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WTC-Einsturzdiskussion

TheUnforgiven

Großer Auserwählter
17. Februar 2012
1.813
AW: WTC-Einsturzdiskussion

Das ist korrekt Zettel. Meine Aussage galt eher an die Leute da draussen, die so oft gesagt hatten WTC7 hatte doch so gut wie keine Beschädigungen. Auch die weiteren von Dir gezeigten Fotos sind mir bekannt. Die Aussage war nicht auf Dich bezogen. Sorry, wenn es so ausgesehen hat.
 

*wirsindvomselbenStern*

Geheimer Meister
14. November 2010
329
AW: WTC-Einsturzdiskussion

Danke Zett eL,
für die Arbeit die Du Dir gemacht hast.
Ja, die Fassade des WTC7 wurde beschädigt, daran hat es ja nie Zweifel gegeben (das ist jetzt an TheUnvorgiven gerichtet ;)), aber ist das ein Grund daß dieses Gebäude in der Geschwindigkeit zusammen sackt? Die anderen Gebäude die zum Komplex gehörten waren teilweise noch schlimmer beschädigt.

Wenn ich wieder mal sehe wie der Nordturm in feinste Staubpartikel zerbröselt (ja, es gab auch noch viele Stahlsäulen) dann müssen einem doch höchste Zweifel kommen daß es niemals ein normaler Zusammenbruch eines Wolkenkratzers gewesen sein kann!
Das sagt einem doch der klare Menschenverstand, dazu bedarf es keiner besonderen Intelligenz.
Meiner Meinung nach kann nur eine Nanotechnologie eine große Rolle dabei gespielt haben. Nur so war es möglich daß zwei Wolkenkratzer buchstäblich zu Staub wurden.
Und ja, ich weiß, Stahlsäulen blieben auch übrig.
 

Zett eL

Gesperrter Benutzer
18. Januar 2014
956
AW: WTC-Einsturzdiskussion

Die lustige Welt der Kommunikation :D

Meine Aussage galt eher an die Leute da draussen, die so oft gesagt hatten WTC7 hatte doch so gut wie keine Beschädigungen.
So hatte ich es auch verstanden ;)


Und ja, ich weiß, Stahlsäulen blieben auch übrig.
Und da bin ich nun nicht sicher, ob Du es so verstanden hast wie ich es meinte.
Ja, es blieben Stahlsäulen "übrig". Bei beiden Türmen blieb ein großer Teil der Kernstruktur zunächst noch stehen, stürzte erst ein, nachdem alles andere längst am Boden war. (Ich glaube damit waren die Gesamt-Einsturzzeiten viel länger als bspw. vom NIST ermittelt.)
Aber schon während des... ich nenns mal "Haupteinsturzes", kippten Kernsäulen in enormen Längen auseinander, schwer als solche zu erkennen, da ihre oberen Enden wie fliegende Trümmerklumpen aussahen während die restliche Länge im "Staub" verborgen war.
Wie auch immer es genau dazu kam, dass Kernsäulen überhaupt auseinanderkippten, bin ich sicher, dass diese kippenden Kernsäulen stark zur Trümmerstreuung und auch zu der Pulverisierung beigetragen haben. Stell Dir vor so eine Kernsäule schiebt sich durch einen Etagenboden mit seiner Betonschicht. Da dürfte einiges an Staub aufgewirbelt werden. Sicher mehr als bei einem "Pancaking", sicher mehr als bei einer Thermitschmelzung - und vielleicht brauchen wir dann auch keine Nanotechnologie um die Pulverisierung zu erklären.
Natürlich gab es noch ein paar andere "Staubquellen" die man berücksichtigen sollte. Z.B. Feuerschutz in Form getrockneten Schaums. Unmengen davon. Und natürlich die berühmten Gipswände. Aber auch zerborstenes Holz, Plastik, Glas. Und vergessen wir auch nicht den Rauch, mit den Türmen sind immerhin auch riesige Feuer zu Boden gestürzt. Ich denke "pulverisiertes" Metall hatte noch am wenigsten mit der enormen "Staubbildung" zu tun.


