Wir werden sie jagen...

[IchMagMeinStauder]

weiteres mag sich bitte jeder selber denken...

Das merkt jeder bei der.... Ein Hoch auf die Inkompetenz.

 

[Lupo]

Ist das ein Glaubensbekenntnis, dass es immer so ist, oder eine Aussage, die sich darauf bezieht wie es eigentlich sein sollte?

Letzteres. Basierend auf dem Gedanken, dass Ungleichbehandlung keine Ungerechtigkeit ausgleicht, halte ich das für die einzig praktikable Lösung. Von der wir uns leider, je verbohrter und dogmatischer es gehandhabt wird, immer weiter entfernen.

Naja, das halte ich für eine sehr fragliche Darstellung bzw. Interpretation. Und wirklich, jemand der eine 50/50-Verteilung fordert, ist "keinen Deut besser", als jemand der eine 100/0-Verteilung vertritt?

Das ist ein rein quantitativer und kein qualitativer Unterschied. Meinst Du, diese Leute machen bei 50% halt oder empfänden es als ungerecht, wenn sie irgendwo 75% hätten? Aber ich bestehe bei diesem Punkt nicht darauf, recht zu haben, ganz einfach, weil er noch (?) spekulativ ist.

Aber wie gesagt, da ich keine Quoten befürworte geht das völlig an mir vorbei und sollte eher mit ejmand diskutiert werden, der Quoten befürwortet. Die Auswahl an Personen, die sich dieser Position zurechnen ist jedoch in diesem Forum vermutlich etwas begrenzt.

Gab es hier vor rund 10 Jahren schon mal. Sagen wir‘s mal so: Du als Nicht-Quotenbefürworter argumentierst sachlicher und besser dafür als so mancher überzeugter Protagonist. Nimm‘s als Kompliment!

 

[hives]

Das ist ein rein quantitativer und kein qualitativer Unterschied. Meinst Du, diese Leute machen bei 50% halt oder empfänden es als ungerecht, wenn sie irgendwo 75% hätten? Aber ich bestehe bei diesem Punkt nicht darauf, recht zu haben, ganz einfach, weil er noch (?) spekulativ ist.

Ich wäre mit solchen Spekulationen vorsichtig und würde mich eher an konkreten Plänen und Forderungen orientieren. Könnte man auf der gegenseite nicht genauso unterstellen, dass Leute, die Quoten ablehnen, wieder zurück zu 0% Frauen wollen, und das aufgrund des anhaltenden Kampfes der Quotenleute nicht geschieht? Ich würde jedenfalls weiter spekulieren, dass es vielleicht Einzelne gibt, die dann höhere Quoten fordern, aber das wäre dann imho nicht mehr konsistent zu den rechtfertigenden Ideen wie Gleichstellung und letztendlich eine andere Ideologie und Bewegung.

Ehrliche Frage: gibt es bisher Fälle, in dem eine entsprechende Quote von 50% auf 60% o.ä., also quasi über Gleichstellungsziele hinaus, erhöht wurde?

Gab es hier vor rund 10 Jahren schon mal. Sagen wir‘s mal so: Du als Nicht-Quotenbefürworter argumentierst sachlicher und besser dafür als so mancher überzeugter Protagonist. Nimm‘s als Kompliment!

Naja, danke ^^ aber ich vermute eben manche Ideen sind bei Leuten, die sich mit Verschwörungstheorien beschäftigen, einfach nicht sehr verbreitet. Ist ja irgendwie logisch, dass man als an VTs Interessierter schnell auf den gedanken kommt "Moment, wer entscheidet denn über die ganzen Quoten" u.ä.

Und generell ist es hier imho bei den geschriebenen Beiträgen auch etwas rechtslastiger geworden als in der Zeit, als ich hier zum ersten mal aktiv war, was jetzt keine wirkliche Kritik ist (ich kann ja schlecht Konservativen vorwerfen, dass sie keine progressiven Beiträge schreiben ), und es geht vermutlich den meisten Communities in der einen oder anderen Richtung so - aber es führt eben dazu, dass die Diskussionen bzw. Konversationen in vielen Bereichen Echokammer-Charakter bekommen. Das hat natürlich nichts damit zu tun, dass ich viele Leute mit anderen Meinungen und Haltungen hier schätze, sonst würde ich ja nicht mehr hier schreiben, es ist eben nur eine Erklärung aus meiner Sicht dafür, dass manche Themen hier nicht gut oder überhaupt nicht mehr von einer Gegenseite vertreten werden.

