Wir stammen vom Schlammwurm ab!!!!!

[agentP]

Man muss dich nur fragen. Wenn dich etwas geprägt hat, kannst du dich auch daran erinnern. Vielleicht auch nur unter Hypnose aber es funktioniert meist sehr gut.

Hm, ja sicher, wenn es um etwas geht, das geprägt wird wie die Gans auf die Mutter, innerhalb eines Augenblicks (der Moent nach dem Schlüpfen) und durch einen einzigen Einflußfaktor (Konrad Lorenz). Aber soweit ich weiss wird beim Menschen davon ausgegangen, daß eine Beinflussung auch über einen längeren Zeitraum erfolgen kann, zB Jahre und das mehrere Ereignisse in dieser Zeit zusammenwirken können. Und da wird das mit der Hypnose aufwendig bis unmöglich.

 

[dimbo]

Tja, Tsurbito, das Problem liegt bei dem Wort Prägung. Im Grunde wirst du durch jeden Moment, den du bewusst er_lebst, geprägt.
Das heisst zwar, dass wenn du eine krasse Störung hast, es unter Hypnose leicht sein wird, die dazugehörige prägende Situation aus dem Gedächtnis hervozuholen, dies allerdings nur möglich ist, weil die Auswirkung dieser Störung noch (bewusst oder unbewusst) real vorhanden ist und der die Störung auslösende Gedanke dementsprechend ständig präsent ist. Alle Prägungen könntest du selbst unter Hypnose wahrscheinlich niemals erfassen, da du ja sogar von der Hypnose selbst geprägt wirst und somit schlichtweg nicht genug Zeit hättest, um dich mit allen Prägungen auseinanderzusetzen. Wie heisst es so schön bei Matrix wenn Neo das Orakel trifft: "Die Programme, die keine Fehler produzieren, bemerkt man gar nicht."

Meine Meinung zur Wissenschaft momentan:

Braucbar zum Störungen beseitigen, nutzbar zum Beheben von Fehlern --> Ja
Beantwortung der Sinnfrage der menschlichen Existenz oder der Frage woher wir kommen, bzw. was das ganze soll --> Nein

Was die Wissenschaft imho davon abhält, zu einem realistischen Weltbild zu gelangen, ist die massive Aufsplitterung in Teilwissenschaften. Sicher ist es wichtig, dass man detailliert Atome etc. untersucht, aber ist es nicht - gerade wenn man davon ausgeht, dass diese Wissenschaftler etwas finden, was ein besseres Modell als "Gott" beinhaltet - geradezu fahrlässig Menschen in diesen Bereichen arbeiten zu lassen, die sich die Sinnfrage eventuell noch nie gestellt haben, und nur Fach-Idioten sind? Wem kann es etwas nützen, wenn ein texanischer Bush-wählender Wissenschaftler die "Ur-Matrix", "Zeit", oder den "Lauf der Weltgeschichte" in seinem Labor entdeckt, aber seid 20 Jahren vergessen hat, wie es sich anfühlt, glücklich zu sein?

Ich liebe die Wissenschaften, aber ich denke, dass man bedauerliche "Fehler", wie z.B. Hiroshima, Tschernobyl etc. in Zukunft nur vermeiden kann, wenn die Wissenschaftler sich mehr mit "dem großen Bild" statt ausschliesslich ihren Mikrokosmen beschäftigen würden.

 

[tsuribito]

Ich bin lieber optimistisch und glaube, dass die Menschen durch die Wissenschaften die Welt begreifen können als die Wissenschaft andauernd zu bezweifeln. Wenn man sich wissenschaftlich mit Theorien auseinandergesetzt hat , versteht man sie und kann sie kritisieren. Ich erlebe aber oft, dass die Menschen lieber mit einer Dummen Lüge als mit einer neuen Wahrheit leben wollen. Dies ist die "Religion", die es zu bekämpfen gilt und nicht die Wissenschaft. Denn diese strebt nach Wissen und Erkenntnis.

Beantwortung der Sinnfrage der menschlichen Existenz oder der Frage woher wir kommen, bzw. was das ganze soll --> Nein

Diese Wissenschaft nennt sich Philospophie. Die Frage kannst du auch nicht beantworten, weil es keine allgemeingültige Antwort gibt.

Zusammenhängene Fachbereiche überlappen sich doch meist. Mathematik und Physik oder Biologie und Chemie. Aber ein Verhaltensforscher hat von seinem Mathediplom gar nichts.
Das realistische Weltbild setzt sich irgendwann aus allen Teilbildern zusammen. Wir sind noch weit davon entfernt aber es wird sich der Realität irgendwann annähern.