Vielleicht mach ich demnächst noch mal was zum Thema Kernsäulen, mir scheinen die bislang wirklich zu wenig Beachtung zu finden in den Einsturzdebatten.
 

TheUnforgiven

Großer Auserwählter
17. Februar 2012
1.813
AW: WTC-Einsturzdiskussion

Was man nicht verachten sollte, ist das enorme Gewicht, was beim Zusammensturz auf die Einschlagsstelle und die darunter befindlichen Etagen wirkte und durch die steigende Einsturzgeschwindigkeit nahm der Druck natürlich erheblich zu.
Ich meine mal irgendwas gelesen zu haben von 1,25 Millionen Tonnen zusammen für beide Türme. Das sind locker gesagt 600.000 Tonnen Gewicht pro Turm.
Nimmt man nun mal an, dass man den Turm in drei Drittel teilt, dann war z.B ein Einschlag etwa vor dem letzten Drittel angesiedelt. Das bedeutet, dass man hier von 200.000 Tonnen Gewicht sprechen, die auf die darunter befindlichen Bereiche gedrückt hatte und dieser Druck rapide durch den Einsturz zugenommen hat.
Also ich kann mir das bei so einem Gewicht sehr gut vorstellen, dass da nicht mehr viel am Ende von übrig bleibt.
Wenn ich mir bedenke, dass so ein Schaufelradbagger für den Braunkohleabbau 12.000 Tonnen wiegt...
 

Zett eL

Gesperrter Benutzer
18. Januar 2014
956
AW: WTC-Einsturzdiskussion

Ich weiß nicht, ich glaube so einfach ist das nicht...
Wie schwer auch immer die Türme nun genau waren, sie waren wie jedes andere Gebäude so konstruiert, dass sie das Gewicht tragen können und noch einiges mehr. Klar, wenn das erst mal ins Fallen gerät, potenziert sich das Gewicht. Aber das wäre auch bei jedem anderen Gebäude so. Und wenn man sich mal Einstürze anderer Gebäude ansieht, dann ist es keineswegs selbstverständlich, dass die Gebäude dann komplett zerbröseln. Schau Dir allein mal Beispiele gescheiterter Sprengungen an. Einstürze die beginnen, die gezielt darauf ausgelegt waren das gesamte Gebäude plattzumachen - und dann bleibt der Einsturz trotzdem einfach mittendrin stecken. Bei "zufälligen" Einstürzen (also keine Sprengungen) ist es recht häufig, dass die Gebäude über viele Stockwerke oder gar die gesamte Höhe zur Seite kippen ohne in der Luft zu zerbröseln. Kompletteinstürze wie die der Türme sind einfach alles andere als eine Selbstverständlichkeit.
Und diese Türme waren konstruiert Orkanen, Flugzeugeinschlägen und was weiß ich noch zu widerstehen. Das trifft sicherlich auf die allerwenigsten Gebäude zu, die Türme waren also besonders stabil gebaut.

Und ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen - Die Bereiche über den Einschlagstellen zerbröselten noch bevor sie groß was unterhalb der Einschlagstellen zerstören konnten. Wir haben es also nicht mit bspw. 200.000 Tonnen schweren Blöcken zu tun, sondern wenn dann mit Schutt der insgesamt so viel wiegt, aber in viel kleineren Einheiten aufschlägt. Und wenn man sich mal reinzieht, wieviel Schutt nach außen fällt, also definitiv nicht auf den unteren Gebäudeteil stürzt, relativiert sich das noch mal umso mehr.
 