 

[Giacomo_S]

Das Gesetz errinnert an die Ex DDR wo Menschen Stellen zwangs zugewiesen wurden ohne dabei Qualifikation und Leistung zu berücksichtigen.

Ach, das gibt's in bürgerlichen Verhältnissen schon auch. Nur ist es dann ein Verwandter, der, je nach Qualifikation entweder sich den ganzen Tag nur auf dem Bürostuhl dreht oder im Lager die Kartons falsch stapelt. Aber Blut ist eben immer dicker als Wasser.

Vielleicht wäre es für die Politik auch einmal belebend, wenn es quer durch alle Parteien auch mal den einen oder anderen Politiker gäbe, der vordergründig nicht so qualifiziert erschiene. Schließlich leben wir in einer Demokratie und Politiker führen eben kein Wirtschaftsunternehmen. Wobei sicher auch das eine oder andere große Wirtschaftsunternehmen dadurch profitieren würde.
Experten sind eben auch manchmal systemblind.
Was Quoten betrifft, bin ich unentschieden. Sie sind sicher eine Art Bevormundung, andererseits finde ich es aber spannend, was für Konstellationen sie bewirken.

Im Unterschied zu vielen anderen hier finde ich übrigens, dass Frau von der Leyen ihren Job als Verteidigungsminsterin so schlecht auch nicht gemacht hat. Das war schon immer ein schwieriger Posten, es gibt in der ganzen Geschichte der BRD nicht einen Verteidigungsminister, der nicht der Prügelknabe der Politik gewesen wäre.

 

[Giacomo_S]

Das Gesetz errinnert an die Ex DDR wo Menschen Stellen zwangs zugewiesen wurden ohne dabei Qualifikation und Leistung zu berücksichtigen.

Ach, und noch etwas:
Ohne jetzt Näheres zu wissen, könnte ich mir auch gut vorstellen: Klar wird so jemand zwangszugewiesen. Er/sie ist zu deppert, um sich selbst die passende Stelle zu suchen. Die guten Leute behält oder zieht sich der Betrieb, die Deppen werden zugewiesen.
Man nimmt sie auf und setzt sie an Positionen, wo sie nichts verbiegen können.
Aber das gab und gibt es in westlichen Wirtschaftsbetrieben schon auch, aus welchen Gründen auch immer.

 

[a-roy]

Ich denke, dass ein Personalchef bei gleicher Qualifikation eher einen Mann in's Team holen würde als eine Frau, weil diese alleine durch ihre Anwesenheit Unruhe bei den männlichen Teamern hervorrufen könnte.
War das jetzt sexistisch?

 

[Lupo]

Und generell ist es hier imho bei den geschriebenen Beiträgen auch etwas rechtslastiger geworden als in der Zeit, als ich hier zum ersten mal aktiv war, was jetzt keine wirkliche Kritik ist (ich kann ja schlecht Konservativen vorwerfen, dass sie keine progressiven Beiträge schreiben )

Ist das so? Ich bin hier zwar nicht ganz so ein Urgestein wie Du, aber doch schon etliche Jahre dabei. Und eigentlich würde ich mich selbst überhaupt nicht „rechts“ verorten. Ich halte auch nichts von diesem „rechts/links“ Koordinatensystem und bemühe mich eigentlich immer schon, rational begründbare Standpunkte zu verteten.

Die Zeiten, als ich 2009 in dieses Forum eintrat, waren andere. Zum Beispiel war das Land noch nicht versessen darauf, auf Biegen und Brechen seine Sromversorgung zu ruinieren. Oder es gab noch keine Antifa, die mit staatlichen Segen im Detail und in Handarbeit regelt, für wen die Meinungs- und Versammlungsfreiheit gilt und für wen nicht. Man konnte in „Stern“ und „Spiegel“ zuweilen auch noch (regierungs-)kritische Artikel lesen und wir hatten noch keinen zwangsgebührenfinanzierten und dabei grottenschlechten Rundfunk. Und die Wissenschaft war noch das ergebnisoffene Ringen um korrekte Erkenntnisse und nicht der dümmliche Stichwortgeber für die gewünschte Politiklinie. Und die Beschimpfung als „alter weißer Mann“ war mir auch fremd.

Das alles hat sich geändert, an alledem klebt der Button „links“ und ich finde mich zu meiner eigenen Verblüffung auf einmal auf „rechts-konservativer“ Seite, weil ich all dieses für irrsinnig halte.

