Wie definiert man Intelligenz???

[Benkei]

Sender und Empfänger

soso, ist epilepsie also auch dummheit?

Von meinem Standpunkt aus sicher nicht; keine Ahnung wie Wilson Krankheiten in sein Konzept integrieren würde.

und ist ein akustik-koppler dann intelligent?
:gruebel:

Nein, denn er wandelt Signale nur in eine andere Form um, transportiert sie und wandelt sie dann wieder zurück. Er "entschlüsselt" sie nicht in dem Sinne, als dass ER sie verwenden könnte.
Aus diesem Gesichtspunkt ist ja auch ein Fremdsprachenwörterbuch nicht intelligent.

@Woppadaq
Diese Dialoge erinnern mich eher an "Stille Post".
Wilson meinte wohl eher das Intelligenz beinhaltet, dass der Empfänger die Botschaft des Senders so aufnimmt und verarbeitet, wie es in der Absicht des Senders stand.
In diesem Sinne kann man in den Dialogen nicht von "Intelligenz" sprechen, da die Empfänger jeweils ihre eigene Interpretation abliefern welche durch ihre Stellung als "Cheffe´s Untertanen" (=Realitätstunnel) geprägt wurden.


Vielleicht ist mein Zitat etwas aus dem Zusammenhang gerissen, denn natürlich können ein paar Sätze kein Thema umreissen, zu dem man ein ganzes Werk schreiben könnte.

 

[antimagnet]

Re: Sender und Empfänger

soso, ist epilepsie also auch dummheit?

Von meinem Standpunkt aus sicher nicht; keine Ahnung wie Wilson Krankheiten in sein Konzept integrieren würde.

ich denke auc nicht, dass wilson das so meint. aber von dummheit spricht man recht selten, wenn es um intelligenz geht - also, ich meine natürlich experten.

aber wilson sagt:

"Dummheit ist die Unterbrechung dieses Prozesses an einem beliebigen Punkt."


und das passiert bei einem epileptischen anfall. da ist nix mehr mit informationen empfangen, entschlüsseln und brauchbar weiterzuvermitteln. epilepsie war nur ein beispiel, ich kanns auch abmildern:

sind schlafende menschen dumm?

und ist ein akustik-koppler dann intelligent?
:gruebel:

Nein, denn er wandelt Signale nur in eine andere Form um, transportiert sie und wandelt sie dann wieder zurück. Er "entschlüsselt" sie nicht in dem Sinne, als dass ER sie verwenden könnte.

1. hat wilson davon nix geschrieben:

"Intelligenz ist die Fähigkeit, Informationen zu empfangen, zu entschlüsseln und brauchbar weiterzuvermitteln."

von eigenem verwenden keine spur. aber
2. würd ich auch sagen, dass ein akusik-koppler genau das macht: er bekommt informationen aus dem computer, entschlüsselt diese, verschlüsselt sie wieder (das hat wilson vergessen, merk ich grad) und vermittelt sie brauchbar weiter. was kann er jetz da nicht verwenden?

Aus diesem Gesichtspunkt ist ja auch ein Fremdsprachenwörterbuch nicht intelligent.

stimmt. nur derjenige, der das wörterbuch erfolgreich benutzt, ist intelligent. aber genau das macht ja ein akustik-koppler. nicht das wörterbuch (die programmzeilen) ist intelligent, sondern das gesamtsystem (das gerät).


ich halte wilsons definition nicht für grundlegend falsch. sondern nur für ungenügend. da muss noch mehr rein...

,
a.

 

[Booth]

soso, ist epilepsie also auch dummheit?

Also - ich als Epileptiker kann definitiv bestätigen, daß man im Augenblick eines Anfalls ziemlich dumm (da im Prinzip bewusstlos) ist - ansonsten aber durchaus auch mal schlau sein kann

gruß
Booth

 

[Mogges]

Intelligenz ist das Erkennen von Zusammenhängen

 

[InsularMind]

Die Fähigkeit mit den Dingen in der Listung von Wodan und noch einigem Anderen wie angereichertem Wissen / Erfahrungen / bekannten Lösungswegen so zu jonglieren, dass dabei effizient angewendet wird und nach Möglichkeit weiterführendes / höheres Wissen erschlossen werden kann.