TheUnforgiven

Großer Auserwählter
17. Februar 2012
1.813
AW: WTC-Einsturzdiskussion

Ich kann Deine Gedanken verstehen und habe früher genauso gedacht, aber mir dann viele Gedanken gemacht. Gerade was die Beschädigungen etc. angeht.
Die Türme waren so gebaut, dass sie ihr Gewicht + das zusätzliche Gewicht von Büros und Menschen tragen konnten.
Sieh es mal eher aus dem Blickwinkel, dass jedes Stockwerk aufeinander aufgebaut hat und die Vernetzung vom Außengerüst nach innen durch jede Etage auch ihre Stabilität bekommen hat.
Dazu musste das Gebäude auch eine gewisse Felxibilität aufweisen um eben bei einem heftigen Windgebläse nicht gleich auseinanderzubrechen.
Wenn man sich dieses Bild ansieht, dann sieht man, dass es nicht mal halb so "vollwertig" gebaut aussieht, wie z.B ein Hochhaus aus Stahlbeton.

wtctowers7oz.jpg Photo by claudezachary | Photobucket

Durch den Flugzeugeinschlag und den Bränden sind etliche Etagen in Mitleidenschaft gezogen worden, was deren Stabilität, Verankerungen, Säulen etc. angeht.
Damals ist man auch nicht von einer vollgetankten Maschine der Größe und vor allem der Einschlagsgeschwindigkeit ausgegangen.
 

Zett eL

Gesperrter Benutzer
18. Januar 2014
956
AW: WTC-Einsturzdiskussion

Ja, ist schon faszinierend welche baulichen Merkmale sich gegen die Sonne betrachtet mitunter auftun... Wusstest Du z.B., dass die Spitze des Eiffelturms in der Luft schwebt?
http://fc00.deviantart.net/fs70/i/2013/053/5/f/sunrise_on_eiffel_tower_by_engazung-d5vsyk6.jpg
Ich weiß sogar wie sie diese Konstruktion technisch bewerkstelligen konnten: mit Siemens Lufthaken!

Und zu dem Flugzeugeinschlag von dem man bei der Konstruktion ausgegangen war, verweise ich einfach auf meinen Beitrag auf Seite 6 hier und möchte bei der Gelegenheit noch etwas zum Gewichtsunterschied zwischen einer 707 und einer 767 ergänzen:
Figure 1-10 - The WTC Report.
(Diese Grafik stammt aus dem FEMA-Report und deutet darauf hin, dass der Gewichtsunterschied doch nicht ganz so groß ist wie hier zuletzt besprochen.)
 

ar.ex.si.

Geheimer Meister
17. Juli 2008
107
AW: WTC-Einsturzdiskussion

Kann hier jemand ein Studium in Physik vorweisen oder in Architektur und Statik? Hat hier jemand die Überreste persönlich untersucht? Haben wir hier Piloten, die solch große Flugzeuge fliegen dürfen oder Flugzeugkonstrukteure die solche Maschinen bauen und planen? Hat hier jemand wenigstens schon die Schule abgeschlossen, mit mindestens einer 2 in Physik? Nein? Hmm? Nix?

Und warum sind die meisten „Enthüller“ in diesem Fall keine Fachleute? Warum sind das Radiomoderatoren mit abgebrochenem Studium in BWL, Handwerker und Arbeitslose?

Jetzt mal ganz ehrlich, wenn ich keine Ahnung von all diesen Sachen habe, warum diskutiere ich darüber wie ein Profi? Jemand der nur Fußball guckt, weiß doch auch nicht wie es auf dem Rasen wirklich ist. Aber ihr habt keine Ahnung von Fußball, ihr schaut ein Spiel, lest danach bei Wikipedia was Fußball eigentlich ist und wie es funktioniert und diskutiert danach, was in diesem Spiel alles schiefgelaufen ist und was man hätte besser machen können. Das ist einfach hohl!

Niemand in diesem Forum, mich eingeschlossen, kann hier sagen was an diesem Tag an den einzelnen Orten wirklich geschehen ist. Niemand in diesem Forum hat die wissenschaftliche Kompetenz, die einzelnen Vorgänge genaustens zu erklären (Wikipedia ist keine Lehranstalt).

