschen -brauchen -----Gruppen--um ??????
 

Telepathetic

Groß-Pontifex
1. Juli 2010
2.972
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Ei, wegen der Zusammengehörigkeit.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
24.048
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Geselligkeit, Gesellschaft, Schutz, Arbeitsteilung, Fürsorge, Vermehrung
- zum Überleben -
 

FIOLA

Gesperrter Benutzer
22. Januar 2016
185
AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

kapital --- Auftreten-- nicht der Inhalt ist entscheident !!
 
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