Was aht das persönliche Glück eines Wissenschaftlers mit der Wahrheit seiner Thesen zu tun. Millionen Menschen arbeiten sich den Arsch ab um irgendwann als frustrierte Renter zu enden. Das ist ein gesellschaftliches Phänomen. Ausserdem hab ich nen Knallharten Realisten , der von Gott nichts wissen will, lieber als einen Sinn suchenden Forscher, der überall den blödesten Mist reininterpretiert.


In Hiroshima war Krieg und in Tschernobyl haben die Admins gepennt.
Machst du Donald Knuth für Formatierungsfehler in der Zeitung haftbar oder verklagst du Intel für den Sobig Wurm?
Die Wissenschaftlichen Erkenntnisse können für alle Zwecke eingesetzt werden, denn sie sind im Idealfall universell. Was der Mensch damit anstellt, ist sein Problem.

@agentp
Die Verhaltensforschung ist nicht dazu da, dich berechenbar zu machen.
Wenn du Angst vor Katzen hast, kann man den Grund für die Angst finden und ihn meist ausmerzen. Warum du bestimmte Musik hörst könnte vielleicht nie geklärt werden aber das will doch keine Socke wissen

 

[dimbo]

Ich erlebe aber oft, dass die Menschen lieber mit einer Dummen Lüge als mit einer neuen Wahrheit leben wollen. Dies ist die "Religion", die es zu bekämpfen gilt und nicht die Wissenschaft.

Schonmal daran gedacht, dass sich die neue Wahrheit ganz schnell als dumme Lüge entpuppen kann? Ideen haben eine Halbwertszeit die momentan zu sinken scheint, und ich werde mich erst zufrieden geben, wenn Erkenntnisse nicht mehr als "Wahrheit", sondern als das, was sie sind - kurzzeitig richtige Hypothesen - bezeichnet werden.

Die Gedanken, die du formulierst finde ich sehr gut, nur läßt mich die Art deiner Formulierungen daran zweifeln, dass du das, was du sagst, auch wirklich verinnerlicht hast.

So lange "Wahrheiten" gegeneinander ausgetauscht worden, ist man vom Ende der Suche imho noch weit entfernt. Du wechselst so nur die Götze, die du anbetest, durch ein immer schöneres Modell aus.

 

[tsuribito]

Wenn ich empirisch beweisen kann, dass das neue System besser ist, als das Alte , warum sollte ich das neue System nicht übernehmen?

Eine neue Lüge, die nur auf Glauben basiert und nur bequemer ist als das alte System, ist nichts besseres.

Ich schrieb Wahrheit, um zu betonen, dass Lügen gerne unbequemen Wahrheiten vorgezogen werden. Alles neue, ist natürlich nicht zwangsläufig wahr.

 

[dimbo]

Wenn ich empirisch beweisen kann, dass das neue System besser ist, als das Alte , warum sollte ich das neue System nicht übernehmen?

Keine Ahnung. hat dich denn jemand dazu aufgefordert, dass zu tun, dass du extra nachfragst? Wenn ja bitte mit Zitat belegen.

Eine neue Lüge, die nur auf Glauben basiert und nur bequemer ist als das alte System, ist nichts besseres.

Jede Wahrheit wird imho früher oder später zur Lüge. Das ist ja das Gute an einer auf höhere Komplexität des Gesamtsystems ausgelegten Evoluton und gleichzeitig das Vertrackte an Wahrheiten - sobald ein winziger Teil fehlt werden sie zu Lügen und müßen sofort durch noch komplexere Wahrheiten ersetzt werden. Deswegen bevorzuge ich auch Theorien gegenüber Wahrheiten - die sind modifzier- und upgradebar. Wahrheiten sind Wegwerfprodukte.

Ich schrieb Wahrheit, um zu betonen, dass Lügen gerne unbequemen Wahrheiten vorgezogen werden.

Und ich habe mich gegen den Begriff Wahrheit gewehrt, weil es keinen Beweis für irgendeine Existenz einer objektiven Wahrheit gibt. Den könnte wohl auch nur ein Wesen mit Existenz bringen und schon ist das ganze subjektiv, statt objektiv.

Gerade die Quantenphysik ist eine der Teilwissenschaften, die hier erkenntnistheoretisch enorm viel bewirkt hat, indem sie bewiesen hat, dass es Objektivität nicht geben kann, da das System in dem wir leben anders zu funktionieren scheint. Google-Tips: Die Super-Position des Elektrons, Schrödingers Katze, die Heisenbergsche Unschärferelation.

