Wo hat sich Gott versteckt?

[ThomasausBerlin]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Also.... in Indien, Thailand, Kampuchea, Tibet - und Dänemark kennen recht viele Leutz Buddha..... ;-) Ich hab' auch schon was von Buddha gehört, empfinde aber für mich des "östlichen Weg der Erleuchtung" als falsch. Mein Weg ist ein anderer; er wird aber genauso zur "Erleuchtung" führen....

 

[a-roy]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Schon klar, ThomasausBerlin, der Erleuchtung ist es egal, wie man sie erlangt!

 

[pythia]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Also.... in Indien, Thailand, Kampuchea, Tibet - und Dänemark kennen recht viele Leutz Buddha..... ;-) Ich hab' auch schon was von Buddha gehört, empfinde aber für mich des "östlichen Weg der Erleuchtung" als falsch. Mein Weg ist ein anderer; er wird aber genauso zur "Erleuchtung" führen ...

Am Buddhismus gefällt mir das Extrem des Nirwana, denn das absolute Nichts kann ich mir durchaus vorstellen. Da ist es auch logisch für mich, daß Buddhismus jede denkbare Göttlichkeit tolerierte, da sie gemäß buddhistischer Ansicht ja auch wie wir auf dem Weg ins Nirwana ist, vielleicht als unsere Vorhut und unser Nachhut. Nix Genaues weiß man nicht, ist aber auch egal für uns.

Die DAX- und DOW-Weihnachst-Werte hängen davon ebenso wenig ab wie das Weihnachts-Wetter im Allgäu. Nur habe ich beim absolutem Nichts keine Vorstellung des entgegengesetzten Extrems: die absolute Existenz. Buddhismus erklärt die absolute Existenz auch nicht und nimmt nur zur Kenntnis, daß wir uns mit unserer relativen Existenz vorerst im relativem Nichts befinden.

Jesus war vielleicht auch Buddhist und bezog sich nur auf den Teil unseres Wegs zwischen absoluter Existenz und absolutem Nichts, mit göttlicher Vorhut und göttlicher Nachhut, ließ aber die Richtung offen: vielleicht sind wir auf dem Weg aus dem absolutem Nichts zur absoluten Existenz. Im Hindukusch zeigen ja alte Aufzeichnungen eines Buddhisten Klosters:

Zur Zeitwende wanderten viele Buddhisten-Mönche um das östliche Mittelmeer. Die könnten ja den Jesus-Knaben bereits in Ägypten kontaktiert haben, um ihn später in einem Buddhisten-Kloster auszubilden, wo er auch genug Yoga lernte, um seine Hinrichtung zu überleben. Nach seiner sogenannten Auferstehung kehrte er dann zurück in sein Buddhisten-Kloster.

Dort lebte und lehrte er laut Aufzeichnung dieses Klosters bis ins hohe Alter. Realität ist aber nun belanglos, da Christentum durch sein Bildungs-System von Missions-Schule bis Spitzen-Uni und mit der Sozial-Disziplin christlicher Glaubens-Gemeinschaften zu unserem Fortschritts-Motor wurde. Hindus und Buddhisten haben sich dem Fortschritt ja auch schon angeschlossen.

Fortschritt ist wohl gekoppelt an Christentums-Verbreitung: nun sind schon 31% der Weltbevölkerung Christen, und 2030 wird bei 9 mrd. Menschen mit 36% gerechnet. Wissenschaftler meinen, daß die Erde mit Bodenschätzen von Venus, Mond, Mars und Asteroiden auch 60 mrd. Menschen gut versorgen kann, falls wir unsere Wilden und Halbwilden an christliche Sozial-Disziplin gewöhnen.

---

Bevölkerungswachstum:
1 mrd. 1804 • 2 mrd. 1927 • 3 mrd. 1959 • 4 mrd. 1974 • 5 mrd. 1987 • 6 mrd. 1999 • 7 mrd. 2011 • 8 mrd. 2021 • 9 mrd. 2030

---

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Nur dass das "Nirvana" nix mit dem absoluten Nichts zu tun hat: Es ist das, was für den beschränkten menschlichen Geist ohne "Erleuchtung" unvorstellbar ist.....

 

[NaSoWas]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Wo hat sich Gott versteckt?


Ich habe viele Jahre Gott gesucht und ihn, bis heute, leider nicht gefunden.

Ich möchte mal ihn sehen.

Weis jemand, wo Gott sich versteckt hat?

Gegenbeispiel:
Ein Kringel besteht aus Teig um ein Loch.
Wenn ich den Kringel esse, wo bleibt dann das Loch?

 

[SanTina]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

@Na So Was,

wenn Du es nicht gegessen hast, ist es noch da

 

[NaSoWas]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

@Na So Was,

wenn Du es nicht gegessen hast, ist es noch da

Ich hab den Kringel gegessen. Wo ist das Loch geblieben? Ich hab ja das Loch nicht gegessen, oder?

Diese Frage ist von mir nicht zum foppen gestellt. M.E. beantwortet sie gleichwohl auch die Frage nach dem "Verbleib" Gottes ganz allgemein. Mal sehen, welche Antworten noch kommen. Wenn überhaupt.

PS.
Ich stellte mal meinen Kindern diese Frage. einer, der damals gerade mal ca. 10 J alt war, gab eine wirklich verblüffende Antwort. Natürlich in seiner Kindersprache, aber immerhin..... Anscheinend sind Kinder bei solchen Fragen unmittelbarer als wir Erwachsene!

 

[Thinktwice]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Ich stellte mal meinen Kindern diese Frage. einer, der damals gerade mal ca. 10 J alt war, gab eine wirklich verblüffende Antwort. Natürlich in seiner Kindersprache, aber immerhin..... Anscheinend sind Kinder bei solchen Fragen unmittelbarer als wir Erwachsene!

