WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

[Lupo]

Hi Zeitfaktor,

nö - gerade die Triebwerke nicht. Die dürften als größte solide Bauteile die wenigsten Schwierigkeiten gehabt haben, die Fassade zu durchschlagen.

Für das restliche Flugzeug trifft es das Ei als Vergleich schon recht gut. Mal ganz kurz und salopp ausgedrückt: Teile, die vielleicht zunächst an den Stahlträgern abgeprallt wären, gab es bestimmt. Allerdings konnten die nicht herunterfallen, da sie von den nachfolgenden Bestandteilen erst festgehalten wurden und dann, sobald der Träger nachgab, mit in die entstehende Öffnung gedrückt wurden.

Im NIST-Bericht wird an einer Stelle erwähnt, dass gemäß Simulationsrechnung die Tragflächen "scheibenweise" draußen geblieben wären, aber dann das Gewicht des in den Flächentanks befindlichen Kerosins den Ausschlag gab.

Das Prinzip gibt's auch bei Werkzeugen. Mit Sand gefüllte, rückschlagfreie Hämmer sind relativ leicht, schlagen aber trotzdem mit ziemlicher Wucht zu. Klar, sie können nicht einfach abprallen und zurückfedern wie normale Hämmer, weil jedes einzelne Sandkörnchen seine eigene kinetische Energie voll abgibt.

 

[Ehemaliger_User]

dass es wohl viele "Augenzeugen" gab, die Explosionen hörten

Dazu eine kleine Anmerkung:
Sie haben ein Geräusch gehört, was sie für sich als Explosion interpretiert haben. Darunter kann auch ein kleiner Knall zu verstehen sein, denn der normale Bürger hat keine Vergleichsgeräusche für Explosionen, die durch viele Kilo Sprengstoff erzeugt werden.
Den Geräuschpegel einer echten Sprengstoffdetonation möchte keiner hören wollen, denn hinterher ist nicht sicher, ob man jemals wieder überhaupt hören kann. Die Detonationswelle, die zwangsläufig entstehen muss, wird dir je nach Abstand sogar die Trommelfelle platzen lassen. Das geht sogar hin bis zu körperlichen Schäden durch die mechanische Einwirkung.
Die 250 kg Fliegerbombe in München https://www.welt.de/aktuell/article...Fliegerbombe-war-kilometerweit-zu-hoeren.html war kilometerweit zu hören.

 

[TheUnforgiven]

Weiterhin würde ich dann gerne wissen, wo sich diese Menschen befanden und was sie gemacht haben, als die "Explosion" geschah.
Hatten diese Menschen überhaupt einen Einblick auf die Einschlagsstelle oder haben diese nur die Explosion nach dem Einschlag gehört und dann den Feuerball erst gesehen? Haben sie die ganze Zeit aufs Gebäude geschaut und von wo?
Der Schall braucht, je nach dem wo man gestanden hat, auch eine gewisse Zeit.

 

[Zeitfaktor]

Dazu eine kleine Anmerkung...
Den Geräuschpegel einer echten Sprengstoffdetonation möchte keiner hören wollen...
... die zwangsläufig entstehen muss, wird dir je nach Abstand sogar die Trommelfelle platzen lassen.

Da hast Du vollkommen Recht!
Das habe ich selbst erfahren können/müssen. Durch eine Panzerfaust wurde eines meiner Trommelfelle zerstört. Ich hab den Knall noch sehr gut im Gedächtnis XD
In den Videos, die ich gesehen habe, hört man ÄHNLICH (!) laute und knallende Geräusche über deren Herkunft ich aber kein Urteil abgeben kann.

 

[Zeitfaktor]

Das war nur ein Beispiel! Ich wollte damit ausdrücken, dass IRGEND ETWAS an der Fassade abgeprallt sein und mehr oder weniger senkrecht herunter gefallen sein MUSS, weil m.M.n. nicht 100% Flugzeug IN einem Hochhaus verschwinden können.
Außer Newton war an diesem Tag, wie ja immer behauptet wird, auf Urlaub - oder krank XD ^^

 

[TheUnforgiven]

Warum denn nicht?
Die Trümmer haben ja nicht direkt 0% Bewegungsenergie gehabt und wurden auch durch nachfolgende Teile weiter nach vorne bewegt.
Hier ist ein gutes Beispiel:

 

[dtrainer]

weil m.M.n. nicht 100% Flugzeug IN einem Hochhaus verschwinden können.

