WTC-Einsturzdiskussion

[Sueder]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Die Frage ist doch eher ob WTC 1&2 wirklich den "westlichen" Baustandards entsprach. Angeblich hätte die Stadt New York die Gebäude schließen können wenn sie nicht auf dem Grund der Port Authority of New York and New Jersey gestanden hätte.

 

[Zett eL]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Also Pfusch am Bau + Einschläge + Feuer?
Magst Du das mal etwas näher ausführen, z.B. mit untermauernden Links?

 

[Ehemaliger_User]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

HI,

Also Pfusch

Was haben unterschiedliche Baustandards mit Pfusch am Bau zu tun? LEAM

 

[Zett eL]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Was für unterschiedliche Baustandards?
Wie auch immer, ich schlage vor wir füllen jetzt nicht die Seiten mit Spekulationen darüber was Sueder nun eigentlich genau meinte, sondern lassen ihn einfach selbst antworten.

Natürlich darfst Du aber auch gern selbst was vorstellen was in die Richtung geht die Sueder andeutete, wenn Du magst...

 

[Ehemaliger_User]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Hi,

Was für unterschiedliche Baustandards?

Alle Dinge, die die Auslegung von Bauelementen betrifft, nenne es Bauvorschriften. Pfusch hieße wissentliche Abweichung in Richtung schlecht (meist kaufmännisch bedingt) von den jeweils geltenden Normen.
LEAM

 

[Zett eL]

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Also nicht nach westlichen Bauvorschriften gebaut... sondern?!?

 

[Ehemaliger_User]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Hi,

Also nicht nach westlichen Bauvorschriften gebaut... sondern?!?

Nach den amerikanischen Vorschriften, die damals dort galten. LEAM

 

[Zett eL]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Tja, es war sicher zu keiner Zeit Bauvorschrift, ein Hochhaus so zu bauen, dass es den Einschlag eines Airliners aushält. Also in der Hinsicht scheinen mir die Bauvorschriften nicht nur aus der Konstruktionszeit, sondern auch der heutigen Zeit, übererfüllt worden zu sein. Aber Ihr wollt doch offenbar auf was anderes hinaus. Und ich würde es wirklich begrüßen, wenn statt noch weiteren Beiträgen in denen offen bleibt was genau Ihr meint, nun langsam mal eine nachvollziehbare Aussage dazu kommt, am besten untermauert mit Quellen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Hi,

Aber Ihr wollt doch offenbar auf was anderes hinaus.

Denk was du willst, im Moment ging es um möglichen Pfusch, um deine Frage "ob Pfusch am Bau ". Um nichts anderes. Pfusch heißt aber nur, dass jemand die bestehenden Vorschriften, welche es auch immer sein oder gewesen sein mögen, bewusst umgangen hat, oft aus kaufmännischen Gründen. Um mehr geht es einfach nicht. Ob Pfusch am Werk war, können wir beide sicherlich nicht beurteilen. Aber die Baustandards der Twins und deren konstruktive Auslegung stammt aus den Mitte der 60er Jahre. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich damit ausdrücken.

Tja, es war sicher zu keiner Zeit Bauvorschrift, ein Hochhaus so zu bauen, dass es den Einschlag eines Airliners aushält.

Da wir beide die damaligen amerikanischen Normen nicht kennen, solltest du dich bitte zu solch einer Aussage nicht hinreißen lassen. Meist kommen solche Forderungen aus sicherheitstechnischen Überlegungen.
Und nur mal so bemerkt: es geht nicht um irgendwie einen Einschlag eines Airliners, sondern man hat damals (1960er) ein Szenario angenommen und daraufhin die Festigkeit der Gebäude ausgelegt.

LEAM

 

[Zett eL]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Denk was du willst, im Moment ging es um möglichen Pfusch, um deine Frage "ob Pfusch am Bau ". Um nichts anderes. Pfusch heißt aber nur, dass jemand die bestehenden Vorschriften, welche es auch immer sein oder gewesen sein mögen, bewusst umgangen hat, oft aus kaufmännischen Gründen. Um mehr geht es einfach nicht. Ob Pfusch am Werk war, können wir beide sicherlich nicht beurteilen. Aber die Baustandards der Twins und deren konstruktive Auslegung stammt aus den Mitte der 60er Jahre. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich damit ausdrücken.