Was war denn die Antwort?

Meine ist vielschichtig.
Ich hänge der Idee an, dass diese Welt, das ganze Universum, nur ein Programm ist. Nur virtuell ist. Programmiert. Das beantwortet mir dann gleich die Frage, warum es denn die eifrig studierten Naturgesetzte eigentlich überhaupt gibt. Wir studieren immer nur die Energien, die Materie, doch wer erforscht, woher die Naturgesetze kommen? Mit der Programmidee ist das simpel: Auch die Naturgesetze wurden programmiert. Machen wir in unseren Programmen ja auch. Die Programmidee kam vor in den Filmen "Welt am Draht" und "Matrix". Nur in "Matrix" ist es ein böses Programm. Das sehe ich anders. Es ist ein nützliches und gutes Programm.

So lautet die Frage, wo Gott sich versteckt auf der höchsten Ebene: Gott ist außerhalb dieses Programms. Gott ist die Wirklichkeit, die dieses Programm geschrieben hat. Und Gott in diesem Sinne muss nicht ein Wesen allein sein. Es können viele Wesen in einer komplexen Welt sein, welche dieses unser Programm schuf.

Antwort auf der zweiten Ebene: Gott kann hier im Programm unmöglich "echt" in Erscheinung treten, ebenso wenig, wie jemand von Euch "echt" in ein Programm hineinspringen könnte, welches auf euren Computern läuft. Gott könnte sich allerdings ein eigene virtuelle Figur programmieren und diese hier in unserem Programm steuern. Dann würde Gott uns hier erscheinen. Doch nicht so wie er wirklich ist, sondern eben nur in der programmierten Erscheinungsform die er sich dafür programmierte. So was können wir auch. Eine eigene Figur in einem Programm unserer Computer steuern. Gott kann sich an die Programmregeln halten - wenn er will. Muss er aber nicht. Eine von ihm gesteuerte Figur kann auch ganz außerhalb der Programmregeln handeln, denen wir ganz unterworfen sind. Der Programmierer kann alles. Wunder jeder Art. Er könnte den Mond hüpfen lassen, seine Figur könnte schweben und sich auflösen und wiedererscheinen, er könnte Bier regnen lassen, Farben vertauschen, die Drehung der Erde anhalten. Auch in den von uns geschriebenen Spielprogrammen gibt es den "God-Mode" oder "Cheat-Codes". Gott kann jeden Cheat durchführen. Das ist so das, was Gott hier im Programm von sich zeigen kann - wenn er will - ohne sich aber jemals als das zeigen zu können, was er wirklich ist. Das kann nicht mal Gott, das ist sogar ihm unmöglich.

Antwort der dritten Ebene: Ich glaube, dass innerhalb dieses Programms auch Zeitreisen real möglich sind. Götter der dritten Ebene sind gewöhnliche Menschen, die aber durch die Zeit reisen können. Wenn modernere Menschen zu rückständigeren Menschen zeitreisen, dann gelten sie dort als Götter. Zwar können sie nicht alles, aber doch vergleichsweise ungeheuer viel. Würde eine Menschengruppe der heutigen Zeit mit Militär und allerlei technischem Schnickschnack so 5.000 Jahre durch die Zeit zurück reisen, so würden sie dort für Götter gehalten werden. Sie sind keine, würden aber aus logischen Gründen als solche verstanden werden und hätten wahrscheinlich nicht mal die Chance, das den rückständigeren Menschen auszureden.

Antwort der vierten Ebene: Götter sind Ahnen. Insb. in Zeiten der mündlichen Überlieferung wurde es Sitte, bedeutende Ahnen zur dauerhaften Erinnerung in den überlieferten Götterhimmel aufzunehmen. Daher sind die Vielgötter der alten Zeiten aller meistens auch nur Menschen. Zuerst wurden sie wohl zunächst als normale menschliche Verstorbene erinnert, doch irgendwann mit größerem zeitlichem Abstand - wo also immer mehr Ahnen zu erinnern waren - wurde entschieden, ob sie dem Vergessen übergeben werden, oder aber zur ewigen Erinnerung zu Untergöttern erklärt werden. Wenn dann vereinzelt Kaiser schon zu Lebzeiten zum Gott erklärt werden wollten, dann war das gar kein soooo dolles Ding. Die sagten eigentlich nur: Schaut mal, ich bin jetzt dermaßen bedeutend, dass jetzt schon klar ist, dass ich ewig erinnert werden muss. Also könnt ihr mich jetzt schon zum Gott erklären.

Das wäre meine vierschichtige Antwort auf die Frage nach Gott und den Göttern und deren Aufenthaltsorten.

 

[NaSoWas]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Was war denn die Antwort?

Antwort kommt zuletzt.

Ich hänge der Idee an, dass diese Welt, das ganze Universum, nur ein Programm ist. Nur virtuell ist. Programmiert. Das beantwortet mir dann gleich die Frage, warum es denn die eifrig studierten Naturgesetzte eigentlich überhaupt gibt. Wir studieren immer nur die Energien, die Materie, doch wer erforscht, woher die Naturgesetze kommen?

Ich teile die Meinung über die Virtualität, die der "Programmierung" jedoch nicht.

Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Naturgesetze und menschlichen Erfindungsgeist. Die Naturgesetze existierten, existieren und werden existieren ohne menschliches Dazutun. Die Schwerkraft existiert auf der Erde, auf jedem Gestirn und auch zwischen Galaxien. genauso gilt es auch um die 3 anderen Wechselwirkungen: Die schwache Wechselwirkung gilt auf der Erde und auch sonst wo. Der Mensch kann diese Kräfte und Gesetzmäßigkeiten entdecken und formulieren, d. h., sie in einer "Sprache" erklären (Meistens Mathematik) aber er kann sie nicht "erfinden, manipulieren", also: Nicht "Programmieren". Es sind Gesetze, die überall und ausnahmslos existieren, ob der Mensch sie apperzipiert, kapiert oder nicht.