Aber 100% Schrott. Das Metallgerippe des Hauses ließ bei der Aufprallgeschwindigkeit mit Sicherheit nichts übrig, was man noch als Flugzeug bezeichnen konnte. Kleinteile, aber auch die hatten noch eine Menge Energie.

 

[Malakim]

Es ist ein elastischer Stoß. Die ganze kinetische und potentielle energie des Flugzeuges wurde vom Gebäude geschluckt. Das wurde dann über die Auflager und Träger ins Fundament geleitet oder bei der gegenseitigen Verformung in Wärme gewandelt.

Das sind physikalische Vorgänge die bekannt und berechenbar sind. Darüber eine Meinung zu haben ohne sich mit der Physik zu befassen ist bescheuert.

 

[Aurum]

Es ist ein elastischer Stoß. Die ganze kinetische und potentielle energie des Flugzeuges wurde vom Gebäude geschluckt. Das wurde dann über die Auflager und Träger ins Fundament geleitet oder bei der gegenseitigen Verformung in Wärme gewandelt.

Das sind physikalische Vorgänge die bekannt und berechenbar sind. Darüber eine Meinung zu haben ohne sich mit der Physik zu befassen ist bescheuert.

Da ist der AfD-Professor nicht mehr weit.

 

[paisley]

Da ist der AfD-Professor nicht mehr weit.

"Ein Frosch sprang in den Kübel
und schwamm in Vollmilch 'rum
und fand es gar nicht übel,
planscht Milch in Butter um.
Hinaus, dann frisch gefettet,
sprang unser liebes Tier
und schrie: "Ich bin gerettet!"
Und sang eins, zwei, drei, vier:"
aus
http://ingeb.org/Lieder/derglobu.html

 

[Barlei]

(mein erster Beitrag) Teil 1
Hallo liebe Leute

Ein Sache gleich mal vor weg:

Ich behaupte nicht das da keine Flugzeuge waren ........ aber ........

....... die Videos (oder Bilder) die mir zeigen wie das 1.Flugzeug in den 1.Turm eindringen, wirken auf mich nicht real.
Daher wäre meine 1. Frage wie ihr das seht.
Ich mein, ich sehe ein Flugzeug was scheinbar komplett in den Turm eintaucht um dann darin zu explodieren.
Ich sehe kein Flugzeug was irgendwie an der Fassade aufschlägt, daran zerbricht und letztendlich auch irgendwie ein Loch rein haut, sondern ich sehe ein Flugzeug, was diese Fassade durchdringt als wäre die Fassade aus Gelantine.

Jetzt wären meine ersten Fragen:
Sehe ich das falsch oder sehe ich das richtig, das das Flugzeug erstmal komplett in die Fassade eindringt?
Und wenn ich das richtig sehe dann bedeutet das, das das Flugzeug die Stahlkonstruktion "zerschneidet"?
Das ist die Stelle die auf mich nicht real wirkt und ich möchte erläutern warum es auf mich so wirkt.

Wenn ich es richtig recherchiert habe dann bestand die Außenfassade aus einer Stahlträgerkonstruktion die auf mich recht massiv wirkt.
Quadratische,(oder doch eher rechteckige?) senkrechte Säulen aus Stahl mit Abmessungen von ~400x400mm und einer Wandstärke von ~65mm, die mit ~100cm Abstand zu einander,(gerne nehme ich Korrekturen der Abmessungen an)mit Quertägern zu einem massiven Konstrukt verflochten waren.
Woran ich mich aufhänge, ist die Tatsache, das dieses Flugzeug dann Stahl, von nicht geringer Stärke, durchtrennt haben muss.
Also habe ich versucht herauszufinden an welchen Beispielen ich mir ein Bild davon machen kann was benötigt wird um Stahl, von nicht geringer Stärke, zu durchtrennen.
Ich habe für mich heraus gefunden das Stahl z.B. mit "Hohlladungen" beim Abriss von Gebäuden zerschnitten werden kann.
Und man stößt unweigerlich auf allerhand raffinierter Munition die geschaffen wurden um Stahl z.B. von Panzern zu durchbrechen.