Denk ich mal so.

Ich grüble noch ob EQ dazu gehört oder Intelligenz als rein "emotionslos" auskommende Sache gesehen werden will. Da Menschen ohne Emotionen kaum eine Entscheidung treffen können, gäbe es außer ein paar hochgradigen Soziopathen keine wirklich intelligenten Menschen.

Stellen diese Tests nun wirklich "Intelligenzgrade" fest, oder doch nur, wie gut Jemand im Lösen von Testaufgaben abschneidet?

 

[antimagnet]

Stellen diese Tests nun wirklich "Intelligenzgrade" fest, oder doch nur, wie gut Jemand im Lösen von Testaufgaben abschneidet?

du hast mit dieser frage so ziemlich das testtheoretische grundproblem getroffen. die antwort lautet: das hängt davon ab, wie stark die echten intelligenzgrade mit dem lösen von testaufgaben korrelieren (zusammenhängen). ist der zusammenhang stark, so stellen diese tests die echten intelligenzgrade recht gut fest. ist der zusammenhang schwach, so messen sie eben nur das lösen der testaufgaben. nur wissen wir nie wirklich, wie stark der zusammenhang ist (wir können uns den echten intelligenzgraden ja nur mit anderen tests nähern, die wieder das gleiche problem haben). deswegen kann man immer nur davon ausgehen, dass der zusammenhang stark ist. um davon ausgehen zu können, muss man sehr sorgfältig und geplant vorgehen bei der konstruktion von solchen tests. und man muss bei der intepretation auch immer wissen, was genau da gemessen werden sollte. verschiedenen intelligenz-tests liegen manchmal unterschiedliche konzepte von intelligenz zu grunde.

das gilt übrigens für alle tests.

 

[InsularMind]

Dachte ich mir schon so ungefähr.

Demnach müsste jede Subgruppe oder gar jeder Einzelne seinen spezifisch auf seine "Denksysteme" zugeschnittenen Test vorgesetzt bekommen, sonst könnte es passieren dass Einer der durchnittlich intelligent ist, aber gut geschult im Lösen von Testaufgaben um so Einiges besser abschneidet als einer, der vielleicht als Analphabet in den Slums von Manila aufgewachsen ist, aber kopftechnisch sonst ein kleiner Hawking wäre.

Leute mit Prüfungsangst oder situationsgebundenen Problemen schneiden dann natürlich auch eher schlecht als recht ab.

Das könnte unser Verständnis von Intelligenz, wenn es sehr über Testergebnisse definiert würde wohl auch irgendwie schon vorab formen.
Andererseits könnte man denken, dass auch eine Intelligenz gut abschneidet, der unsere Sprache oder die Testart völlig fremd ist, wenn sie keine Texte benötigt um beispielsweise grafisch dargestellte Tests zu erkennen und zu lösen.

Bei Intelligenztests an Tieren scheint das zunächst so zu sein, aber das vorangehende Schulen der Tiere auf die Assoziationen zum Picken an der richtigen Farbe oder Ähnliches würde ich eigentlich eher als Räuberleiter zum Erfolg sehen.

Etwas off : Die Krähen bei uns scheinen wirklich intelligent zu sein. Sie haben rausgekriegt wie man an verschlossenen Eierschachteln fein säuberlich den Rand perforiert, klappen den dann heraus und holen sich die Eier! Ohne dass irgendwer etwas dazu getan hätte -- ging von 0 auf Erfolg innerhalb weniger Stunden...

 

[antimagnet]

Dachte ich mir schon so ungefähr.

Demnach müsste jede Subgruppe oder gar jeder Einzelne seinen spezifisch auf seine "Denksysteme" zugeschnittenen Test vorgesetzt bekommen, sonst könnte es passieren dass Einer der durchnittlich intelligent ist, aber gut geschult im Lösen von Testaufgaben um so Einiges besser abschneidet als einer, der vielleicht als Analphabet in den Slums von Manila aufgewachsen ist, aber kopftechnisch sonst ein kleiner Hawking wäre.