Was der Mensch aber machen kann, ist, diese Kräfte für seine Zwecke zu gebrauchen. Das sind, wenn Du so willst, "Programmierungen". Ob die kupferne Blitzableiter im alten Ägypten ("Die Kupferstäbe sammeln das Feuer aus den Wolken und begraben es in der Erde", so ein bekanntes Papyrus) , die Schraube des Archimedes, die Dampfmaschine oder die Atomkraft: es sind alles ERFINDUNGEN, die die ENTDECKUNGEN von zuvor gebrauchen, manipulieren. Man kann die Erfindungen als "Programme" bezeichnen, aber nicht die Naturgesetze: Ein schwarzes Loch existiert und "funktioniert" ohne menschliches Eingreifen. Was das Programmieren angeht: Man kann die Logik nicht "erfinden" oder "Programmieren" nur Postulieren. die Logik einer Funktion, z.B., eines exklusiven "ODER", ist eine formulierte Wahrheit, die überall im All ihre Gültigkeit haben würde. Die Herstellung eines Maschinenbefehls mit dieser Funktion ist Programmierung. Die Trivialfilme würde ich mal weglassen, so nett sie auch sein mögen.

Und nun zurück zur Frage, wo das Loch des Kringels bleibt wenn ich den Kringel esse. Beim Abendessen gab es schwedisches Knäckebrot, von der Stange, die mit dem Loch in der Mitte. Ich habe damals die Kinder lange, mit Zwischenfragen "malträtiert" um zu eine Antwort zu gelangen. Es schien mir wichtig, dass SIE es herausfinden und ich sie nur zur Antwort geleite. Z.B.: Wenn man den Kringel aufbricht, ist "das Loch" auch schon "weg". Ferner: Auch sind die Körner selbst bei einem nicht-zerbrochene Kringel auch nicht ganz dicht beieinander liegend; Also: Auch im nicht-zerbrochenen Zustand ist gar kein "richtiges" Loch vorhanden, es sei denn......

Mein damals ca. 10-jähriges Sohn antwortete darüber, nach einer halben Stunde Diskussion und Nachdenken: "Das Loch ist dort geblieben, wo es schon immer war: In unseren Kopf!" Nun ja: Kindersprache. Heute würde er sicherlich sagen: In unserem Bewusstsein, im Verstand. Manche Sachen existieren eben nur, weil wir sie so definieren.

Genau so ist es mit Gott: Würden alle Menschen auf der Welt sterben, dann gäbe es auch kein Gott mehr. "Gott hat die Menschen geschaffen um ihn zu preisen": Der Mensch ist "geschaffen", geeignet, um die Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, egal, wie wir sie nennen. Genauso war es vor 100.000 J, als der Mensch sich gerade "mauserte" zu einem bewussten wesen, und erst recht - mit dem Auftreten von Ackerbau. Die Regelmäßigkeiten von Naturerscheinungen mussten irgendwie "erklärt" werden, also musste eine "lenkende Kraft" her, die das ganze lenkte.

Hier noch eine nette Bonmot: Der Ur-Patriarch Abraham stand eines Tages und staunte, dass die Sonne die Dunkelheit vertrieb. Also betete er zur Sonne. Abends verschwand die Sonne, offensichtlich "vertrieben" vom Mond. Also betete er den Mond an. Am nächsten Morgen kam wieder die Sonne zum Vorschein..... Da "erkannte" (Verstand) er, dass es eine höhere Macht geben muss, die das ganze lenkt: Er nannte sie "Gott". Heute würde man zur "höheren Kraft" wahrscheinlich Naturgesetze sagen.

So ähnlich muss es auch im alten Ägypten gewesen sein, als die Vielzahl der Götter durch Tutanchamun von den Sockeln gejagt wurden. Dieser erste Monotheismus hielt allerdings nicht gerade lange und die Götter kamen zurück..... Tutanchamun war eben seiner Zeit weit voraus.

 

[Malakim]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

So ähnlich muss es auch im alten Ägypten gewesen sein, als die Vielzahl der Götter durch Tutanchamun von den Sockeln gejagt wurden. Dieser erste Monotheismus hielt allerdings nicht gerade lange und die Götter kamen zurück..... Tutanchamun war eben seiner Zeit weit voraus.

Ich bin da wirklich nicht sehr bewandert, aber ich dachte man nimmt an das Tutanchamun die Situation von VOR den Änderungen durch Echnatons wieder herstellte. Das vermutlich auch noch beeinflußt durch dritte (was ja bei einem Kind recht plausibel erscheint). Das Tutanchamun selber Götter vonm Sockeln gejagt hat wäre mir neu.

 

[NaSoWas]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Ich bin da wirklich nicht sehr bewandert, aber ich dachte man nimmt an das Tutanchamun die Situation von VOR den Änderungen durch Echnatons wieder herstellte. Das vermutlich auch noch beeinflußt durch dritte (was ja bei einem Kind recht plausibel erscheint). Das Tutanchamun selber Götter vonm Sockeln gejagt hat wäre mir neu.

Das stimmt. Die Versuche mit dem Monotheismus dauerten nur knapp länger als die Dauer nur eines einzigen Pharaohs. Echnaton war eigentlich der erste und er baute sogar eine ganze Stadt, Aton zu ehren. Er nannte sie "Achet-Aton": "Atons Horizont". Kurz darauf wurde sie verlassen, wie auch der Aton-Kult.

 

[Thinktwice]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Ich teile die Meinung über die Virtualität, die der "Programmierung" jedoch nicht.

Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Naturgesetze und menschlichen Erfindungsgeist. Die Naturgesetze existierten, existieren und werden existieren ohne menschliches Dazutun. Die Schwerkraft existiert auf der Erde, auf jedem Gestirn und auch zwischen Galaxien. genauso gilt es auch um die 3 anderen Wechselwirkungen: Die schwache Wechselwirkung gilt auf der Erde und auch sonst wo. Der Mensch kann diese Kräfte und Gesetzmäßigkeiten entdecken und formulieren, d. h., sie in einer "Sprache" erklären (Meistens Mathematik) aber er kann sie nicht "erfinden, manipulieren", also: Nicht "Programmieren". Es sind Gesetze, die überall und ausnahmslos existieren, ob der Mensch sie apperzipiert, kapiert oder nicht..

Ja, schon. Nur bleibt die Frage ungeklärt, warum es denn die Naturgesetze gibt. Warum sind die überhaupt da? Nehmen wir mal den Urknall. Die Wissenschaftler erklären uns, wie sich aus dem Urknalleffekt heraus alles entwickelte, ausdehnte usw. Eine lange Entwicklung hin zu den div. Elementarteilchen und dem Universum in seiner heutigen Form. Doch bei diesen Erklärungen setzen sie einfach voraus, dass die Naturgesetze auf deren Basis sich das so entwickelte, sich selbst nie entwickelten und von Anfang an vollständig da waren und die Entwicklung bewirkten. Aber verdammt noch mal: Wie entstanden die Naturgesetze?

Die Naturwissenschaftler betrachten nur das Materielle und denken auch nicht den Hauch eines Augenblicks lang über die Entstehung des "Geistigen" nach (Naturgesetze) welches all die naturgesetzgemäßen Wandlungen von Materie und Energie überhaupt erst ermöglichen. Sie entdecken die Naturgesetze lediglich aber erklären niemals deren Entstehung selbst. Von daher erscheinen sie mir als sehr schwache Welterklärer. In der Idee vom Universum als virtuellem Programm sind aber nicht nur Materie und Energie programmiert, sondern auch die Naturgesetze selbst. Wir müssen ja in unseren Programmen auch erst die Naturgesetze mitprogrammieren, wenn wir mit unseren Programmen virtuelle Materietests durchführen. Und was ist der Urknall in meiner programmierten Welt? Natürlich der Moment in dem der Computer eingeschaltet wurde.

Übrigens Indizien dafür, dass Menschen inzwischen selbst - eher zufällig - mitprogrammiert haben. Stichwort: Quantenverschränkung. Verschränkte Photonenpaare.

Was der Mensch aber machen kann, ist, diese Kräfte für seine Zwecke zu gebrauchen. Das sind, wenn Du so willst, "Programmierungen".

Das betrachte ich aber nicht als programmieren. Das ist nur Herumspielen mit dem, was programmiert worden ist: Materie, Energie, Naturgesetze.

Und nun zurück zur Frage, wo das Loch des Kringels bleibt wenn ich den Kringel esse. Beim Abendessen gab es schwedisches Knäckebrot, von der Stange, die mit dem Loch in der Mitte. Ich habe damals die Kinder lange, mit Zwischenfragen "malträtiert" um zu eine Antwort zu gelangen. Es schien mir wichtig, dass SIE es herausfinden und ich sie nur zur Antwort geleite. Z.B.: Wenn man den Kringel aufbricht, ist "das Loch" auch schon "weg". Ferner: Auch sind die Körner selbst bei einem nicht-zerbrochene Kringel auch nicht ganz dicht beieinander liegend; Also: Auch im nicht-zerbrochenen Zustand ist gar kein "richtiges" Loch vorhanden, es sei denn......

Mein damals ca. 10-jähriges Sohn antwortete darüber, nach einer halben Stunde Diskussion und Nachdenken: "Das Loch ist dort geblieben, wo es schon immer war: In unseren Kopf!" Nun ja: Kindersprache. Heute würde er sicherlich sagen: In unserem Bewusstsein, im Verstand. Manche Sachen existieren eben nur, weil wir sie so definieren.

Du scheinst ein schlauer und bemühter Vater mit schlauen Kindern zu sein. Wobei ich sowieso den Eindruck habe, dass die Kids immer schlauer werden. Könnte mit "morphogenetischen Feldern" oder anderem zu tun haben.

Genau so ist es mit Gott: Würden alle Menschen auf der Welt sterben, dann gäbe es auch kein Gott mehr.

Ich denke: Doch.

"Gott hat die Menschen geschaffen um ihn zu preisen": Der Mensch ist "geschaffen", geeignet, um die Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, egal, wie wir sie nennen.

Ich denke, der Mensch ist geschaffen, um junge jenseitige "Seelen" zu beherbergen, die in dieser Phase des "Programms Welt" alles über Gut und Böse und über das Überwinden von Angst lernen. Da ist es auch nicht wirklich schlimm, wenn mal eine Atombombe explodiert. Ist ja eh nur Simulation. Stell dir mal ein phantastisches Jenseits (die Realität hinter dem Programm hier) vor, in dem alle Gedanken und Ängste unmittelbare Realität werden. Du denkst "Apfel" und schon ist er da. Du denkst "Monster" und schon ist es da. Da wäre es für die dort lebenden Seelen schon wichtig, dass alle ihre Gedanken und Ängste, böse Gedanken und Ängste, im Griff haben, überwunden haben. Damit man nicht ständig von Monstern oder so belästigt wird. Also: Erst mal ab in den Simulator und die jungen Seelchen überreichlich mit Bösestem und Angstmachendem konfrontieren, bis sie das vollkommen beherrschen. Wir setzen ja unsere Piloten in unseren Flugsimulatoren auch mit Absicht dem Allerbösesten aus. Schwerstes Unwetter, drei von vier Turbinen defekt, Bodenleitstelle explodiert und wer weiß was noch. Das können wirklich sehr böse Pläne für angehende Piloten sein. Aber da muss durch, wer wirklich fliegen will.