Und was ich noch viel schlimmer finde ist, wenn Idioten Bücher und Webseiten erstellen, in denen sie behaupten, dass die Fachleute keine Ahnung haben. Oder dieselben an den Trauertagen in New York, die Hinterbliebenen anpöbeln und ihnen ihre Meinung aggressiv aufdrücken wollen, dass ist ekelhaft.

Fakt ist, das eine Flugzeug ist in die Erde gerast, eins ins Pentagon und die anderen beiden in das WTC, da gibt es nichts zu diskutieren. Die einzige wirkliche Frage die hier nur offen stehen kann ist, wer die Entführer geschickt hat, alles andere ist Fakt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
10.420
AW: WTC-Einsturzdiskussion

Haben wir hier Piloten, die solch große Flugzeuge fliegen dürfen oder Flugzeugkonstrukteure die solche Maschinen bauen und planen?
*meld*

Also ich kann ein abgeschlossenes TU Studium (TUHH) in Maschinenbau (Vertiefungsrichtung Flugzeugsystemtechnik) voweisen. Da gibt es natürlich auch ganz viel Statik und Elastostatik zu lernen. Ausserdem kannte ich den Atta ;)

Aber ich bin auch kein Verschwörungstheoretiker :D
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.319
AW: WTC-Einsturzdiskussion

Führen Sie sich bitte die Forenregeln zu Gemüte! Flamewars, belanglose Einzeiler, Beleidigungen usw. sind unerwünscht und werden verschoben oder gelöscht! Kommentare, Wünsche, Anregungen und Meinungen dazu bitte ausschließlich per PN! Danke.

Jäger, Mo
 

Zett eL

Gesperrter Benutzer
18. Januar 2014
956

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.319
AW: WTC-Einsturzdiskussion

Diverse Beiträge verschoben. Hier geht es nicht um Noplanerei.

Jäger, Mod
 

Aurum

Gesperrter Benutzer
26. September 2015
3.955
AW: WTC-Einsturzdiskussion

Ganz interessant wäre doch mal eine Wahrscheinlichkeitskalkulation über die Einsturzmöglichkeit,
ob dies allenfalls sogar von den Initianten bereits bei der Planung einbezogen werden konnte...
 

Vita kella oka

Gesperrter Benutzer
28. November 2016
26
AW: WTC-Einsturzdiskussion

DAS KOLLEKTIV

Kann hier jemand ein Studium in Physik vorweisen oder in Architektur und Statik? Hat hier jemand die Überreste persönlich untersucht? Haben wir hier Piloten, die solch große Flugzeuge fliegen dürfen oder Flugzeugkonstrukteure die solche Maschinen bauen und planen? Hat hier jemand wenigstens schon die Schule abgeschlossen, mit mindestens einer 2 in Physik? Nein? Hmm? Nix?

Und warum sind die meisten „Enthüller“ in diesem Fall keine Fachleute? Warum sind das Radiomoderatoren mit abgebrochenem Studium in BWL, Handwerker und Arbeitslose?

Jetzt mal ganz ehrlich, wenn ich keine Ahnung von all diesen Sachen habe, warum diskutiere ich darüber wie ein Profi? Jemand der nur Fußball guckt, weiß doch auch nicht wie es auf dem Rasen wirklich ist. Aber ihr habt keine Ahnung von Fußball, ihr schaut ein Spiel, lest danach bei Wikipedia was Fußball eigentlich ist und wie es funktioniert und diskutiert danach, was in diesem Spiel alles schiefgelaufen ist und was man hätte besser machen können. Das ist einfach hohl!

Niemand in diesem Forum, mich eingeschlossen, kann hier sagen was an diesem Tag an den einzelnen Orten wirklich geschehen ist. Niemand in diesem Forum hat die wissenschaftliche Kompetenz, die einzelnen Vorgänge genaustens zu erklären (Wikipedia ist keine Lehranstalt).