Wollen wir jetzt einfach mal Sueder meine an ihn gerichteten Fragen selbst beantworten lassen um so dann vielleicht doch mal wieder zum Threadthema zurückzukommen?

Da wir beide die damaligen amerikanischen Normen nicht kennen, solltest du dich bitte zu solch einer Aussage nicht hinreißen lassen. Meist kommen solche Forderungen aus sicherheitstechnischen Überlegungen.

Natürlich war die Überlegung einen Airliner-Einschlag einzuplanen eine sicherheitstechnische. Aber doch keine Bauvorschrift. Also abgelehnt, ich bleibe bei meiner Aussage.

Und nur mal so bemerkt: es geht nicht um irgendwie einen Einschlag eines Airliners, sondern man hat damals (1960er) ein Szenario angenommen

Unsinnige Aussage. Natürlich ging es um einen Einschlag eines Airliners. Denn das Szenario das man damals angenommen hatte war: ein Einschlag eines Airliners.

 

[Malakim]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Unsinnige Aussage. Natürlich ging es um einen Einschlag eines Airliners. Denn das Szenario das man damals angenommen hatte war: ein Einschlag eines Airliners.

Ist das so? Ich meine mich an ein Interview mit einem der Ingenieure zu erinnern wo der das abgestritten hat.

 

[Zett eL]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Ja ist so.
https://www.youtube.com/watch?v=9fQlC2AIWrY

Kann ich mir kaum vorstellen, dass das von einem der Ingenieure abgestritten wurde, denn das ist nun wirklich allgemein bekannt, durch Aussagen der Architekten und durch Dokumente belegt.

 

[Ehemaliger_User]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Hi,
Es ging nicht nur um irgendwie einen Einschlag, sondern um einen unter definierten Bedingungen. Punkt.
LEAM

Gesendet von meinem ME173X mit Tapatalk

 

[Luchs]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Man ging hinsichtlich der Geschwindigkeit, möglicherweise Einschlagender Linienmaschinen von eher niedrigerer Warteschleifen Geschwindigkeit aus, also maximal c.a. 300-400 km/h.

 

[Ehemaliger_User]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Hi,
Soweit ich mich erinnere, wurde auch kein Einschlag im rechten Winkel angenommen, sondern irgendwas um die 60 bis 45 Grad.
LEAM

Gesendet von meinem ME173X mit Tapatalk

 

[Zett eL]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Aus dem NIST-Report (NCSTAR1-2):

Finding 11: Documents from The Port Authority of New York and New Jersey indicated that the safety of the WTC towers and their occupants in an aircraft collision was a consideration in the original design. The documents indicate that a Boeing 707, the largest commercial aircraft at the time, flying at 600 mph was considered, and the analysis indicated that such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact.

(Lila Hervorhebung und im Zweifelsfall auch eventuelle Schreibfehler von mir - habs extra abgetippt...)

600mph entsprechen 965kmh und das liegt über der Geschwindigkeit beider WTC-Flieger.

 

[Sueder]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Eine 707 ist aber keine 757.


Ich hab leider keine Quelle bei der hand das die Brandschutzvorschriften des WTCs nicht den New Yorker vorgaben entsprachen. Ich habe ca. 1-2 Jahre dem 11.09.2001 eine doku im Fernsehen gesehen die darüber berichtet hat.

Fakt ist aber das immer wieder der Brandschutz im WTC-Komplex verbessert werden sollte.
Irgendwo haben doch mal Truther angeführt das eine Untersuchung des verbauten Stahls nicht veröffentlicht bzw abgebrochen wurde. was ist wenn da vertuscht wurde das der verbaute Stahl nicht die geforderte Qualität hatte?

Das Resultat wäre doch das die Aufsichtsführenden Behörden und ausführenden Firmen in den USA auf Milliarden verklagt würden.

 

[Zett eL]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Eine 707 ist aber keine 757.

Und eine 757 ist keine 767. Es sind Boeings 767 in die Türme geflogen.
Wenn Du die technischen Daten einer 707 mit denen einer 767 vergleichst, wirst Du sicher auch zu dem Schluss kommen, dass diese Flugzeugtypen durchaus vergleichbar sind.