"Wie kann es einen Gott geben, wenn er all das Böse auf Erden zulässt?" schlaumeiern manche ja gern. Schade, dass er so blöde Fragen erlaubt, denke ich dann.

 

[NaSoWas]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Ja, schon. Nur bleibt die Frage ungeklärt, warum es denn die Naturgesetze gibt. Warum sind die überhaupt da? Nehmen wir mal den Urknall. Die Wissenschaftler erklären uns, wie sich aus dem Urknalleffekt heraus alles entwickelte, ausdehnte usw. Eine lange Entwicklung hin zu den div. Elementarteilchen und dem Universum in seiner heutigen Form. Doch bei diesen Erklärungen setzen sie einfach voraus, dass die Naturgesetze auf deren Basis sich das so entwickelte, sich selbst nie entwickelten und von Anfang an vollständig da waren und die Entwicklung bewirkten. Aber verdammt noch mal: Wie entstanden die Naturgesetze?

Die Annahme, dass es einen Urknall je gab, wird heute ein wenig angezweifelt, obwohl die Urknall-Theorie die bisher beste Erklärung für die Entstehung der Raum-Zeit Welt ist.

Man muss sich überlegen, was solche Theorien sein sollen. Es gibt da gewisse Fakten, die Messbar und beweisbar sind. Eine Theorie ist der Versuch, alle Erkenntnisse so zu ordnen, dass alle Fakten abgedeckt sind. So ist es mit den "Wahrheiten" unserer Welt. Es ist müßig darüber zu spekulieren, wer die Schwerkraft "erfunden" hat. Die ist da und wir müssen mit der Gegebenheit leben.

Etwas zur "Wahrheit":

Du gehst spazieren und siehst einen kahlen Baum, auf dem ein Rabe sitzt. In dem Moment ist es eine Wahrheit. Beim Näherkommen stellst Du fest, dass es sich um einen Stofffetzen handelt, das früher als Rabe aussah. Jetzt ist es eine Wahrheit, dass es ein Fetzen ist. Nun die Frage: Was war die Wahrheit vor dem Näherkommen? Es war ganz sicher KEIN Stofffetzen, aber was denn dann?

Diese Frage grenzt bereits an die Fragestellungen von Ko-An 's. Sie ist eben nicht "selbstverständlich" mit einem Wort zu beantworten. Angesichts der Antwort zum Kringel müsste aber die Findung einer Antwort auf diese Frage etwas leichter sein, meine ich.

Diese Fragestellung hat auch praktische Anwendungen. Beispiel: Bis Ende des 18.Jh war man sich sicher, dass Feuer durch einen speziellen Stoff entsteht, den man Phlogiston nannte. Es war Lavoisier, der dieser "Theorie" ein Ende setzte. Dgl. z.B auch bei Äther-Theorie und die Ausbreitung von Licht im Vakuum. Nach den Maxwell'schen-Gleichungen musste man mit diesem Äther gründlich aufräumen, usw......

Manchmal werden Theorien, "Wahrheiten", postuliert um dann verworfen zu werden und danach WIEDERMAL eingesetzt zu werden. Ich denke da z.B. an Einsteins kosmologische Konstante, die er Jahre später als die "größte Eselei" sines Lebens verwarf. Mit Beginn der 1970-er gab hier es jedoch ein "Revival" für die Idee einer solchen Konstante.....

Sie entdecken die Naturgesetze lediglich aber erklären niemals deren Entstehung selbst.

Wie soll man eine Naturgegebenheit entstehen lassen können? Die Diskussion ist müßig und fruchtet in nichts. Nicht mal Mystiker beschäftigen sich mit solchen Fragen. Nicht alles, was nach Frage "riecht", ergibt einen Sinn. "Was ist größer: Ein Kilogramm oder ein Meter?" ist so eine unsinnige Fragestellung. Es ist unsinnig nach Lösungen zu suchen für Matrizen, deren Zeilen untereinander widersprüchlich sind.

Du scheinst ein schlauer und bemühter Vater mit schlauen Kindern zu sein. Wobei ich sowieso den Eindruck habe, dass die Kids immer schlauer werden. Könnte mit "morphogenetischen Feldern" oder anderem zu tun haben.

Es ist die vornehmste Aufgabe von Eltern, die Kinder dazu zubringen, dass sie die Eltern überflügeln. Sonst wird die Welt nicht vorankommen! Ich tat es eben in der geschilderten Form und ich denke, dass es etwas beitrug, dass die nachdenklicher wurden.

Eine andere Frage, die ich ebenfalls den Kindern stellte: Auf dem Tisch steht ein Glas. Auf welchem Hintergrund ist das Glas? Auf welchem Hintergrund zeichnet sich der Tisch ab? Dahinter ist der Himmel zu sehen; Auf welchem Hintergrund zeichnet sich der Himmel ab? Eine Frage, die wert ist, ihr nachzugehen, meine ich.

Ich denke, der Mensch ist geschaffen, um .....

Der Mensch ist nicht "geschaffen", er entwickelte sich eben, aus diversen Notwendigkeiten des Überlebens.

....alles über Gut und Böse und über das Überwinden von Angst lernen.

Gut und Böse sind menschliche Definitionen. die ändern sich im Verlauf der Jahrhunderte. Gleichwohl ist auch die Angst: Tiere haben nicht immer Angst vor dem Menschen, insbesondere nicht wenn sie keine Gefahr sehen. Mornell-Regenpfeifer leben in den Tundren und erkennen im Mensch keine Gefahr. Nimmt man deren Eier vom Boden und hält man sie in einer 2-Hände-Schale so brüten diese Vögel ganz selbstverständlich und "seelenruhig" auf die Eier in den Händen..... Angst ist also ein erlerntes Verhalten, genau wie die Qualifikation in Gut und Böse.

