Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

[ThomasausBerlin]

Was kostet ein Fahrrad? Nun, beim Discounter ist ein halbwegs brauchbares Fahrrad schon für knapp unter 200 € zu haben, im Fachhandel kostet es zwischen 350.- und 550.- €. Nach oben hin gibt’s keine Grenze – ein Carbonrenner für die Tour de Suisse oder ein HPV für eine Tour von Spitzbergen bis nach Palermo kann schon mal lockere 10.000 .- € kosten......


Was kostet es jetzt aber wirklich? Nun, ihr werdet es kaum glauben – jeden Tag kommen in Hamburg Container mit Fahrrädern aus China an – und da kostet dann ein Fahrrad, 24-Gang-Shimao-Schaltung, mit hydraulischen Scheibenbremsen vorne und hinten und natürlich vorne und hinten gefedert – schlappe 6,50 .- € Wenn's ein Alurad ist, also einen Aluminiumrahmen hat – 15.- € …...


Hat nun einer von euch Wirtschaftswaisen (oder waren es „Wirtschaftsweisen“ - ich weiss ja nicht.....) eine Idee, wieso denn erstens ein Fahrrad das im Freihafen netto für 15.- € zu haben wäre, beim Discounter zwischen 198.- und 298.- € zu haben ist, und zweitens wie sich die tatsächlichen Kosten für ein solches Rad zusammen setzen – in der Herstellung genauso wie im späteren Vertrieb?


Ich weiss es – aber ich lass' euch jetzt gerne mal raten..... ;-)

 

[Adept]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Hat nun einer von euch Wirtschaftswaisen (oder waren es „Wirtschaftsweisen“ - ich weiss ja nicht.....) eine Idee, wieso denn erstens ein Fahrrad das im Freihafen netto für 15.- € zu haben wäre, beim Discounter zwischen 198.- und 298.- € zu haben ist,

Ich vermute mal dass die Wegelagerer, aka der Zoll, einen großen Batzen abkassiert, Steuer hier und Steuer dort.
Der Discounter selber muss auch noch diverse Dinge bezahlen und will natürlich auch Gewinn machen um neu investieren zu können.

Würde es nicht soviele Steuern geben wären diese Räder bei uns noch günstiger zu haben.
Was der Arbeiter in China dafür bekommt, oder was deren Kosten sind, weiss ich nicht.

 

[ar.ex.si.]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Das ist die Arbeitswerttheorie.

Sie besagt, Profit wird dadurch erzeugt, dass den Arbeitskräften weniger bezahlt wird, als sie wert sind.
Frei nach Karl.

 

[Adept]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Das ist die Arbeitswerttheorie.

Sie besagt, Profit wird dadurch erzeugt, dass den Arbeitskräften weniger bezahlt wird, als sie wert sind.
Frei nach Karl.

Was ist denn das für ein Blödsinn? Frei nach Karl Dall oder wie?

 

[ar.ex.si.]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Ne Marx, das Kapital ("Das Kapital" ist ein Buch das der Karl geschrieben hat), Google und Wikipedia helfen dir da auch weiter.

 

[somebody]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Erstmal muss man zwischen Preis und Wert unterscheiden. Der Preis einer Sache hat nichts mit seinem Wert zu tun.
Wenn es da schon mangelt, bringt ein weiterführendes Gespräch genau nichts.

 

[ar.ex.si.]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Nochmal lesen bitte.

Die Arbeitswerttheorie besagt, Profit wird dadurch erzeugt, dass den Arbeitskräften weniger bezahlt wird, als sie wert sind.

Deshalb kostet das Fahrrad wenn es hier ankommt 5 Euro (Wert) und im Laden 100 Euro (Preis).
Das heißt, dass der Preis des Fahrrads (hier im Laden) nichts mit seinem tatsächlichen Wert zu tun hat.

Hab ich da jetzt was falsch verstanden?

 

[somebody]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Ja, hast du falsch verstanden.

Der Wert ensteht bei jedem Marktteilnehmer selbst, und ist nicht zu beziffern.

Ein Beispiel: Du kannst dir einen Liter Wasser billig kaufen, sagen wir 20 cent. Das ist der Preis. Wenn du jetzt mitten in der Sahara bist, kurz vorm Verdursten, dann hat eben diese Flasche Wasser einen nicht zu beziffernden Wert für dich, nämlich den, zu überleben. Du würdest alles mögliche dafür bieten, die Flasche zu bekommen. Der Wert für dich übersteigt den Preis also deutlich.