.......

 

[Barlei]

Teil 2

Ein grober Auszug aus Wiki:

-Wuchtgeschosse
Material
Das eigentliche Geschoss besteht dabei aus einem Metall, einer gegebenenfalls gehärteten Legierung oder einer Keramik, jeweils von möglichst großer Dichte. Durch die große Dichte und Härte wird der Großteil der kinetischen Energie (Wucht)zum Durchdringen der Panzerung aufgewendet. Für Wuchtgeschosse wird heute in der Regel gesintertes Wolframcarbid oder abgereichertes Uran (engl. DU = depleted uranium) verwendet, wodurch letztere oft als Uranmunition bezeichnet werden.
Wirkprinzip
Das Projektil verdrängt durch seine hohe kinetische Energie und die meist relativ dünne und angespitzte Pfeilform beim Auftreffen und Eindringen das Material, das aufgrund seiner Trägheit nicht mehr mit elastischer und plastischer Verformung reagieren kann, um so die Energie zu absorbieren. Das Wirk- und Eindringprinzip ist dabei vergleichbar mit einem Druckluftnagler, der große kinetische Energie auf der sehr kleinen Nagelspitze konzentriert.

-Hohlladungsgeschosse
Funktionsweise
Eine kegelmantelförmige Metalleinlage mit nach vorn gerichteter Öffnung wird mit möglichst brisantem Sprengstoff umgeben. Der Zünder sitzt an der Rückseite der Ladung. Wird die Ladung gezündet, so bildet sich – von der Spitze des Metallkegels ausgehend – ein Stachel aus kaltverformtem Metall, der mit sehr hoher Geschwindigkeit das Ziel durchdringt, gefolgt von einem langsameren „Stößel“, der die Hauptmasse bildet.

Entgegen der landläufigen Ansicht erreicht das Material nicht den Schmelzpunkt. Es handelt sich um eine reine Kaltverformung bei sehr hohem Druck. Trotzdem kommt es beim Einsatz von Hohlladungen häufig zu Feuer und Bränden, was auf druckverflüssigtes Zielmaterial zurückzuführen ist, das sich an der Luft pyrophorverteilt und verbrennt.

Die Einlage bzw. Auskleidung (englisch Liner) wird zur Erhöhung der Durchschlagskraft aus einem gut formbaren Metall mit möglichst hoher Dichtegefertigt. Aus diesem Grund wird häufig Kupfereingesetzt. Uran, wie in der russischen 3BK-21B, und Tantal, beispielsweise bei der TOW2B, kommen ebenfalls zum Einsatz und verstärken durch ihre pyrophoren, branderzeugenden Eigenschaften den Schaden nach dem Durchschlagen der Panzerung.

Die Erzeugung dieses Metallstrahls wird durch eine geometrisch-dynamische Eigenheit bei Detonationen von Hohlladungen möglich, gemäß der sich die Detonationsfront als Stoßwelle mit Überschallgeschwindigkeit ausbreitet und die Metalleinlage gebündelt in einer Linie entlang der Achse zur Wechselwirkung gebracht wird (siehe Zeichnung B). Dabei lösen sich vom entstandenen Stachel einzelne „Spindeln“ genannte Partikel, die dann hochenergetisch auf das Ziel einwirken. So entsteht bei hinreichender Präzision der Anordnung ein Kanal kleiner Lunker. Die mit Unterschallgeschwindigkeit nachströmenden Explosionsgase sind für die Wirkung dagegen irrelevant.

Die Geschwindigkeit des Stachels ist abhängig von der Brisanz des Sprengstoffs und vom Kegelwinkel der Metalleinlage. Je spitzer, desto höher die Geschwindigkeit des Stachels, aber desto geringer seine Masse im Verhältnis zum Stößel, sodass in der Praxis ein Kompromiss erforderlich ist. Unter Laborbedingungen wurden Geschwindigkeiten um 100 km/s erreicht,[25] was aber wegen des Aufwandes – unter anderem der Expansion in Vakuumkammern – für gewerbliche und militärische Zwecke keine Bedeutung hat.