"Wie kann es einen Gott geben, wenn er all das Böse auf Erden zulässt?" schlaumeiern manche ja gern. Schade, dass er so blöde Fragen erlaubt, denke ich dann.

Dazu eine typisch-jüdische, nette Überlegung über die "Möglichkeiten", die Gott zur Verfügung stehen.....:

"Gott ist allmächtig. Er kann einen Stein herstellen, so groß wie die ganze Welt. Den hebt er wie eine Olive."
"Gott ist allmächtig. Er kann einen Stein herstellen, so groß wie eine Million Welten. Den hebt er auf wie 'ne Melone."
"Gott ist allmächtig. Er kann einen Stein herstellen, der so groß ist, dass er ihn selber nicht aufheben kann!"
"Ist es dann noch allmächtig, wenn er ihn nicht aufheben kann?"
"Aber wenn er ihn aufheben kann, ist er noch allmächtig, wenn er einen so großen Stein NICHT herstellen kann?".....

 

[a-roy]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Ich kann mir schon vorstellen, wo der Knackpunkt liegen könnte:
Da wir Menschen durch unsere 'begrenzte Logik'(wie manden sich auszudrücken pflegt)annehmen, dass alles, was IST, auch geschaffen worden sein muss+derzeitig wohl die Urknalltheoerie als die wahrscheinlichste Ursache von ALLEM gilt, stellt sich die Frage:
Wer erschuf den Urknall?
Der eine meint: Gott
Der andere:Lebewesen, die dadurch ein Computerprogramm starteten
+ dann gibts noch die, die der Meinung sind, dass der Urknall, der unser Universum geschaffen hat, der 'Todesknall' eines anderen Universums gewesen sein könnte.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Die typisch jüdische Vorstellung krankt daran, dass Gott eben kein "Wesen der Materie" ist. Andersherum: "Er" ist kein "er" (oder "sie", sondern ein "Es"; eine übergeordnete "Wesenseinheit". Die Schöpfung ist ein dreidimensionales "Gemälde" mit Eigenleben; Gott ist "der Maler". Und "der Maler" kann die ganze Welt malen ohne dass das "Gemälde" begreift, was da gerade gemalt wird.... ;-)

 

[Thinktwice]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Etwas zur "Wahrheit": Du gehst spazieren und siehst einen kahlen Baum, auf dem ein Rabe sitzt. In dem Moment ist es eine Wahrheit. Beim Näherkommen stellst Du fest, dass es sich um einen Stofffetzen handelt, das früher als Rabe aussah. Jetzt ist es eine Wahrheit, dass es ein Fetzen ist. Nun die Frage: Was war die Wahrheit vor dem Näherkommen? Es war ganz sicher KEIN Stofffetzen, aber was denn dann?

Da muss ich widersprechen. Wir müssen zwischen objektiver Wahrheit und subjektiver Wahrheit, bzw. Wahrheitsvermutung unterscheiden. Objektive Wahrheit war die ganze Zeit, dass also der Stofffetzen am Baum hing. Wenn ich dies erkenne, erkenne ich auch, dass es auch vorher schon so war, als ich noch einen Raben für wahr hielt. Richtig ist natürlich, dass wir im Grunde stets nur zu Wahrheitsvermutungen gelangen können von denen wir nicht wissen, ob sie sich bald als falsch herausstellen, bzw. dass sich unsere Wahrheitswahrnehmung noch verbessern wird. Unabhängig von unserer subjektiven Wahrheitserkennung gibt es jedoch stets die endgültige und unveränderliche objektive Wahrheit, der wir uns stets nur weiter annähern, vielleicht unendlich ohne es ganz zu vollbringen.

Wie soll man eine Naturgegebenheit entstehen lassen können? Die Diskussion ist müßig und fruchtet in nichts. Nicht mal Mystiker beschäftigen sich mit solchen Fragen. Nicht alles, was nach Frage "riecht", ergibt einen Sinn. "Was ist größer: Ein Kilogramm oder ein Meter?" ist so eine unsinnige Fragestellung. Es ist unsinnig nach Lösungen zu suchen für Matrizen, deren Zeilen untereinander widersprüchlich sind.

Die Frage, woher die Naturgesetze stammen, halte ich für alles andere als fruchtlos und müßig. Ob Mystiker, Philosoph oder Wissenschaftler: Wer danach nicht fragt, der umgeht etwas sehr Wesentliches und denkt nur halb, beschäftigt sich nur mit Konsequenzen, nicht mit Ursachen. Es kann doch nicht ernsthaft damit getan sein, zu überlegen, wie sich z.B. in den ersten Sekunden und Minuten nach dem Urknall die Ur-Teile und Ur-Energien verhielten, wie die Entwicklung verlief, ohne darüber nachzudenken, wie derselbe Urknall nebst der intensiv betrachteten Ur-Materie und Ur-Energie, nebst der Entstehung von Raum und Zeit, auch jene "Verhaltensregeln" hervorbrachte, durch welche alles Weitere überhaupt erst funktionieren konnte. Nehmen wir Materie, Energie, Raum und Zeit als die "4 Elemente des Anfangs", die z.B. der Urknall hervorbrachte, dann fehlt doch die Hervorbringung eines 5. Elements, nämlich jener Regeln, die es überhaupt erst ermöglichen, dass sich das Ganze überhaupt irgendwie verhalten und verändern kann.