Wenn jetzt in China, oder auf dem Mars, ein Fahrrad hergestellt wird, und die Kosten dafür sind nur 5 Euro (Materialkosten + Kosten der Arbeit an sich + Transport) bis Sie in Deutschland sind, dann ist das eben der Preis für dieses Fahrrad. das sagt aber über den Wert des Fahrrads nichts aus. Für den 13 jährigen auf dem Dorf ist es die Welt, für den Geschäftsmann aus Frankfurt City mit Chauffeur ist es das nichts wert (weil er es nicht braucht).

Ganz davon abgesehen, das die Zahlen oben (Fahrradpreise unter 20 euro und so) absoluter Schwachsinn sind (ein Kilo alu kostet allein schon 1,50 euro, bei 12 Kilo und mehr pro Rad sind die Materialkosten schön höher...), ist es auch immer eine Frage, in wo du herkommst und was der durchschnittliche wert dieser Ware in deinem Umfeld, in deiner Gemeinschaft, in deinem Land hat. Du würdest hier zum Beispiel nie eine Flasche normales Wasser für 20 Euro verkauft bekommen (ausser du erschaffst durch Werbung und Marketing wieder einen höheren, teilweise vermeintlichen Wert, sei es gesund, bio, extra Sauerstoff usw.), weil in unseren Breiten Wasser eben keinen hohen wert für den einzelnen hat, da es "unendlich" vorhanden ist, und du es überall bekommst. Und ein Fahrrad, das du für 20 Euro anbietest, wird auch nicht gekauft werden, da es viel zu billig wäre, du dir dann denken würdest: "ah, das kann aber nicht wertig sein" und dir lieber eins für 200Euro kaufst.
Stell dir vor, jemand würde das Iphone für 6,50 Euro anbieten. Jeder würde denken das es nur ein Fake sein kann.

So, nun zum Wert der Arbeit: Du hast, als Teilnehmer eines Wirtschaftskreislauf, erstmal nur eine Ware zum anbieten, das ist deine Arbeit. Wenn dir jetzt deine Arbeit nicht weniger als 20 euro die Stunde wert ist, dann solltest du für weniger Geld nicht arbeiten. Wenn das Angebot für Arbeitskraft gering ist, oder du eine besondere Ausbildung oder seltene Fähigkeiten besitzt, ist die Möglichkeit das zu erreichen größer, als wenn das Angebot für Arbeitskraft groß ist und/oder deine Fähigkeiten begrenzt bzw. ersetzbar sind. Dann kannst du von deiner Wertigkeit als Arbeitskraft halten was du willst, der Markt reguliert sich indem du halt keine Arbeit findest, weil ein anderer, dem seine Arbeitskraft nur 10 Euro wert ist, dich ersetzt bzw. den Job anstelle deiner machen darf, weil es eben für den Produzenten billiger ist. Normal, denn auch du kaufst eine Flasche Wasser nicht für 20 Euro, sondern für 20 cent. Hier. In der Sahara sieht das wieder anders aus...
Deswegen verdienen Menschen, die auf Bohrinseln arbeiten sehr viel, und deswegen sind die Gehälter eines Fussballprofis auch so hoch. Die sind halt nicht bzw. nur schwer ersetzbar.

Marx dröselt das jetzt philosophisch auf, aber das spar ich mir hier. Geht auch zu weit.

 

[ar.ex.si.]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Somebody, du schreibst leider am Thema weit vorbei.

Das Fahrrad kostet: 10 € Alu und 5 € Arbeitszeit + 5 € Gewinn, dann ist das Fahrrad erstmal 20 € Wert, egal ob es jemand haben will oder nicht.
Wenn ich das Fahrrad für 10 € verkaufe, dann verkaufe ich es unter Wert.
Wenn es kaputt ist, kommt der Gutachter und schätzt den Wert, egal ob jemand das Fahrrad haben will oder nicht.

Wenn das Fahrrad 5 € Arbeitszeit kostet und ich es für 100 € verkaufe, dann habe ich meine Arbeiter unter Wert bezahlt, da sie ja ein hochwertiges Fahrrad gebaut haben.
Das ist in diesem Fall der Wert, deshalb nennt man die USt. auch Mehrwertsteuer, eine Steuer auf den jeweiligen Mehrwert.

Da kannst noch soviel schreiben wie de willst, daran ändert sich in diesem Fall nichts.

 

[Grubi]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Somebody, du schreibst leider am Thema weit vorbei.