Leute mit Prüfungsangst oder situationsgebundenen Problemen schneiden dann natürlich auch eher schlecht als recht ab.

Das könnte unser Verständnis von Intelligenz, wenn es sehr über Testergebnisse definiert würde wohl auch irgendwie schon vorab formen.
Andererseits könnte man denken, dass auch eine Intelligenz gut abschneidet, der unsere Sprache oder die Testart völlig fremd ist, wenn sie keine Texte benötigt um beispielsweise grafisch dargestellte Tests zu erkennen und zu lösen.

alter schalter, du solltest psychologie studieren. du hast hier mal prima wichtige grundlagen der testtheorie zusammengefasst.

man muss einfach sehen, dass man als wissenschaftler niemals etwas anderes zur hand hat, als solche mehr oder weniger unsicheren messinstrumente. das perfekte instrument, welches die wahrheit misst, gibt es nicht. und selbst wenn es ein solches gäbe, wie sollten wir es erkennen können? und wie gesagt, das ist bei allen tests bzw. messvorgängen so.

 

[Choronzon]

Du hast dich wirklich nicht verändert...

gruss Cho

 

[Zerch]

Ich kann mir Vorstellen , daß nichterkannte Intelligenz als Dummheit bezeichnet werden könnte.
Wir wissen nicht , ob ein gesellschaftlich für "dumm" abgestempelter Mensch einfach nur andere Gedankengänge hat , die wir nicht ergründen können , weil sie nicht kompatibel zu den konformen Gedankenzügen sind.

Schliesslich wird unsere Intelligenz in eine besondere Richtung kanalisiert , wir werden trainiert um bestimmte kriterien zu erfüllen die in das Gesellschaftsbild passen sollen. Manche sind darin schneller und besser , andere dagegen weniger oder kaum bis gar nicht.
Vielleicht wären die Letzteren in gesellschaftlich nicht vorgesehenen Bereichen besser als die Ersteren.
Wir haben irgendetwas an uns , das die ganze Zeit versucht die Natur zu normen und gleichzuschalten.

 

[Aphorismus]

Dachte ich mir schon so ungefähr.

Demnach müsste jede Subgruppe oder gar jeder Einzelne seinen spezifisch auf seine "Denksysteme" zugeschnittenen Test vorgesetzt bekommen, sonst könnte es passieren dass Einer der durchnittlich intelligent ist, aber gut geschult im Lösen von Testaufgaben um so Einiges besser abschneidet als einer, der vielleicht als Analphabet in den Slums von Manila aufgewachsen ist, aber kopftechnisch sonst ein kleiner Hawking wäre.

Leute mit Prüfungsangst oder situationsgebundenen Problemen schneiden dann natürlich auch eher schlecht als recht ab.

Das könnte unser Verständnis von Intelligenz, wenn es sehr über Testergebnisse definiert würde wohl auch irgendwie schon vorab formen.
Andererseits könnte man denken, dass auch eine Intelligenz gut abschneidet, der unsere Sprache oder die Testart völlig fremd ist, wenn sie keine Texte benötigt um beispielsweise grafisch dargestellte Tests zu erkennen und zu lösen.

Wo wir gerade so einen starken Einfluss der Vegan/Tierrechts-Lobby haben (und Zerch, das ist jetzt nicht auf dich gemünzt - deine Beiträge konnte ich gut nachvollziehen, auch wenn meine emotionale Reaktion gegenüber dem Töten von Tieren eine andere und mein Verhalten daraus resultierend ein anderes ist) stellt sich mir die Frage wie man denn dann überhaupt sinnvoll über die Intelligenz von Tieren debatieren kann, wenn wir schon bei Tests für Menschen vor so erheblichen Schwierigkeiten stehen?

Geht es da um eine andere Art von Intelligenz? Mit welchen Kriterien?