Diesen Umstand bitte ich mal nicht einfach so wegzuschieben. Er ist immerhin ein wesentlicher Baustein meiner Idee vom "Programm Universum". Denn wenn Energie, Materie, Raum und Zeit im "Programm Universum" ebenso so (lediglich) programmiert sind, wie wir es in unseren Computerprogrammen tun, dann liegt der ganz große Vorteil dieser Entstehungstheorie ja genau darin, dass sie auch, sogar erklären kann, warum es Regeln, Naturgesetze für "das Ganze" gibt: Weil auch sie so programmiert worden sind. Auch wir müssen ja in unsere Programme erst die Formeln der Naturgesetze einbringen, um mit unseren Computern z.B. das Verhalten von Materie zu simulieren. Es reicht nicht, virtuelle Materie zu programmieren, man muss auch programmieren, nach welchen Regeln sie sich zu verhalten hat.

Der Mensch ist nicht "geschaffen", er entwickelte sich eben, aus diversen Notwendigkeiten des Überlebens.

Eine Entwicklung gab es schon. Doch nicht mehr oder weniger "von selbst" auf Basis darwinistischer Ideen. Das konnte man den Menschen noch erzählen, als man von der Genetik noch nichts oder nicht viel wusste. Mit der schließlichen Erkennung der Genetik als bestimmendem Faktor aller Entwicklung ist die darwinistisch orientierte Idee der Artenentwicklung durch Mutation, Vorteile, Selektion doch im Grunde wieder verworfen worden. Oder müsste verworfen werden. Denn wenn nur durch tausende Einzelmutationen aus vollwertigen Vorderbeinen über Gleitflügel schließlich Vollflügel werden, dann habe ich ja dazwischen eine sehr lange Entwicklungsphase, in der diese Extremitäten nicht mehr als gute Vorderbeine funktionieren, aber auch noch nicht zum Gleiten oder richtigen Fliegen taugen. Also eine lange Phase der nachteiligen Behinderung, aus der erst später ein wirklicher Vorteil wird. Die dem Darwinismus angelehnten Modelle müssten also erklären können, wie sie über ein "Tal der Nachteile" hinweg zum nächsten "Gipfel eines Vorteils" gelangen wollen.

Die Entwicklung muss doch sprunghaft von voll funktionierende Kreatur zur nächsten voll funktionierenden Kreatur erfolgt sein. Das setzt aber voraus, dass eine Intelligenz die "Sprache der Genetik" beherrschte und verwendete um direkt und sprunghaft aus einer Kreatur die nächste zu entwickeln.

Ein Gleichnis: Wenn man sich einen Entwicklungsbaum der Automobile oder Flugzeuge ansieht, dann erkennt man eine "Evolution der Art". Würde eine zukünftige Zivilisation von hochintelligent gewordenen Wellensittichen von Menschen nichts mehr wissen, aber fiktive "versteinerte Flugzeuge" der letzten 100 Jahre entdecken, dann würden die schlauen Sittiche wohl denken: "Ja, schaut mal, da haben sich aus erst recht einfachen Fliegedingern immer bessere und komplexere entwickelt. Wahrscheinlich haben die besseren immer Existenzvorteile gehabt und die älteren, schlechteren irgendwie verdrängt". Sie wissen nicht, dass es eine schöpferische Intelligenz dahinter gab: Uns. Und ebenso wenig wollen wir derzeit das wirklich Naheliegende erkennen: dass es nämlich schon einen Aufbau der Lebensformen gab, dass dieser aber unmöglich "von selbst" sondern nur durch einen intelligenten Anwender der genetischen Ursprünge entstanden sein kann.

Gut und Böse sind menschliche Definitionen.

Ja, schon. Oder vielleicht auch eine "göttliche". Einer der vielen Dualismen. Und, wenn man will, kann man in jedem Guten ein Körnchen Böses finden und in jedem Bösen ein Körnchen Gutes.
Und in dieser Phase des Programms halte ich das Lernen über Gut und Böse und das Überwinden von Angst für den wesentlichen Lerninhalt. Das wird sich ändern! Nach dem erwarteten Endkampf zwischen Gut und Böse mit dem Untergang des Bösen wird das Thema nicht mehr im Mittelpunkt stehen. Und "Schöpfen" könnte das nächste Hauptthema des nächsten Zeitalters werden.

"Gott ist allmächtig. Er kann einen Stein herstellen, der so groß ist, dass er ihn selber nicht aufheben kann!"
"Ist es dann noch allmächtig, wenn er ihn nicht aufheben kann?"
"Aber wenn er ihn aufheben kann, ist er noch allmächtig, wenn er einen so großen Stein NICHT herstellen kann?".....

Vollkommen allmächtig ist Gott als "der Programmierer" tatsächlich nicht. Nur sehr, sehr, sehr allmächtig. Gott kann ja auch ebenso wenig als das was er wirklich ist in sein Programm hinein springen, wie ich mitsamt meinem Körper real in ein Adventureprogramm hinein springen kann das ich spiele. Auf eine nur annähernde Allmacht können wir uns gern einigen. Nicht aber daraus, dass es deshalb auch kein "Höheres" geben dürfe. Immerhin wird Gott jeden Stein aufheben können, den er erschafft. Die Aufforderung: "Erschaffe etwas, das Du nicht aufheben kannst" ist auch etwas hinterlistig und leicht dummdreist. Denn wenn Gott alles erschaffen und dann heben kann, dann ist diese Allerschaffbarkeit Allmacht. Bis ins Unendliche denkbar.

Aufforderung an Gott: Erschaffe mehr als du erschaffen kannst.
Antwort Gottes: Ich kann alles erschaffen ohne Ende und jedes davon heben. Die Erschaffungsgrenze, die du suchst, existiert einfach nicht.

Er ist ganz einfach zu allmächtig, um einen Stein herstellen zu können, den er nicht heben könnte. Im Kern fordert die Überlegung Gott dazu auf seine Allmacht dadurch zu beweisen, nicht allmächtig zu sein.