Und was ich noch viel schlimmer finde ist, wenn Idioten Bücher und Webseiten erstellen, in denen sie behaupten, dass die Fachleute keine Ahnung haben. Oder dieselben an den Trauertagen in New York, die Hinterbliebenen anpöbeln und ihnen ihre Meinung aggressiv aufdrücken wollen, dass ist ekelhaft.

Fakt ist, das eine Flugzeug ist in die Erde gerast, eins ins Pentagon und die anderen beiden in das WTC, da gibt es nichts zu diskutieren. Die einzige wirkliche Frage die hier nur offen stehen kann ist, wer die Entführer geschickt hat, alles andere ist Fakt.

Ja, wir kennen Piloten, ja wir sind Architekten, ja wir haben Zeugen die dabei wahren!, Nein wir brauchen kein TV oder Internet um die Wahrheit zu Finden !

Doch an dich und alle die deiner Meinung sind ! Wenn du keine Ahnung hast, wovon du uns mehr als überzeugt hast ! Halt doch einfach die Fresse! Wir polieren Gewaltandrohung entfernt, User gebannt...Grubi/Mod
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Lupo

Ritter der ehernen Schlange
3. Oktober 2009
4.062
Och, das sehe ich recht locker, da ja derThreadersteller selbst in „seinem“ Keine-Flugzeuge-Thread das NIST-Ergebnis zum WTC 7 als bedeutsam ansieht. Aber klar, hier passt es besser rein.

Du hast natürlich recht, mein Autovergleich hinkt von vorne bis hinten. Aber das lässt sich anpassen. Du erinnerst Dich vielleicht an den ersten SUV aus chinenischer Produktion, der hier verkauft werden sollte und dann doch zurückgezogen wurde, weil er sich bei Crash-Tests geradezu als Todesfalle herausgestellt hat? Klar, man kann in so einem Ding lange und gut fahren, aber sollte eben keinen Unfall haben. Oder, würde der originale VW Käfer heute noch zugelassen werden?

Was ist nun, wenn bei einem Autounfall mit einem Fahrzeugtyp die Insassen viel schwerere Verletzungen als eigentlich zu erwarten? Ist das ein Indiz dafür, dass irgend eine Mörderbande nachhilft, oder vielleicht doch eher, dass das Auto Sch... äh ... verbesserungswürdig ist?

Was würdest Du jetzt von einem Gebäude erwarten, das von einem äußeren Ereignis so geschädigt wird, dass es nicht mehr zu gebrauchen ist? Also, ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand vom Fach dieses extreme Totalversagen der Gebäudestruktur als zufriedenstellend und akzeptabel betrachten könnte.

Und das ist der Ausgangspunkt meiner Überlegungen. Wie würdest Du damit umgehen. Würdest Du es veröffentlichen, dass bei einem Gebäude, das gemäß Vorschrift 4711 von 1972 jeder Depp einen Einsturz provozieren kann, wenn er hier drei Schrauben abflext und dort ein Büro anzündet? Ich denke, das Interesse wäre doch ziemlich eindeutig, den Ball wenigstens öffentlich so flach wie möglich zu halten.
 

Barlei

Gesperrter Benutzer
28. November 2013
241
Ich erinnere mich nicht an den chinesischen SUV aber das ist ja auch nicht relevant.

Eine Mörderbande, die Defekte Teile in die Zuliefererkette einschläust, oder in den Herstellungsprozess eingreift um einen Konstruktionsfehler zu verursachen, oder der Autobauer selbst sogar die Mörderbande ist, das kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen. Das wäre ja wirklich n bescheuerter Plan.