Da die Detonationsfront allein keine große Penetrationskraft hätte, wird die Oberfläche der Hohlladung, wie oben geschildert, mit einer Metalllage versehen. Das Metall wird bei der Detonation durch den Druck kalt verformt und zur Längsachse des Kegels geschleudert. Dort trifft das Metall aufeinander und bildet einen kumulativen Metallstrahl.

Die Spitze dieses Strahls bewegt sich mit sehr hoher Geschwindigkeit. Bei militärischen Systemen liegt diese Geschwindigkeit im Bereich von etwa 7 km/s bis 10 km/s. Trifft dieser Strahl auf ein Hindernis, entsteht ein extrem hoher Druck. Bei einer Strahlgeschwindigkeit um 10 km/s liegt der Druck in der Größenordnung 200 GPa. Bei diesem Druck verhalten sich Festkörper wie Flüssigkeiten, sodass der Metallstrahl nach Gesetzmäßigkeiten der Fluiddynamik das Hindernis wie eine Flüssigkeit durchdringt.





-Projektilbildene Ladungen

Im Gegensatz zu den Hohlladungen, die im Abstand von etwa 2,5 bis 3 Kaliberlängen vom Ziel gezündet werden, beträgt die Entfernung vom Ziel bei der projektilbildenden Ladung in der Regel mindestens 50 bis 100 Kaliberlängen, um eine optimierte Bildung des Projektils zu ermöglichen.[2] Durch die Erhöhung der Entfernung vom Ziel und damit der Flugzeit ist es notwendig, das Projektil so zu formen, dass es eine stabile Fluglage einnimmt.

Wie bei der Hohlladung beruht das Funktionsprinzip auf dem Kaltverformen einer metallischen Einlage mittels hochbrisanten Sprengstoffs (Munroe-Effekt). Da das Wirkprinzip der projektilbildenden Ladung der eines Wuchtgeschosses entspricht, erhöht sich die kinetische Energie mit der Masse des Penetrators, weswegen Materialien mit hoher Dichte eingesetzt werden. Für die Einlage (engl.: Liner) wird daher hauptsächlich Kupfer (Dichte: 8,92 g/cm³), Stahl (Dichte: 7,86 g/cm³) oder in seltenen Fällen auch Tantal (Dichte: 16,65 g/cm³) oder Uran (Dichte: 19,16 g/cm³) benutzt. Besonders Kupfer findet aufgrund seiner kostengünstigen Herstellung, guten Verformbarkeit und gleichzeitig hohen Dichte Verwendung.

Bei der „klassischen Hohlladung“ ist der Sprengstoff meist um eine kegelige Einlage geformt, während die Einlage beim EFP eher sphärisch oder parabolischausgebildet wird. Diese Form erfordert bei einer leistungsfähigen P-Ladung eine aufwändigere Berechnung der Einlage und Ladung und macht außerdem die Herstellung etwas schwieriger. Auch das eigentliche Projektil unterscheidet sich von der Hohlladung, die einen dünnen Stachel erzeugt, der vom Stößel gefolgt wird. Bei einem EFP wird ein Geschoss geformt, das eher mit einem normalen Gewehrprojektil vergleichbar ist. Genau wie bei der Hohlladung ist bei der projektilbildenden Ladung das Geschoss stark unterkalibrig, das heißt, es ist im Durchmesser erheblich kleiner als die Ladung.

Da die Hohlladung konzipiert ist, in unmittelbarer Nähe zur Zieloberfläche gezündet zu werden, fächert der Stachel mit zunehmender Flugzeit und damit Entfernung zum Ziel immer weiter auf, wodurch die Wirkung im Ziel herabgesetzt wird. Im Gegensatz dazu wird bei der projektilbildenden Ladung ein aerodynamisch stabiler Penetrator geformt, der in der Lage ist, eine größere Flugstrecke zu überwinden und die maximale Wirkung zu erzielt



Auszug ende ........

 

[Barlei]

Teil 3
So, nun habe ich mir doch ein gutes Bild davon machen können was nötig ist um Stahl zu durchdringen.

Und welcher dieser Eigenschaften, die Munition besitzt, hat denn jetzt ein Passagierflugzeug damit auch dieses Stahl durchtrennen kann?