Bei dieser Quotengeschichte etwa sehe ich noch nicht einmal, dass sie auf rational begründbaren Prämissen beruht. Das einfachste und billigste Argument ist natürlich, dass es einigermaßen realitätsleugnend ist, in einem Land, in dem es eine Bundeskanzlerin und sehr viele Ministerinnen gibt und in dem gut die Hälfte aller Reden im Bundestag von Frauen gehalten werden, Frauen für systemisch benachteiligt zu halten.

Man mag jetzt einwenden, dass das natürlich nicht repräsentativ ist, und im alltäglichen Leben Frauen gewiss systemisch benachteiligt werden. Sehe ich zwar nicht, aber mag sein, dass auch mein berufliches Umfeld eine nicht repräsentative Insel der Glückseligkeit für Frauen ist. Aber merkwürdig ist es natürlich schon, dass die Quotenregelungen eben nicht im alltäglichen Bereich, sondern „oben“, bei den prestigeträchtigen Leitungspositionen einsetzen. Wo ist denn die Forderung nach einer 50% Quote für Frauen in den operativen Bereichen, etwa im Straßenbau oder bei der Müllabfuhr? Fehlanzeige.

Das lässt sich jetzt auch gerne noch eine Stufe weiter vertiefen. Die meisten Leitungsfunktionen werden im Verlauf eines Karriereweges erreicht. Und das ist auch gut so. Es ist sicherlich sinnvoll, wenn etwa jemand, der den Personalbedarf und die Ausbildungsprofile für die Müllabfuhr festlegt, selbst schon mal eine Mülltonne in der Hand gehabt hat. Da kann man mit einer Quereinsteigerin, die als Qualifikation ihre Anatomie und ein abgebrochenes Studium der Theaterwissenschaft aufweisen kann, nicht wirklich gut gebrauchen.

Bei einer Frauenquote bereits in den unteren Chargen der Müllabfuhr würden innerhalb einiger Jahre fachlich versierte und ehrgeizige Frauen für weitere Karriere zur Verfügung stehen. Das war jetzt grob vereinfacht, ich weiß, aber Quereinsteiger, die viele neue Ideen, aber wenig Ahnung haben, kann man wirklich nur in begrenzter Stückzahl verkraften.

Um bei der Müllabfuhr zu bleiben: Es ist sicherlich wichtiger, dass jemand an verantwortlicher Stelle, dort, wo man nicht mehr Müllabfuhr, sondern Entsorgungswesen sagt, die Bedürfnisse der Leute von der Müllabfuhr kennt, als dass er die Bedürfnisse von Fauen kennt. Achtung, Fangfrage: Sind jetzt die Bedürfnisse von Frauen bei der Müllabfuhr so verschieden von den Bedürfnissen von Männern bei der Müllabfuhr, dass sie nur von einer Frau angemessen berücksichtigt werden können? Wenn nein, dann gibt es keine sachliche Begründung dafür, diesen Posten unbedingt mit einer Frau zu besetzen, wenn ja, dann haben Frauen in der Personalabteilung von Firmen, in denen überwiegend Männer arbeiten, nichts verloren.

Viel Gedöns für irgend einen Unterschied, der ja angeblich nur ein willkürliches Konstrukt sein soll. Einen Geist, der gleichzeitig sowohl dies, als auch Quote propagiert, kann ich nur als verworren betrachten. Da wird sozusagen das Kind im Bade gleichzeitig nach beiden Seiten augeschüttet.

Man muss die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht negieren, und kann es trotzdem für grundfalsch halten, dass Frauen derart fundamental andere Bedürfnisse als Männer haben, dass sie nur von Frauen vertreten werden können. Aber ich nehme zur Kenntnis, dass das so gesehen wird. Dann liegt aber auch sofort auf der Hand, dass Frauen, die diese Überzeugung haben und per Quote eine Position erreichen, dort auch nur und ausschließlich Politik für Frauen und eben nicht mehr für alle machen.

Das ist nichts anderes als Lobbypolitik - und schon die Forderung, allem und jedem eine Quotenregelung überzustülpen kann man bereits als Ausfluss davon sehen. Das Endziel einer Lobbypolitik ist jedoch nie, ein Remis in Form einer Parität zu erreichen, sondern die Durchsetzung eines Partikularinteresses sicher zu stellen.