Das Fahrrad kostet: 10 € Alu und 5 € Arbeitszeit + 5 € Gewinn, dann ist das Fahrrad erstmal 20 € Wert, egal ob es jemand haben will oder nicht.
Wenn ich das Fahrrad für 10 € verkaufe, dann verkaufe ich es unter Wert.

Nein du verkaufst es unter deinem kalkulierten Verkaufspreis.

Wenn du deinen geplanten Gewinn nun auf utopische 3 Milliarden € hochschraubst, kommt dieser Wert ja nicht wirklich zustande.

Gruss Grubi

 

[somebody]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Nein, du verstehst den Unterschied zwischen Wert und Preis nicht, bei dir ist das gleichgesetzt.

Das Fahrrad kostet: 10 € Alu und 5 € Arbeitszeit + 5 € Gewinn, dann ist das Fahrrad erstmal 20 € Wert, egal ob es jemand haben will oder nicht.

Nein, das ist erstmal nur der Preis. Es ist nicht 20 Euro wert, du legst den Preis auf 20 Euro fest, weil du die Kosten zusammenrechnest, deinen Gewinn haben möchtest, das alles zusammenzählst und somit einen Preis festgelegt hast, den du gerne haben willst. Wird es gekauft, dann hat das Fahrrad für 20 Euro (Preis) mindestens den Wert BEIM KONSUMENTEN, nicht bei dir (sonst würde er es nicht gegen Geld bei dir tauschen). Wird es nicht gekauft, dann liegt der Wert wohl unter dem von dir veranschlagten Preis.


Und du brabbelst von Marx und Kapital? Scheinbar bist du nie über den Einband hinausgekommen. Wert und Preis sind klar definierte Begriffe, fundamental in der Wirtschaftswissenschaft. Les wenigstens mal den Wikiartikel.

Und die Mehrwertsteuer heist nicht Mehrwertsteuer, weil du mehr Wert erschaffst. Die heisst Mehrwertssteuer, weil du eine Ware veredelst (aus Alu ein Fahrrad baust)und damit Gewinn erziehlen willst. Und eben dieser Gewinn wird versteuert, nichts anderes. Man kann auch eine Ware und den Wert den es für einen hat zerstören, und trotzdem Gewinn damit erzielen, welcher dann wieder versteuert wird. Deswegen gibt es auch die vorsteuer, die ein Unternehmer zu entrichten hat usw.

Beispiel? Gerne: Du nimmst alte, schöne Eichenbalken, zersägst die, und verkaufst die an jemanden der damit seine Wohnung heizt. Für den Schreiner/Dachdecker hat der zerkleinerte Balken keinen Wert mehr, wohl aber für die Familie, die ihre Wohnung damit heizt. Liegt immer im auge des Betrachters, besser, des jeweiligen Konsumenten.

 

[dimwit]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

...wieso denn erstens ein Fahrrad das im Freihafen netto für 15.- € zu haben wäre

Den Hamburger Freihafen gibt's nicht mehr (siehe).

 

[Malakim]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Den Hamburger Freihafen gibt's nicht mehr (siehe).

Junge Junge bist Du fiese.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Die Arbeitswerttheorie besagt, daß eine Ware einen umso höheren Wert hat, je mehr Arbeit zu ihrer Produktion bzw. Gewinnung aufgewendet werden muß. Sie ist wesentlich älter als Marx, der sie, als damals herrschende Lehre, übernommen hat. Sehr schön ausformuliert findet man sie z.B. bei Adam Smith, er illustriert sie anhand des Beispiels indianischer Jäger und Fallensteller: Wenn ein Hase und ein Hirsch gleich schwierig zu erlegen sind, folgt daraus, daß sie denselben Wert haben.

Sie ist nicht zu verwechseln mit Marxens Theorie vom Mehrwert, derzufolge der Wert einer Ware den Wert der zu ihrer Herstellung nötigen Arbeit übersteigt. Dieser Mehrwert werde dem Arbeiter unrechtmäßig vorenthalten und bilde den Profit des Unternehmers.

Die Mehrwertsteuer wird so genannt im Unterschied zur Umsatzsteuer, weil nicht der gesamte Umsatz Steuergegenstand ist, sondern nur auf der jeweiligen Fertigungsstufe/Distributionsstufe geschaffene Mehrwert.

 

[ar.ex.si.]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Somebody, wenn du schon auf einen Wikiartikel verlinkst, dann lies ihn dir doch bitte auch durch und wenn du mich wiederholst um mich damit zu wiederlegen, wirkt das leider sehr dum...