Ganz ehrlich, ich sehe da keine Eigenschaft die ich mit der Munition vergleichen könnte. Nicht mal die Geschwindigkeit von ~800km/h, die das Flugzeug geflogen sein soll, ist vergleichbar mit Munition.

Auch ist dieses Flugzeug nicht irgendwo punktuell aufgeschlagen, wie es bei Munition eher üblich ist, sondern es ist großflächig auf eine Stahlträgerkonstruktion getroffen.

Und befinden sich denn z.B. in den Flügeln der Passagiermaschine Stoffe mit einer hohen Dichte die, wie sie bei Munition nötig sind, um die stelle anständig zu "Penetrieren"?

Wozu gibt es so ausgeklügelte, raffinierte Munition(Waffen) wenn es laut Bildern und Videos, die ich für wahr halten will/muss, wenn auch "leichtere" Materialien bei "nur" 800km/h offensichtlich Stahl durchdringen können?

Und hiebei habe ich mir nur die äußere Fassade angeschaut.

Die Kernkonstruktion wurde laut Darstellung ja auch noch stark beschädigt.



Also ganz erhlich ........



Ich kann das nicht begreifen. Und ich sage Euch, ich will es unbedingt begreifen aber ich komme an dieser Stelle einfach nicht weiter.



Lg

 

[Lupo]

Kleiner Tipp: Leg mal ein Brisanzgeschoss und dann voll besetztes Flugzeug auf die Waage.

Die Masse geht zwar nur linear in die Kinetische Energie ein, aber so ein Flieger wog zwischn 150 und 200t. Was wiegt so ein Geschoss? Keine Ahnung ... 2 kg? Was wiegt der Querschnitt einer Tragfläche in der Breite eines Fassadenträgers? Sagen wir 100 kg? Dann hätte diese Tragflächenscheibe die gleiche kinetische Energie wie ein 2 kg Brisanzgeschoß bei 7-facher Geschwindigkeit.

Das sind jetzt alles nur grobe Schätzungen, aber es liegen keine Welten zwischen Geschoss und Flugzeug.

 

[Barlei]

Es tut mir leid aber das trifft nicht meine Einschätzung.

Ein Hohlladungsgeschoss fliegt(lt. Wiki siehe oben) scheinbar mit einer Geschwindigkeit von ~7-10km/s, was 25200km/h sind (ausgehend von 7km/s).
Und das Flugzeug hatte eine Geschwindigkeit von, sagen wir 900km/h, was dann 0,25km/s sind.

Ich sehe hier doch deutliche Welten dazwischen. Findest Du nicht?

Und was ist denn mit der Form des Projektils? Die spielt doch sicherlich auch eine entscheidene Rolle dabei, das das Projektil überhaupt Stahl durchdringen kann. Oder nicht?

Meinst Du, das ein Flugzeugflügel genauso gute Eigenschaften hat Stahl zu durchbrechen, wenn er nur die gleiche Geschwindigkeit hat, wie ein Projektil, aus einer Waffe?

Ich stelle fest, das bei der Rechnung "2kg-Munition" und "100kg-Tragfläche", das das Tragflächenstück 50x schwerer ist als das Projektil.
Und zudem halte ich fest, das das Tragflächenstück 28x langsamer ist als die Projektil.

Jetzt wäre die Frage, könnte dieses Projektil(Patrone) sein "Werk" auch verrichten wenn sie 28x langsamer ist als "ausgedacht"?

Und wievel "%" würdest Du noch abziehen wollen dafür, das das "Projektil"(Tragflächenstück) nicht die Form hat(lt. deinem Beispiel so breit wie der Querschnitt des Trägers), das es mit dieser Wucht auf eine konzentrierte Stelle trifft? Das sollte doch wirklich einen Unterschied machen? Oder nicht?

Ich sehe hier doch insgesamt recht große Welten zwischen diesen beiden "Geschossen".

Eine konkrete Frage an alle die sich vielleicht damit aus kennen:

Kann es Munition geben, die mit einer Geschwindigkeit von 0,25km/s, zwei Baustahlplatten mit je ~65mm Dicke, im Abstand von ~400mm hintereinander, durchschlagen kann?