Ich hab leider keine Quelle bei der hand das die Brandschutzvorschriften des WTCs nicht den New Yorker vorgaben entsprachen. Ich habe ca. 1-2 Jahre dem 11.09.2001 eine doku im Fernsehen gesehen die darüber berichtet hat.

Fakt ist aber das immer wieder der Brandschutz im WTC-Komplex verbessert werden sollte.
Irgendwo haben doch mal Truther angeführt das eine Untersuchung des verbauten Stahls nicht veröffentlicht bzw abgebrochen wurde. was ist wenn da vertuscht wurde das der verbaute Stahl nicht die geforderte Qualität hatte?

Ok, also entsprach der Brandschutz möglicherweise nicht westlichen Standards der Stadt New York, aber den westlichen Standards der Port Authority?
Aber vielleicht stimmte auch was mit dem verwendeten Baustahl nicht?
Alles ziemlich schwammig, oder?

Das Resultat wäre doch das die Aufsichtsführenden Behörden und ausführenden Firmen in den USA auf Milliarden verklagt würden.

Du hältst es also für möglich, dass sowas erfolgreich vertuscht worden ist. Und ich halte es für möglich, dass das was erfolgreich vertuscht wurde, noch etwas viel schlimmeres ist, bei dem noch viel heftigere Schadensersatzklagen Anreiz zum Vertuschen bieten.

 

[Luchs]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Mich irritiert der von dir abgetippte Absatz des Nist Reports ein wenig bezüglich der als berechnungsgrundlage herangezogenen Geschwindigkeit einer 707 in dieser Höhe.
Ich meine man wird ja wohl von einem Unfall Szenario ausgegangen sein, und in einer höhe von 350 meter fliegt normalerweise kein Passagier Jet 965 km/h. Das ergibt keinen Sinn, weil man imho bei dieser Geschwindigkeit und Gebäudehöhe gewichtsbedingt gar nicht stabil genug Bauen konnte um solche Energien einsturzresistent absorbieren zu können.
Keine Ahnung aber ich halte es durchaus auch für möglich das man sich in diesem Bericht nicht immer präzise genug ausgedrückt und auch einmal verhaspelt hat.

Um auf Pfusch am Bau zurückzukommen, der Korrosionsschutzanstrich wurde auf bereits mit Flugrost belasteten Stahl und streben aufgetragen, danach kam der Brandschutz drüber.
Bei Zustandsinspektionen in den 90 zigern war dieser bereits im beträchtlichem maße abgeblättert.

 

[Zett eL]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Mich irritiert der von dir abgetippte Absatz des Nist Reports ein wenig bezüglich der als berechnungsgrundlage herangezogenen Geschwindigkeit einer 707 in dieser Höhe.
Ich meine man wird ja wohl von einem Unfall Szenario ausgegangen sein, und in einer höhe von 350 meter fliegt normalerweise kein Passagier Jet 965 km/h. Das ergibt keinen Sinn, weil man imho bei dieser Geschwindigkeit und Gebäudehöhe gewichtsbedingt gar nicht stabil genug Bauen konnte um solche Energien einsturzresistent absorbieren zu können.
Keine Ahnung aber ich halte es durchaus auch für möglich das man sich in diesem Bericht nicht immer präzise genug ausgedrückt und auch einmal verhaspelt hat.

Also mir erscheint das grundsätzlich nicht abwegig, dass man einfach die schlimmst denkbaren Werte zugrunde gelegt hat
- das größte Flugzeug der damaligen Zeit
- bei Maximalgewicht (darauf deuten andere Quellen wie z.B. der von mir verlinkte Videoausschnitt mit dem WTC-Manager hin)
- bei Maximalgeschwindigkeit (600mph als schön runder Circa-Wert dafür)

Ob es unrealistisch ist, dass das was das NIST da aus den Dokumenten gelesen hat stimmt, vermag ich nicht zu beurteilen, aber anscheinend fielen die Berechnungen nun mal so aus. Allerdings wurden die Dokumente die NIST dazu hatte soweit ich weiß nie veröffentlicht...

Bei Zustandsinspektionen in den 90 zigern war dieser bereits im beträchtlichem maße abgeblättert.

Wenn nicht sogar von vornherein lückenhaft aufgetragen.
Was aber zumindest in Etagen in denen es nicht gebrannt hat keine Rolle gespielt haben dürfte.