Dafür reichen 50% eben nicht. Es gibt Veröffentlichungen von Feministinnen, die genau dies zum Inhalt haben. Und man kann sich ja mal fragen, ob die. letzten Parteitagsbeschlüsse der Grünen zur internen Diskussionsführung noch eine sorgfältige Wahrung der Parität wiederspiegeln.

Insofern ist meine Spekulation durchaus begründet und nicht ganz aus der Luft gegriffen. Mein Eindruck ist, dass das alles schon längst nicht mehr unter der Fahne der „GLEICHberechtigung“ segelt. Ginge es um gleiche Augenhöhe, wäre es auch nicht nötig, die angebliche Gegenseite als „toxisch männliche“ und „alte weiße Männer“ zu diffamieren. Wo genau ist der Unterschied zu den Patriarchen des späten 19. Jahrhunderts, die den Frauen das logische Denkvermögen abgesprochen haben?

Womit ich auch wieder zum Anfang komme: Das Gehetze gegen „toxische alte weiße Männer“ ist heue salonfähig. Man möge sich den Aufschrei vorstellen, wenn Frauen analog beschimpft würden. Es gibt ja bereits ein Beispiel: „Black lifes matter“ ist politisch korrekt, „All lifes matter“ ist rassistisch und für diesen Ausspruch muss ein Professor in den USA seinen Hut nehmen. Das bei derart krass verschobener Mittellinie bereits Vernunft und Neutralität zu rechtem Teufelszeug erklärt werden (vgl die Rassismusrede von Steinmeier), erstaunt nicht mehr.

Nein, es wundert mich nicht, plötzlich „rechts“ zugeordnet zu werden, ohne jemals selber eine Rechtsbewegung gemacht zu haben.

 

[paisley]

vielleicht weil alles, was nach Gleichheit schreit die Freiheit in Fesseln legt, Kraft des Charisma und dem Zutrauen gewählt zu werden könnte ja Neider aufs Parkett ziehen und so wird lieber noch eine Schablone reingefercht.

Ich hatte nur einmal auf der Arbeit unvoreingenommen gesagt : xy ist politisch rechts. Da wurde ich korrigiert und man sagte mir, das nennt man konservativ.
Ach ja, jetzt weiß ich’s wieder. In Kroatien der Neue war gemeint.
Aber wenn schon ein Wort so sensible Justierung benötigt will ich mit dem
ganzen Schlamassel nix zu tun haben ..das macht mich nur müde.

Dennoch ist Lupos Beitrag exzellent verständlich und nachvollziehbar verfaßt.lieben Dank dafür.

 

[hives]

Das alles hat sich geändert, an alledem klebt der Button „links“ und ich finde mich zu meiner eigenen Verblüffung auf einmal auf „rechts-konservativer“ Seite, weil ich all dieses für irrsinnig halte.

Naja, man könnte auch sagen, dass der Button eben auf alles draufgeklebt wird, auch wenn die CDU es maßgeblich verbockt hat, und linke Kernideen nicht einmal zur Debatte stehen.

Man gibt sich progressiv und weltoffen, aber linke Politik im klassischen Sinne von vermehrter Umverteilung von Reichen zu Armen gibt es eben gerade nicht. Natürlich nicht, da dies nicht im Sinne der relevanten gut begüterten Entscheidungsträger in Wirtschaft, Politik und Medien wäre, die die ganze Entwicklung vorantreiben.

Zu den Quoten habe ich mich ja schon mehrfach geäußert - ich denke nicht, dass die Diskussion dazu hier wirklich erschöpfend ist, aber wen die wirklichen Argumente der Befürworter interessieren, müsste eben mal bei passender Seite nachfragen, was vielleicht für den ein oder anderen hier auch ganz interessant wäre. Das ist eben eines der Probleme mit Echokammern, es kommen irgendwann kaum noch unerwünschte Infos von außen mehr durch.

 

[Lupo]

Ich glaube auch, dass in dieser Diskussion der Quotendrops erstmal ziemlich gelutscht ist.

Aber Du bringst noch einen interessanten Punkt in der „Rechts/links“ Frage zur Sprache. Aus meiner Perspektive ist es eigentlich völlig egal, ob es sich um mit Überzeugung betriebene original linke Politik oder um ein Plagiat handelt, das eine ehemals konservativen Partei zum reinen Machterhalt als Selbstzweck betreibt.

Der Versuch der einstmals konservativen Partei, einen auf links zu machen, lässt auf ein arg unterentwickeltes Rückgrat schließen. Und das empfinde ich als weit schimmer, als offen und aus Überzeugung Positionen zu vetreten, die nicht teile oder nur mit Skepsis betrachten kann.