 

[Barlei]

Und wenn es diese Munition gibt, die dies bei 0,25km/s schafft, kann ich dann zeitgleich davon ausgehen das ein Stück Flugzeugflügel das genauso "hinbekommt"?

 

[TheUnforgiven]

Und was ist denn mit der Form des Projektils? Die spielt doch sicherlich auch eine entscheidene Rolle dabei, das das Projektil überhaupt Stahl durchdringen kann. Oder nicht?

Schau Dir bitte das Video an (unten in meinem eigenen Quote)... der Tischtennisball durchschlägt den Tischtennisschläger obwohl er keine Form eines Projektils hat...
Weiterhin rechne Dir doch mal aus, wieviel Energie die Flugzeugmaschine beim Aufschlag auf einen Pfeiler hatte und wieviel Energie dieser Pfeiler schlucken musste.

Warum denn nicht?
Die Trümmer haben ja nicht direkt 0% Bewegungsenergie gehabt und wurden auch durch nachfolgende Teile weiter nach vorne bewegt.
Hier ist ein gutes Beispiel:

 

[Barlei]

Schau Dir bitte das Video an (unten in meinem eigenen Quote)... der Tischtennisball durchschlägt den Tischtennisschläger obwohl er keine Form eines Projektils hat...
Weiterhin rechne Dir doch mal aus, wieviel Energie die Flugzeugmaschine beim Aufschlag auf einen Pfeiler hatte und wieviel Energie dieser Pfeiler schlucken musste.

Ok, das Video ist sehr beeindruckend, daran sieht man das eine unglaubliche Geschwindigkeit von Nöten sein muss damit der Ball den Schläger durchdringen kann.
Nun würde mich interessieren mit welcher Geschwindigkeit das passiert ist?
Und welche Geschwindigkeit wäre nötig damit der Tischtennisball auch eine Stahlplatte durchdringen kann, sagen wir von 50mm?
Wenn ich dich richtig verstehe dann muss der Tischnisball nur eine entsprechende Geschwindigkeit haben, um das zu schaffen?

 

[dtrainer]

Es ist doch immer wieder dasselbe:e=mc² Energie ist Masse mal dem Quadrat der Beschleunigung. Es kann also ein langsamer, aber schwerer Gegenstand eben so viel Energie haben wie ein leichter, der sich aber schnell bewegt. Das hat nichts mit der Form oder dem Material zu tun. und aus dem Augenschein heraus erschließt sich das auch nicht. Da gehen immer wieder Leute von einem Eindruck aus, den sie aus einem aus der Ferne gedrehten, unscharfen Video haben, Das ändert aber nichts an Vorgängen, die man auf solchen Videos einfach nicht sehen kann.
Physikalische Gesetze gelten auch dann, wenn man sie weder sehen kann, noch versteht...

 

[Lupo]

@Barlei:

Hast recht - diese HighTech-Geschosse spielen in einer anderen Liga und sind in diesem Zusammenhang schwer einzuordnen. Sie wären aber auch ein ziemlicher Overkill gegen die Baustahlträger eines Hochhauses, insbesondere, wenn sie noch dazu mit Trick 17 arbeiten und sich den Weg durch eine Panzerung freischweißen.

Bleiben wir bei den Stahlträgern: Im 2. Weltkrieg wurden Schiffsdecks vergleichbarer Stärke problemlos von Fliegerbomben durchschlagen, und hier sind wir, was Gewicht und Geschwindigkeit betrifft, schon wieder eher in ähnlichen Größenordnungen wie WTC und Flugzeugeinschlag.

Ein anderer Punkt sollte auch noch beachtet werden: Wenn man sich die Bilder der Einschlagstellen im WTC anschaut, stellt man fest, dass viele Stützen auch nicht einfach durchschlagen waren, sondern einfach an ihren Stößen zum nächsten Trägerstück aus dem Tragwerk herausgerissen und von Flugzeug mit ins Gebäude gezogen worden sind.

Das ist eine Wirkung, die eine zum Durchschlagen konzipierte Munition nicht hat, die man sich aber bei einem schweren und schnellen Aluminiumknäuel, das eben kein Loch macht, ohne weiteres vorstellen kann. Das entspricht eher einer Abrissbirne, die nicht einfach ein Loch macht, sondern die ganze Wand aus ihrer Verankerung löst und umwirft.