Wahrheit ist immer subjektiv - und Subjekte existieren immer im Dualismus der allgegenwärtigen Dichotomie/Polarität. Deswegen kann es imho strenggenommen keine Wahrheit geben, sondern nur die Summe der Realitätstunnel verschiedener Systeme. Die Offenheit dieser Systeme entscheidet über die Intensität der möglichen Synergie-Effekte, die wiederum das Energielevel des Gesamtsystems beeinflussen.

Das was du Wahrheit nennst, halte ich für eine Erkenntnis-mit-beschränkter-Haltbarkeit und wo wir gerade bei Erkenntnissen sind: Vielleicht ist ja die größte Wahrheit, zu deren Produktion wir Menschen derzeit fähig sind, die, dass es keine Wahrheit gibt!

Ich bin nicht gegen Wissenschaft, nur gegen Dogmen!

 

[agentP]

Wenn du Angst vor Katzen hast, kann man den Grund für die Angst finden und ihn meist ausmerzen. Warum du bestimmte Musik hörst könnte vielleicht nie geklärt werden aber das will doch keine Socke wissen

Das war´s was ich meinte, wobei ich Socke das eine nicht weniger interessant finde als das andere.

 

[agentP]

Vielleicht ist ja die größte Wahrheit, zu deren Produktion wir Menschen derzeit fähig sind, die, dass es keine Wahrheit gibt!

Da hast Du so wie Du es ausformulierst sicher Recht. Ich persönlich habe dennoch zwei kleine Probleme mit so einem Satz: 1. Er ist hochgradig paradox und 2. Frage ich mich was wohl passieren würde, wenn ich so eine Haltung aus der Theorie in den Alltag hole und z.B. ausprobiere, ob die allgemein propagierte Wahrheit, daß ich täglich aufstehen muß um meinen Job zu behalten, essen, trinken oder atmen muß um am Leben zu bleiben nicht doch nur eine Theorie ist. Ich vermute mal vom Ergebnis der Überprüfung der letzten beiden Punkte hätte ich womöglich nicht mehr allzuviel.

 

[dimbo]

agentp, da halte ich es mit Dr. John C. Lilly, wie er in Wilsons "Die acht Grundsätze des Gewinners" zitiert wird:

"In der Provinz des Mind ist das, was als wahr erachtet wird, wahr oder es wird wahr innerhalb von Grenzen, die man sich durch Erleben und Erfahren aneignet."

Muss ja nicht alles von heute auf morgen sein, oder?

 

[Tizian]

Nun, die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft ist ein dynamischer Prozess, also sind es auch Forschung und Erkenntnisse. Darum kann es durchaus helfen, vorübergehende Wahrheiten zu installieren, immer unterr der Voraussetzung, dass klar ist, sie sind nicht endgültig. Und Spezialisierung ist durchaus nötig, aber die Menschheit wird irgendwann vielleicht sogar ein Kollektiv, dann ist es nicht mehr so schlimm!

 

[tsuribito]

@dimbo

Ich verstehe, was du meinst. Wir reden aneinander vorbei
Wir Menschen jonglieren natürlich mit Theorien und können uns der Realität nur annähern. Vertausch einfach meinen Realitätsbegriff mit Wahrheit bei dir und wir sind uns einig.

 

[dimbo]

Tizian und Tsurbito, ich denke die Punkte sind wechselseitig klargeworden. Nur eines, Tizian: Findest du nicht auch, dass man das Paradoxon "vorübergehende Wahrheiten" durch die Formulierung "Theorie" ersetzen, und damit solche Diskussionen, wie wir sie gerade geführt haben, in Zukunft vermeiden kann?

 

[Tizian]

Tizian und Tsurbito, ich denke die Punkte sind wechselseitig klargeworden. Nur eines, Tizian: Findest du nicht auch, dass man das Paradoxon "vorübergehende Wahrheiten" durch die Formulierung "Theorie" ersetzen, und damit solche Diskussionen, wie wir sie gerade geführt haben, in Zukunft vermeiden kann?

Klar, ich glaub eh nicht an "Wahrheit", nur an Ansichten!

 

[dimbo]

Super! Ich denke nämlich, dass genau dieser Anspruch auf ultimative Wahrheiten bzw. der Glaube an sie (von der Unfehlbarkeit des Papstes über das Gottesgnadentum hin zu allmächtigen Psychiatern a la "Einer flog übers Kuckucksnest") Ursache für die meisten Eskalationen einer Diskussion ist. Freut mich, wenn wir da einer Meinung sind!