Wir beide sprechen über das selbe Thema, nur bist du zu hoch und zu weit weg.

Nochmal und so stehts auch in deinem Wikiartikel, ist das Fahrrad 20 € Wert ,für den Hersteller, egal was Angebot und Nachfrage sagen. Dann kommt das Fahrrad auf den Absatzmarkt, hier wird der Preis von 100 € durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Mehr und nicht weniger erzähle ich die ganze Zeit und du sagst das stimmt nicht, aber so stehts doch in deinem Wikiartikel. Ein Preis entsteht erst dann, wenn sich Käufer und Verkäufer auf einen Wert geeinigt haben, der Preis entsteht nicht aus den Herstellungskosten, lies bitte deinen Wikiartikel nochmal.

Du wiederholst mich beim Thema Mehrwertsteuer und erzählst mir was vom Storch. Gehts noch? Ich schreibe das es eine Steuer auf den jeweiligen Mehrwert ist, der Mehrwert entsteht aber nicht jedesmal durch Veredelung, ein Wiederverkäufer veredelt ja nichts. Ehr kauft ein Fass vom Brauer für 10 € Netto und verkauft es für 15 € Netto. Hat er das Bier verdelt? Nein. Durch seine Dienstleitung, das Verkaufen, hat er einen Mehrwert geschaffen, auf diese 15 € legt er die Mehrwertsteuer. Ob der Unternehmer USt. zahlen muss oder zurückbekommt ist egal, da die USt. ein durchlaufender Posten ist.

Und ja, ich habe das Buch gelesen, von vorne bis hinten, von Band 1 bis Band 3.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Also -der Zoll "machts nicht"... Denn der Einfuhrzoll benisst sich am angegebenen Warenwert - wenn ich das richtig in Erinnerung habe sind das 30%. Und 30% von max. 15.- € = sind (na, wer kann Kopfrechnen ??? ) 4,50 €.... sind wir also bei 19,50 €. Dazu kommen dann noch 19% MwSt, macht 3,705 € (abgerundet: 3,70 €), sind wir also bei 23,20 € pro Rad.

Wie kommen jetzt "am Ende" die 298.- € beim Discounter 'raus.....? (ich weiss es - aber ich'lass euch noch ein wenig Rätsel-raten - fies wie ich nun mal bin.....) :-)

 

[ar.ex.si.]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Der Zollsatz für Fahrräder aus China beträgt derzeit 48,50 % (wegen dumping).
Mit 10 % Innereuropäischen und 90% Aussereuropäischen Streckenanteil macht das bei 15 € ca. 11,51 € Gesamtabgaben.
Macht zusammen ca. 26,50 € (4,23 € USt. kannst noch abziehen und wieder verrechnen).

 

[Viminal]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

wieso denn erstens ein Fahrrad das im Freihafen netto für 15.- € zu haben wäre, beim Discounter zwischen 198.- und 298.- € zu haben ist, und zweitens wie sich die tatsächlichen Kosten für ein solches Rad zusammen setzen – in der Herstellung genauso wie im späteren Vertrieb?

zu 1. Na weil der Kapitalismus böse ist.
zu 2. Na Ausbeutung + Gier = Kosten

Ich weiss es – aber ich lass' euch jetzt gerne mal raten..... ;-)

Ich weiß es auch, sag es aber nicht um dir die Show nicht zu stehlen.

 

[a-roy]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Tja, die Fahrräder müssen im Freihafen ja entladen werden, dann wieder in LKW's geladen werden, dann zu den Discounterlagern transportiert werden, dort wieder entladen und gelagert werden, dann in die Geschäftsräume transportiert werden.
Ich möchte nicht wissen, wie viele arbeitende Menschen daran beteiligt sind, dazu noch Maschinen(Kräne, Hubwagen, Gabelstapler, LKW's), die ja auch gewartet werden müssen und Treibstoff verbrauchen.
Zuletzt muss der Discounter ja auch noch seine Angestellten bezahlen, hat Lagerhaltungskosten und muss seine Geschäftsräume wohl auch mieten, beheizen, mit Strom versorgen.
Da kommt dann schon was zusammen!

 

[ar.ex.si.]

AW: Wirtschaftkunde für Anfänger - am realen Beispiel....

Und das bezahlen sie alles nur mit diesen Fahrrädern?

Der Container mit den Fahrrädern wird garantiert FCL bis zum Zentrallager geliefert, dort werden sie entladen und gehen dann direkt in die Märkte.
Das sollte diesen hohen Preis nicht rechtfertigen.