:gruebel:

 

[Gossenphilosoph]

Hallo erstmal,

ich persönlich bin überzeugt davon das die Inteligenz lediglich die Geschwindigkeit angibt mit denen man die mehrfach genannten Eigenschaften:

- räumliches Vorstellungsvermögen
- mathematisches Geschick
- sprachliches Geschick
- Kombinationfähigkeit
- Kreativität
- Abstraktionsvermögen
- logisches Denken

im lernen verwenden kann da man jedem Menschen alles beibringen kann was es zu lehren gibt , der Zeitraum aber aufgrund der unterschiedlichen Geschwindigkeit verschieden viel Zeit benötigt .
Die emotionale Inteligenz ist für die Logiker eine harte Nuss , da offenbar hiermit der Vorteil des erlerntem durch Gefühle und der Fähigkeit sie zu deuten mit Erfolg ersetzt werden kann.

 

[Aphorismus]

im lernen verwenden kann da man jedem Menschen alles beibringen kann was es zu lehren gibt , der Zeitraum aber aufgrund der unterschiedlichen Geschwindigkeit verschieden viel Zeit benötigt .

Du kannst einem Querschnittsgelähmten Stepp-Tanz beibringen? Nur eine Frage der Zeit? Wow!

Na gut, ich weiß, du bezogst dich auf:

- räumliches Vorstellungsvermögen
- mathematisches Geschick
- sprachliches Geschick
- Kombinationfähigkeit
- Kreativität
- Abstraktionsvermögen
- logisches Denken

Aber auch da verstehe ich deinen übermäßigen Optimismus nicht. Jeder kann prinzipiell alles lernen, es ist nur eine Frage der Zeit? Glaube ich nicht. So wie es unter den Computern auch 286er gibt, wo Windows XP einfach nicht mehr läuft, so gibt es eine ganze Reihe Menschen, die bestimmte Aufgaben schlichtweg prinzipiell nicht lösen können und wo es sich dabei nicht um eine reine Frage der Zeit handelt. Das fängt bei einer leichten Lern- und Konzentrationsschwäche an und hört bei XTC-Opfern und Demenz-Patienten auf. Und trotzdem sind das alles vollwertige Menschen.

 

[Booth]

Ich habe den Eindruck, daß hier der Begriff Intelligenz zu simpel betrachtet wird, oder um es anders zu formulieren: Binär. Also quasi, wie ein Schalter.

Klick - ab hier ist man intelligent.
Klick - ab hier ist man nicht intelligent.

Aus meiner Sicht ist Intelligenz ein reiner Fuzzy-Begriff. Geringe Intelligenz kann man meiner Ansicht nach schon einem Einzeller zuordnen, denn immerhin wird dort bei einer Zellteilung eine Menge an Informationen weitergegeben bzw dupliziert. Mit der hohen Intelligenz ein Oktoberfest so zu veranstalten, daß auch jeder mindestens ein Bier bekommt, hat das natürlich nichts zu tun

Ich glaube, wir Menschen neigen zu sehr dazu, intelligentes Verhalten gleichzeitig als bewusst intelligentes Verhalten zu verstehen - also in eine Intelligenz automatisch ein bewusstes Handeln hineinzuinterpretieren.

Muss das denn so sein?

gruß
Booth

 

[holo]

Gibt es Tiere, die immer gleich reagieren? Egal, welcher Reiz ausgeübt wird, meine ich? Wenn ja, dann würde ich da die erste Grenze ziehen. Reagiert die Gattung unterschiedlich auf den Reiz, setzte ich Intelligenz voraus. Wir wissen, wonach eine Mücke sich orientiert und erledigen sie. Wir jagen einen Menschen und er entwischt uns. Mein Gedanke dazu.

 

[Booth]

Gibt es Tiere, die immer gleich reagieren? Egal, welcher Reiz ausgeübt wird, meine ich?

Nichts reagiert bei absolut allen "Reizen" (also physikalischen Einwirkungen) immer identisch.