 

[Lupo]

Ich denke, dass ein Personalchef bei gleicher Qualifikation eher einen Mann in's Team holen würde als eine Frau, weil diese alleine durch ihre Anwesenheit Unruhe bei den männlichen Teamern hervorrufen könnte.
War das jetzt sexistisch?

Nö, war es nicht. Nur, der Punkt ist, dass jeder Neuzugang erstmal Unruhe ins Team bringt, bis man sich gegenseitig ausgiebig beschnuppert und das neue Teammitglied integriert hat. Nach meiner Erfahrung ist ein Team, das dringend Ersatz oder Verstärkung braucht, eigentlich immer integrationsbereit. Ob der Neuzugang nun als willkommene Bereicherung oder als ärgerliche Belastung empfunden wird, hängt ganz von ihm selbst ab. Und das ist im Prinzip auch nichts anderes als z.B. die Frage, wie etwa ein Neuzugang hier im Forum ankommt.

Weiterhin ist die Neueinstellung von Personal, zumindest in einem Großbetrieb, immer ein Politikum mit mindestens drei Parteien: dem anfordernden Fachbereich, der Personalabteilung und dem Betriebsrat, die alle ihr eigenes Süppchen kochen und ihre eigenen Ziele verfolgen. Egal, ob das nun gut oder schlecht ist, und ob dabei immer etwas vernünftiges herauskommt - zumindest ist es nicht (mehr) so, dass irgendwo eine graue Eminenz unhinterfragt seine unerforschlichen und oft unverständlichen Ratschlüsse durchdrückt.

 

[hives]

Der Versuch der einstmals konservativen Partei, einen auf links zu machen, lässt auf ein arg unterentwickeltes Rückgrat schließen.

Imho hat man so vor allem gezielt die SPD an die Wand gespielt. Alles Positive kann sich die CDU zuschreiben, alles Negative war natürlich dem bösen linken Koalitionspartner geschuldet. War auch sehr erfoglreich, CDU ist derzeit bei 35-40%, SPD bei ca. 15%.

 

[IchMagMeinStauder]

Jain. Der korrupte https://de.m.wikipedia.org/wiki/Seeheimer_Kreis
hat das ganz prima allein hinbekommen.

Wer hat uns verraten...

 

[hives]

Ja, derartige Einflüsse will ich sicher nicht kleinreden...

 

[IchMagMeinStauder]

Das ist natürlich nicht ein spd spezifisches Problem, fällt dort nur besonders auf imho.

 

[Lupo]

Imho hat man so vor allem gezielt die SPD an die Wand gespielt. Alles Positive kann sich die CDU zuschreiben, alles Negative war natürlich dem bösen linken Koalitionspartner geschuldet. War auch sehr erfoglreich, CDU ist derzeit bei 35-40%, SPD bei ca. 15%.

Einverstanden - und für meine Begriffe trotzdem eklig.

 

[Ein wilder Jäger]

Das alles hat sich geändert, an alledem klebt der Button „links“ und ich finde mich zu meiner eigenen Verblüffung auf einmal auf „rechts-konservativer“ Seite, weil ich all dieses für irrsinnig halte.

Was gestern progressiv war, ist heute Alltag. Wer progressiv bleiben will, muß mitmarschieren und darf nicht an einem Punkt stehen bleiben.

 

[Ein wilder Jäger]

Nicht nur Geschlechter sind soziale Konstrukte, die sich quotieren lassen:

To Make Orchestras More Diverse, End Blind Auditions (Published 2020)

If ensembles are to reflect the communities they serve, the audition process should take into account race, gender and other factors.

www.nytimes.com

 

[Malakim]

Nicht nur Geschlechter sind soziale Konstrukte, die sich quotieren lassen:

To Make Orchestras More Diverse, End Blind Auditions (Published 2020)

If ensembles are to reflect the communities they serve, the audition process should take into account race, gender and other factors.

www.nytimes.com

Ich komme immer noch nicht drauf.
Passiert denn nicht gerade das Gegenteil von dem was gewollt ist?

Ich hätte gedacht "Ohne ansehen der Herkunft, Religion, etc."
So wird das doch unheimlich wichtig und damit durch und durch rassistisch.

 

[IchMagMeinStauder]

Richtig, Malakim.

Gestern hatten wir folgenden Sketch, der dies bestens pointiert, herauskristallisiert.