Ein Fahrzeug wird bei uns nicht zugelassen weil bei Tests schwere Mängel festgestellt werden.
Der Autobauer möchte natürlich den Ball(medial) flach halten um sein Image möglichst wenig zu beschädigen.
Und dennoch, wenn es ein fehlerhaftes Teil in der Zuliefererkette gäbe dann würde die betroffene Regierung diesen Sachverhalt doch nicht unter Verschluss halten, mit der Begründung, "Gefährdung der öffentlichen Sicherheit". Mit dem Ziel das andere Kfz-Monteure diesen Fehler nicht absichtlich einbauen können. Natürlich könnte die Regierung Chinas das tun aber ein mörderisches Auto werden sie trotzdem nicht auf unseren Markt bekommen. Und selbst wenn sie es schaffen würden dann würde es vermutlich beim ersten oder bei mehreren Unfällen irgendwann heraus kommen. Kein guter Plan. Und Absurd.

Aber es geht ja eigentlich um das Gebäude.
Nun, das Nist hat jetzt möglicherweise einen Konstruktionsfehler/-schwäche entdeckt. Der zur Folge hat, das bei entsprechender Beschädigung und Brandeinwirkung das Gebäude komplett zusammenbrechen kann.
Und Du bist jetzt der Ansicht daß die Regierung dieses unter Verschluss hält damit niemand mit diesen Informationen morden kann?
Müsste diese Informationen nicht raus in die Welt damit alle Architekten diesen Fehler/Schwäche berücksichtigen können und bestehende Gebäude überprüft werden können?

Genau wie beim Beispiel Auto. Wenn es ein fehlerhaftes Autoteil gäbe dann müssten die Produzenten davon erfahren. Wenn es einen Konstruktionsfehler gäbe dann müssten die Autobauer davon erfahren.

Und der Vergleich mit dem Auto hinkt immer noch. Weil:

Ball flach halten durch und im Sinne des Autoherstellers ist was ganz anderes als Konstruktionsfehler/ Konstruktionsschwächen unter Verschluss halten durch eine Regierung.
 
Zuletzt bearbeitet:

MatScientist

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
21. März 2014
1.021
"
Aber es geht ja eigentlich um das Gebäude.
Nun, das Nist hat jetzt möglicherweise einen Konstruktionsfehler/-schwäche entdeckt."

Also wenn das WTC7 aufgrund Etagenfeuer zusammengestürzt ist wären es natürlich schwere Konstuktionsmängel gewesen.
Das kann aber so gut wie nicht sein, da das Gebäude nicht von ahnungslosen Deppen geplant und gebaut wurde, nämlich vom Konstruktionsbüro Emery Roth & Sons.
Außerdem wurde das Gebäude nach dem Bau noch zusätzlich mit Stahl verstärkt:

"1989 erfolgte im Auftrag des neuen Hauptmieters Salomon Brothers ein umfangreicher 200 Millionen US-Dollar teurer Umbau zu einem bis dahin einmaligen „Gebäude-im-Gebäude“. Bei diesen Umbaumaßnahmen wurden noch einmal zusätzlich mehr als 375 Tonnen Stahl verbaut, um die Stockwerke für die Sonderausstattung der Salomon Brothers zu verstärken. Nach dieser Neugestaltung wurde das WTC 7 auch Salomon Brothers Building genannt.["

Im Juni 2002 erhielt der Immobilienunternehmer Larry Silverstein als Eigentümer des WTC 7 von der Versicherung Industrial Risk Insurers eine Summe von 861 Millionen US-Dollar. Davon mussten 489,4 Millionen US-Dollar für Hypotheken, die noch auf dem eingestürzten WTC 7 lasteten, an die Blackstone Group und Banc of America Securities zurückgezahlt werden.

--> Drecksack Silverstein machte allein mit WTC7 Einsturz 380 Mio. Dollar Gewinn
(und war am 9/11 "glücklicherweise" bei einem Zahnarzt-Termin anstatt wie jeden Morgen im Restaurant Windows on the world zu frühstücken....so ein Dusel! Lucky Larry halt..)
 
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