Selbst ein Photon zeigt bei unterschiedlichen Einwirkungen unterschiedliche Reaktionen.

gruß
Booth

 

[antimagnet]

gehört zum sinn des wortes intelligenz nicht das verstehen?

amöben sind bestens angepasst, wenn sie sich zur nahrung bewegen und sich teilen können (amöben teilen sich doch, oder?). das reicht zum überleben. man kann diese tätigkeiten als intelligent interpretieren - wenn man unbedingt will. intellegere heißt aber verstehen, und das wort heißt ja nicht umsonst so.

in der tat gibt es da einen switch - bei der einsicht, beim verstehen. wer das nicht hat, kann nicht intelligent sein. deswegen muss bei der künstlichen intelligenz ja auch immer das k. vor das i. gesetzt werden.

wenn einsichtsvermögen da ist, dann gibt das graduelle abstufungen von intelligenz.

i'd say...

 

[holo]

Also setzt Intelligenz da ein, wo Verstehen - also einher gehende Abstraktion - vorhanden ist. Als Beispiel die Verwendung eines Werkzeuges oder besser noch: Die Erkenntnis, dass ein Stein härter ist als eine Kokosnuss. Andererseits steht es uns da wohl nicht zu, eine Grenze zu ziehen. Wir können nur die Natur beobachten uns den Schluss ziehen, dass es ein Affe war, der den Stein als Werkzeug entdeckte. Dazu müssten wir die Tiere verstehen, um sie zu kategorisieren. Verstehen wir die Tiere jedoch nicht, sind wir selbst nicht intelligent im Bezug auf die Tierwelt. Wir wären also schlicht interpretierende Beobachter. Oder irre ich da?

 

[struppo_gong]

Intelligenz ist die fähigkeit abstraktionen produktiv zu nutzen.

nicht mehr und nicht weniger.

 

[Aphorismus]

gehört zum sinn des wortes intelligenz nicht das verstehen?

amöben sind bestens angepasst, wenn sie sich zur nahrung bewegen und sich teilen können (amöben teilen sich doch, oder?). das reicht zum überleben. man kann diese tätigkeiten als intelligent interpretieren - wenn man unbedingt will. intellegere heißt aber verstehen, und das wort heißt ja nicht umsonst so.

in der tat gibt es da einen switch - bei der einsicht, beim verstehen. wer das nicht hat, kann nicht intelligent sein. deswegen muss bei der künstlichen intelligenz ja auch immer das k. vor das i. gesetzt werden.

wenn einsichtsvermögen da ist, dann gibt das graduelle abstufungen von intelligenz.

i'd say...

Mal meine philosophischen zwei Cent zu deinem Post:

Wittgensteins Auffassung des Begriffs 'Verstehen' geht in eine behaviouristischere Richtung. Die Berechtigung von 'Verstehen' zu sprechen ergibt sich aus den Umständen; der Begriff des 'Verstehens' bezeichnet keinen inneren Vorgang. (Philosophische Untersuchungen §§139-184)

Sein Gedankengang läuft wie folgt ab:

(1) Die Annahme, dass 'Verstehen' ein seelischer Vorgang ist führt zu Verwirrung (§ 153)
(2) Neuer Untersuchungsansatz: Unter welchen Umständen sprechen wir von 'Verstehen'? Gibt es einen Umstand, der immer auftaucht, wenn es um 'Verstehen' geht? (§ 154)
(3) Es ist kein Vorgang/Umstand feststellbar, der immer geschieht/vorhanden ist, wenn von 'Verstehen' gesprochen wird.
(4) Wir sprechen von 'Verstehen' in einer 'Familie von Fällen'. (§ 164)

Wittgensteins Strategie

Ziel: Zeigen, dass es unmöglich ist, eine Gesamtliste der notwendigen und hinreichenden Bedingungen für das Vorliegen von Verstehen anzugeben. Wäre dies der Fall, würde daraus folgen, dass es keinen Vorgang gäbe, der in allen Fällen des Verstehend vorliegt. In diesem Fall könnte 'Verstehen' keinen inneren Vorgang bezeichnen. Die Benutzung des Begriffs hinge dann allein von äußeren Umständen ab.

• notwendige Bedingung: Wenn A der Fall ist, dann kann B auch der Fall sein. Ist A nicht der Fall, ist es unmöglich, dass B der Fall ist.
• hinreichende Bedingung: Wenn A der Fall ist, ist auch zwingend B der Fall. Ist A der Fall und B nicht, dann ist A keine hinreichende Bedingung für B.

Methode:

1. Zeigen, dass wir auch dann von Verstehen sprechen, wenn die angeblich notwendige Bedingung fehlt. (§ 151)
2. Zeigen, dass die angeblich hinreichende Bedingung nicht zwangsläufig zu der richtigen, d.h. von uns erwarteten Reaktion führt. (§ 152)

Kernargumente im Text

Würfel (§§139-142)
Ein Wort wie "Würfel" wird auf Anhieb verstanden. Dies kann aber nicht an einem inneren Bild, welches beim Hören des Wortes vorschwebt, liegen, da das Bild alleine zu keiner bestimmten Verwendung zwingt. Beispielsweise könnte man aus einer bestimmten Perspektive heraus auf ein Prisma schauen und den visuellen Eindruck eines Würfels bekommen. Das innere Vorstellungsbild ist also keine hinreichende Bedingung für Verständnis. Man kann ein Bild verschieden interpretieren. Dies passiert in der Regel nicht, da sich die Menschen an einen bestimmten Umgang mit Wörtern gewöhnt haben.

Zahlenreihe (§§143-150)
Die hinreichende Bedingung für das Verstehen einer Zahelnreihe kann kein innerer Vorgang sein. Denn dann müsste klar sein, wie die Reihe fortgesetzt wird. Jede Reihe kann aber auf unendlich viele verschiedene Arten fortgesetzt werden. Nichts im Reihenanfang zwingt zu einer bestimmten Fortsetzung.
Es gibt Regeln, die die Fortsetzung der Reihen festlegen. Verständnis kann also nur in einem Befolgen dieser Regeln vorliegen.

"Jetzt versteh' ich's!" (§§151-155, §§179-184)
Ein bestimmtes privates Verstehenserlebnis ist keine notwendige Bedingung des Verstehens, da es auch ohne dieses Erlebnis Fälle richtigen Verstehens gibt. Erst die Einbettung eines Verstehenserlebnisses in bestimmte Umstände berechtigt zu einer Aussage wie: "Jetzt versteh' ich's!"
Viele Voraussetzungen und Konsequenzen müssen erfüllt sein, damit ein solcher Ausruf berechtigt ist. Ausrufe des Verstehens sind keine Beschreibungen eines inneren Vorgangs, sondern richtig oder falsch verstandene Signale.

Lesen (§§156-173)
'Lesen' wird analog zu 'Verstehen' betrachtet.
Ein bestimmter Bewusstseinszustand des Lesenden ist keine notwendige Bedingung für das Lesen, da es Fälle des Lesens ohne diesen Bewusstseinszustand gibt. Die Buchstaben sagen nicht, wie sie zu verwenden sind. Mann könnte die verschiedensten Laute aus ihnen ableiten. Wann ein Fall von Lesen vorliegt, kann also nur äußerlich bestimmt werden.

Ich weiß nicht, ob das, was ich an Kritik bezüglich deines Posts üben wollte rübergekommen ist, aber den Text zu Verstehen hatte ich mal für die Uni gemacht um Wittgensteins Umgang mit dem Begriff des Verstehens in den 'Philosophischen Untersuchungen' zu beleuchten und ich fand ihn irgendwie ganz passend.

Was KI angeht hab ich nur sehr wenig Ahnung, aber emergieren da nicht auch irgendwelche Patterns aus dem Chaos, was einem 'Erfassen' - wenn man es wie Wittgenstein von seelischen Vorgängen und anderen metaphysisch-verbalen Spuk-Phänomenen trennt - ähnelt?