 

[NaSoWas]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Die typisch jüdische Vorstellung krankt daran, dass Gott eben kein "Wesen der Materie" ist. Andersherum: "Er" ist kein "er" (oder "sie", sondern ein "Es"; eine übergeordnete "Wesenseinheit". Die Schöpfung ist ein dreidimensionales "Gemälde" mit Eigenleben; Gott ist "der Maler". Und "der Maler" kann die ganze Welt malen ohne dass das "Gemälde" begreift, was da gerade gemalt wird.... ;-)

Keineswegs typisch. "Der" Gott als Mann ist ein typisches Produkt der GESAMTEN, damaligen, hoch-patriarchalen Zeit. Danach entwickelten sich daraus die 2 anderen abrahamitischen Religionen und sie übernahmen die männlich Deutung Gottes wie selbstverständlich.

:derweise: Na, dann lache ich mir doch lieber die Pastafarianische Gottheit an, da ist das FSM ein "Es", oder Bertrand Russells Teekanne: Eine "Sie"..... Nur das unsichtbare rosafarbene Einhorn frönt noch dem "Er" nach..... :derweise:

 

[Thinktwice]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Die typisch jüdische Vorstellung krankt daran, dass Gott eben kein "Wesen der Materie" ist. Andersherum: "Er" ist kein "er" (oder "sie", sondern ein "Es"; eine übergeordnete "Wesenseinheit". Die Schöpfung ist ein dreidimensionales "Gemälde" mit Eigenleben; Gott ist "der Maler". Und "der Maler" kann die ganze Welt malen ohne dass das "Gemälde" begreift, was da gerade gemalt wird.... ;-)

Das ist aber wirklich bemerkenswert. Denn in Zeiten, als es Computer und virtuelle Welten darin noch nicht gab und kein Gleichnis sein konnten, da ist die Idee vom "dreidimensionalen Gemälde" und Gott "als Maler" ein Gleichnis, welches dem vom Programm und Programmierer nach den gegebenen Möglichkeiten sehr, sehr nahe kommt. Und auch im "Programmgleichnis", das ja erst seit ziemlich kurzer Zeit überhaupt möglich wurde, ist Gott kein "Er" oder "Sie", sondern eine vollständige, jenseitige, "höhere Welt". Könnte auch ein Programmiererteam sein. "Gods own Microsoft" oder so ...

 

[NaSoWas]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Wer erschuf den Urknall?
Der eine meint: Gott
Der andere:Lebewesen, die dadurch ein Computerprogramm starteten
+ dann gibts noch die, die der Meinung sind, dass der Urknall, der unser Universum geschaffen hat, der 'Todesknall' eines anderen Universums gewesen sein könnte.

Was VOR dem Urknall war, ist bislang eine fruchtlose Diskussion. Die heutige Wissenschaft definiert das, was "vorher" war, als singuläre Situation, ohne Zeit und ohne irgendeine andere Dimension. Insofern ist sogar das Wörtchen "Vorher" eine sinnentfremdete Überlegung: Wo keine Zeit herrscht, da gibt es auch kein "vorher".

Wenn es einen Gott geben sollte, der sogar den Urknall zu verantworten hätte, dann wäre es für uns Menschen unmöglich, mit einem solchen "Riesen" in Verbindung zu treten, noch kann er uns auf Gebete "antworten". Wir können ja nicht mal mit eventuellen "Aliens" auf anderen Exo-Planeten in Verbindung treten, geschweige denn: Andere Galaxien. Und davon gibt es Milliarden.

 

[Thinktwice]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Was VOR dem Urknall war, ist bislang eine fruchtlose Diskussion. Die heutige Wissenschaft definiert das, was "vorher" war, als singuläre Situation, ohne Zeit und ohne irgendeine andere Dimension. Insofern ist sogar das Wörtchen "Vorher" eine sinnentfremdete Überlegung: Wo keine Zeit herrscht, da gibt es auch kein "vorher".

Wenn die Welt aber nun ein Programm ist .... was war die Welt in einem unserer Computer bevor man ihn einschaltet? Eine Aneinanderreihung der Worte einer Programmiersprache. Durch das Einschalten bzw. Starten des Programms bewirken diese Worte dann alles Sein des laufenden Programms. Also war im übertragenen Sinne vor dem Urknall: Die Programmiersprache. Und die beinhaltete auch bereits all die Naturgesetze, die ab dem Urknall alles weitere ermöglichten.


Joh 1,1 "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist."

Der Schöpfungsbericht des Johannes-Evangeliums ist so knapp wie allumfassend, brillant geradezu. Er ist der Schöpfungsdarstellung des AT um Lichtjahre voraus und beschreibt sogar einen Zustand vor dem Urknall als Anfang aller Dinge.

Wenn es einen Gott geben sollte, der sogar den Urknall zu verantworten hätte, dann wäre es für uns Menschen unmöglich, mit einem solchen "Riesen" in Verbindung zu treten, noch kann er uns auf Gebete "antworten". Wir können ja nicht mal mit eventuellen "Aliens" auf anderen Exo-Planeten in Verbindung treten, geschweige denn: Andere Galaxien. Und davon gibt es Milliarden.

Im Programmgleichnis ist das anders. Zum Einen kann der Programmierer mit absolut jedem Wesen im Programm in Verbindung treten, wenn er will. Und andersrum? Nehmen wir an, Du hast ein Spielprogramm geschrieben und spielst dein Adventure. Wenn nun einer der virtuellen Figuren darin auf die Idee käme zu sagen "Hey, Herr Programmierer irgendwo da draußen, kannst Du mir mal bitte diese Tür dort öffnen?", dann könntest Du das natürlich durchaus wahrnehmen und der virtuellen Figur den Gefallen tun - oder auch nicht. Jedenfalls könnten diese virtuellen Figuren ganz leicht mit dem Programmierer in Verbindung treten. Ohne jede Technik. Einfach ansprechen, es kommt schon an außerhalb des Programms.

Mt 6,6 "Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten."