WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

[Popocatepetl]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

sorry LEAM, doch denke das man als freiwilliger feuerwehrist keine wirkliche ahnung von bränden in hochhäusern und dem vorgehen in einem solchem fall hat...

was ist z.b. wenn man zur rettung der personen erstmal ein feuer löschen muss, damit man überhaupt zu den personen vordringen bzw sie aus der gefahrenzone bringen kann ? steht man dann da und sagt 'hmm, wir würden ja gerne, doch der wasserdruck ist grade nachweislich zu niedrig' ...

 

[Sueder]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

sorry LEAM, doch denke das man als freiwilliger feuerwehrist keine wirkliche ahnung von bränden in hochhäusern und dem vorgehen in einem solchem fall hat...

was ist z.b. wenn man zur rettung der personen erstmal ein feuer löschen muss, damit man überhaupt zu den personen vordringen bzw sie aus der gefahrenzone bringen kann ? steht man dann da und sagt 'hmm, wir würden ja gerne, doch der wasserdruck ist grade nachweislich zu niedrig' ...

Das vorgehen bei der Brandbekämpfung ist von Land zu Land unterschiedlich. Das hängt unter anderem mit der Bauweise der Gebäude zusammen. Trotzdem sind manche Abläufe immer wieder gleich. Egal ob man in einer Dorffeuerwehr oder in einer Großstadt mit Berufsfeuerwehr und angeschlossener Freiwilligen Feuerwehr Dienst tut. Ein Freiwilliger Feuerwehrmann in München muss 420 Unterrichtseinheiten absolvieren bis er voll ausgebildet ist. Da gehört auch die Hochhausbrandbekämpfung dazu.


Das man sein Leben für andere riskiert bedeutet nicht das man es wegwirft. Als Einsatzleiter muss man mitunter harte Entscheidungen treffen. Auch das Menschen nicht gerettet werden können.

 

[Popocatepetl]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

ja sueder, in münchen mag das so sein. mag auch nicht behaupten das freiwillie feuerwehrleute an sich weniger können. doch an sich ist es ja doch (zumindest in meiner gegend hier) so, das die freiwilligen feuerwehren an sich eher nicht für solche fälle ausgerüstet sind, mag sein das es woanders anders ist...

soweit mir bekannt, ist das schlauchausrollen z.b. eine standardhandlung der einzelnen trupps in den ersten minuten. was geht und was nicht geht steh auf einem anderem blatt, doch 'probiert' wird zumindest....



9/11 Audiotape of firefighters last moments - YouTube

keine ahnung ob es authentisch ist...

 

[Ehemaliger_User]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

Hi,

sorry LEAM, doch denke das man als freiwilliger feuerwehrist keine wirkliche ahnung von bränden in hochhäusern und dem vorgehen in einem solchem fall hat...

Wir haben sie selbst nicht erlebt, aber Ahnung ist vorhanden, wenn man die Prinzipien verstanden hat und ein wenig logisch denken kann.

was ist z.b. wenn man zur rettung der personen erstmal ein feuer löschen muss, damit man überhaupt zu den personen vordringen bzw sie aus der gefahrenzone bringen kann ? steht man dann da und sagt 'hmm, wir würden ja gerne, doch der wasserdruck ist grade nachweislich zu niedrig' ...

Was würdest du denn machen, wenn kein Wasser oder eine andere Löschmöglichkeit vor Ort ist? Wir sind nicht im Kino, sondern in der Realität.

Trotzdem sind manche Abläufe immer wieder gleich. Egal ob man in einer Dorffeuerwehr oder in einer Großstadt mit Berufsfeuerwehr und angeschlossener Freiwilligen Feuerwehr Dienst tut. Ein Freiwilliger Feuerwehrmann in München muss 420 Unterrichtseinheiten absolvieren bis er voll ausgebildet ist. Da gehört auch die Hochhausbrandbekämpfung dazu.

Oder das Verhalten in Gewerbehallen, die aus Stahl erbaut wurden.

Das man sein Leben für andere riskiert bedeutet nicht das man es wegwirft. Als Einsatzleiter muss man mitunter harte Entscheidungen treffen. Auch das Menschen nicht gerettet werden können.

Dazu gehört auch, sinnlose Einsätze zu vermeiden, wenn man über unzureichende Ressourcen verfügt.

LEAM

 

[Der Theoretiker]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

Praktisch die komplette oberste Führung des FDNY wurde getötet. 341 Feuerwehrleute wurden getötet und etliche verletzt.
Wenn man das hochrechnet waren das ca. 60 Einheiten der New Yorker Feuerwehr die praktisch ausgelöscht wurden.

Vor allem das Fettgedruckte würde mich hier interessieren, kann man genau nachlesen wer von der obersten Führung alles dabei ums Leben gekommen ist? Wenn ich mich recht entsinne, waren die ganzen Chiefs um Chief Pfeifer versammelt und das war nach dem ersten Einsturz auch noch so meine ich. Und bis auf ein paar wenige, sind doch alle Menschen um Chief Pfeifer lebendig rausgekommen?

 

[Plinius]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

Vor allem das Fettgedruckte würde mich hier interessieren, kann man genau nachlesen wer von der obersten Führung alles dabei ums Leben gekommen ist? Wenn ich mich recht entsinne, waren die ganzen Chiefs um Chief Pfeifer versammelt und das war nach dem ersten Einsturz auch noch so meine ich. Und bis auf ein paar wenige, sind doch alle Menschen um Chief Pfeifer lebendig rausgekommen?

Das kann man z.B. auf Wikipedia nachlesen. Laut Wikipedia wurden am 11. September 2001 17 Chiefs des FDNY getötet. Der ranghöchste Offizier, der umkam, war Chief Ganci, der bekannteste (wegen seines Funkspruchs aus dem Südturm) Orio Palmer.

 

[lava]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

jede ecke des wtc 7 gab gleichzeitig nach, das ist in der tat ungewöhnlich, wenn es sich nur um einen brand auf ein paar etagen gehandelt hat

" und diese 82 stahlsäulen müssen gleichzeitig nachgeben ... ist mit großer wahrscheinlichkeit fachgerecht gesprengt"

9/11 Start für die Weltweiten Resourcenkriege der U.S.A. - YouTube

 

[Luchs]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

Wenn die Stahlsäulen des Gebäudekerns nachgaben und nach unten wegsacken, dann wirkt der Gewichtsdruck der Aufliegenden Etagenböden in die Kinetische Energie mit Rein.
Also "alle" Etage Böden ab Kollaps stelle "zugleich".
Die dadurch freigesetzte Energie in dieser annähernd simultanen Bewegung, könnte ausreichend gewesen sein um die Vertikalen Pfeiler der Fassade nach innen und die Vertikalen Pfeiler des Kerns, nach ausen zu brechen.

Es gab keine statischen Horizontalen Verbindungsträger von Kern zur Fassade, diese Etagenböden hatten eine doppelte Funktion. 1.die Böden und Decken zu sein, 2. stabilisierende Verbindung von Kern und Fassade zu sein.

Wenn man ab einem gewissen Zeitpunkt also der Meinung war, das man nachhelfen müsste, hätte es imho gereicht die Kernsäulen in 1 oder 2 Etagen zu sprengen.
Zur Vorbereitung hätten wenige Stunden locker gereicht.
Aber ich will das nicht unterstellen, keine Ahnung wie heftig die Feuer waren........

Dir ist bekannt, daß WTC 7 gg. 10:30 Uhr beim Einsturz von WTC 1 beschädigt wurde und in Brand geriet, daß die Feuerwehr gg. 14:00 Uhr eine Ausbauchung in der Fassade bemerkte und als Hinweis auf einen bevorstehenden Einsturz deutete, daß dann gg. 15:30 Uhr alle Rettungsarbeiten in der Nähe von WTC 7 eingestellt und die Umgebung des Hauses evakuiert wurde, so daß es beim Einsturz gg. 17:20 Uhr keine weiteren Opfer zu beklagen waren, nehme ich an?

 

[Luchs]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

Zur Ergänzung noch Tante Wiki.

Original 7 World Trade Center

 

[Sueder]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

Vor allem das Fettgedruckte würde mich hier interessieren, kann man genau nachlesen wer von der obersten Führung alles dabei ums Leben gekommen ist? Wenn ich mich recht entsinne, waren die ganzen Chiefs um Chief Pfeifer versammelt und das war nach dem ersten Einsturz auch noch so meine ich. Und bis auf ein paar wenige, sind doch alle Menschen um Chief Pfeifer lebendig rausgekommen?

Hier nochmal die Offiziele Liste:
FDNY Online Memorial - Chief Officers

 

[Zett eL]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

Ich mache jetzt mal eine Ausnahme und verlinke eine Trutherseite mit ihren Textinhalten, weil ich im Folgenden auf mehrere der dort gezeigten Bilder (und nur darauf) Bezug nehmen möchte:
http://www.google.de/imgres?start=9...=rc&dur=8319&page=4&ndsp=35&ved=0CFYQrQMwGzhk

Aber du scheinst ja eine gute Erklärung zu haben.

Nein.

Ein Großteil der Flammen gehtt auf deinem Bild vom Baugerüst aus.

Du hast recht, es sieht auf dem Foto wirklich danach aus, als wenn es das Baugerüst ist was da so imposant brennt. Auf diesem hier nicht:
http://www.google.de/imgres?client=...1505&page=2&start=31&ndsp=38&ved=0CKcCEK0DMEQ
In dem anderen Link (dem ganz oben) findest Du noch einige Bilder von anderen Hochhausbränden, außerdem Feuerbilder von WTC7 zum Vergleich. Wenn Dich dort nichts überzeugt, dass es Hochhausfeuer größerer Ausmaße gab, wird es mir anders wohl auch nicht gelingen.

Entscheidend ist, dass die Brände im WTC 7 nicht bekämpft werden konnten, weil die Wasserzufuhr durch den Einsturz des Nordturmes unterbrochen war unld der Wasserdruck in Lower Manhattan niedrig war.

Die Wasserversorgung im Nachbargebäude von WTC7 war jedoch nicht unterbrochen. Von dort und anderen Quellen aus wurden Löschversuche an anderen WTC-Gebäuden unternommen. Das hätte man doch auch bei WTC7 versuchen können.
Deshalb hast Du keine ausreichende Grundlage für Deine Behauptung, dass die Feuer in WTC7 nicht bekämpft werden konnten. Das sollte Dir seit unserer Diskussion andernorts eigentlich noch bekannt sein.

Und ich habe Dir bereits in einem anderen Forum erklärt, dass diese Tanks an die Wasserversorgung der Stadt New York angeschlossen waren und über diese gefüllt wurden. Das war aber nicht mehr möglich, weil die Wasserzufuhr durch den Einsturz des Nordturmes unterbrochen war.

Willst Du damit behaupten, dass die standardmäßig leer waren und bei einem Feuer erst mal hätten befüllt werden müssen? Welchen Sinn sollten solche Speicher dann überhaupt haben?!? Dass Du mir das schon mal "erklärt" hast bestreite ich. Wohl eher das Gegenteil... Ich schlage vor wir klären das rasch im anderen Forum, das Ergebnis können wir dann ja hier für die Mitleser bekannt geben.

Diese Kippbewegung findet dann statt, wenn man den Fall des Gebäudes aus Sicherheitsgründen in eine bestimmte Richtung lenken will.

Also sind wir uns immerhin einig, dass eine solche Kippbewegung bei kontrollierten Abrissen nicht ungewöhnlich ist.

Die Schäden, die WTC 7 bei seinem Einsturz verursachte sprechen allerdings nicht gerade für einen kontrollierten Ablauf.

Aber auch nicht gerade dagegen... Wenn man sich das unterste Bild auf der oben verlinkten Seite ansieht und dabei bedenkt wie hoch WTC7 war - ich glaube nicht, dass sich ein Sprengmeister für dieses Ergebnis schämen bräuchte.
(Hier sieht man am linken Bildrand mittig ein Stück vom besagten Nachbargebäude mit der intakten Wasserversorgung.)

Ich habe zumindest keine Detonation gehört.

Aber Du hast da bei Sekunde 10 schon ein Geräusch vernommen oder? Wie würdest Du dieses Geräusch beschreiben, das man da kurz vor dem Einsturz des Penthouse hört?

Welchen Sinn hat es dann in Aufnahmen nach Sprenggeräuschen zu fahnden? [...] Was denn? Lautes Knallen, das man nicht hört?

Deine Prämisse dabei ist, dass es nichts zwischen unhörbar und der Lautstärke einer herkömmlichen Sprengladung gibt. So unbedarft bist Du nicht. Und Du kennst die Versuche von Cole, die ich hier noch in einem anderen Thread vorstellen möchte.

Und Deine Belege dafür sind wo?

Immer noch in der selben Quelle, mit der wir beide uns beschäftigt hatten:
http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/9110462.PDF

 

[Sueder]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

Es kommt mitunter nicht darauf an wie etwas aussieht sondern wie etwas wirkt.
Ich sehe auf den Bildern jede Menge brennende Fassaden. Auch Flammenüberschläge von einer Etage auf die nächste über Balkone und Fenster.
[OTOP]Das ganze wird in Zukunft noch ein wichtiges Thema in Deutschland. Hausfassaden die mit Styropor isoliert sind können wenn sie erstmal brennen zu einem großen Problem werden [/OTOP]

Aber war wirklich bei diesen Bränden die tragenden Strukturen betroffen?

Nur weil man aussen keine Flammen sieht heisst es noch lange nicht das es nicht drinnen richtig brennt.

Man legt auch nicht mal ebend ein paar Schläuche von einem Gebäude zu einem anderen. Ich habe ja schon mal eine Schätzung abgegeben wieviele Kräfte man gebraucht hätte um die Feuer in WTC 7 zu löschen. Ca. 60 Einheiten mindestens. Wenn davon ca. 20 Engines mit voll ausgelasteten Pumpen gewesen wären bei einer Leistung von 3700 Litern per Minute pro Pumpe kann man sich ja die benötigte Wassermenge ausrechnen.


Was eigentlich gegen jede Verwendung von Sprengstoff spricht ist das während des Zusammenbruchs der Gebäude zu keiner Druckwelle gekommen ist. Wäre da irgendwas gesprengt worden hätte das keine Glasscheibe überstanden.

 

[Luchs]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

Was eigentlich gegen jede Verwendung von Sprengstoff spricht ist das während des Zusammenbruchs der Gebäude zu keiner Druckwelle gekommen ist. Wäre da irgendwas gesprengt worden hätte das keine Glasscheibe überstanden.

Erstens das und zweitens hätte man im Schutt Kabelreste gefunden.

 

[Popocatepetl]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

naja, in anbetracht dessen, das man wohl genug kabelreste in den trümmern gefunden hat, es gibt auch funkzünder...

wieviele scheiben gingen eigentlich gestern in FFM zu bruch ? war zufällg jemand da ?


ps: wobei die meisten scheiben ja schon durch die detonationen der flugzeuge geborsten sein dürfen...

 

[Sueder]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

Also im Uniturm wurden alle Fenster entfernt. Eine standardprozedur bei Sprengungen oder Bombenentschärfungen ist das Fenster entweder von aussen geschützt werden oder sie zumindest auf Kipp gestellt werden damit sie der Druckwelle standhalten.

Funkzünder sind aber sehr unzuverlässig. Wie auch jede Funkverbindung in Großgebäuden. Das FDNY sollte schon vor dem 11. September mit besseren Funkgeräten ausgestattet werden. Dies ist bis heute nicht geschehen.

Es gibt genug Bilder von Intakten Fensterscheiben in der Umgebung des WTC Komplexes die am 11.09.2001 gemacht wurden.

 

[Lupo]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

...Bemerkenswert meiner Meinung nach übrigens auch, dass die Feuer bei den Türmen dafür gesorgt haben sollen, dass die Böden durchhingen und so die vertikalen Träger nach innen zogen, während bei WTC7 die Feuer dafür gesorgt haben sollen, dass sich die Böden ohne Durchhängen ausdehnten und so die vertikalen Träger nach außen drückten.

Das wird eine Seite vorher ausführlich erklärt: Die Temperaturen an den betreffenden Trägern und Balken waren nicht hoch genug, um deren Festigkeit zu beeinträchtigen. Deshalb hingen sie nicht durch.

Druckt man sich weiterhin die Anordnung der Stützen (Säulen), Balken und Träger im Bild 1-5 (auf Seite 48 des Berichts) aus und liest die Beschreibung auf pdf-Seite 95 (letzter Punkt "Thermal expansion was ..."), wird die Sache eigentlich recht anschaulich klar: Die Säule 79 steht ziemlich exponiert da und wird nur in 3 Richtungen gegen Ausknicken gestützt. Eine der Knickstützen ist der Balken, der die Säulen 79 und 44 verbindet. Und auf diesem Balken wiederum ruhen die Träger, die von den Säulen 38 bis 41 der Außenwand kommen. Verlängern sich diese Träger, dann erzeugen sie einseitig hohe Querkräfte auf den Balken, so dass beiden Auflagen des Balkens an Säule 79 und 44 horizontal beansprucht werden.

Der Balken, der Säule 79 und 44 verbindet, reißt an Säule 79 los, stürzt ab und verursacht den Einsturz der darunter liegenden Böden. Die freie Länge der ohnehin schon exponiert stehenden Säule 79 vergrößert sich, und nach ein Einsturz des neunten Stockwerks knickt sie ein. Dabei gehen weitere Balken, die ihrerseits als Knickstütze für andere Säulen dienen, verloren. Diese Säulen knicken dann in einer Kettenreaktion ein.

Laut NIST wäre WTC 7 auch allein aufgrund der Brände - die noch nicht mal die nach Norm anzusetzenden Temperaturen erreicht haben! - eingestürzt. Die Strukturschäden aus dem Einsturz des WTC 1 hatten keinen Einfluss gehabt. Die Schwäche des Gebäudes im Bereich um die Säule 79 herum wird sicherlich auch den vor Ort Verantwortlichen am 11.09. bewusst gewesen sein, was dann auch den frühzeitigen Abzug der Feuerwehr erklärt.

 

[Der Theoretiker]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Vom rein Logischen, ist der Einsturz für mich trotzdem unlogisch. Ich habe mir hier fast alle Beiträge durchgelesen und hier wird sich einfach um Kopf und Kragen geredet. Ich möchte hier auf keine Physikalischgesetze oder Chemieschereaktionen eingehen, sondern einfach mal auf die Zeit. Ich stelle hier jetzt auch keine Tatsachen rein, sondern reine Spekulation.

09:59 Uhr der erste Turm stürzt ein.
10:28 Uhr der zweite Turm stürzt ein.
17:20 Uhr WTC 7 stürzt ein.

Quelle:Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001

Das heißt knapp 7 Stunden (die 8 Minuten sparen wir uns jetzt) nach dem der zweite Turm eingestürzt ist, stürzt WTC 7 ein.
Jetzt geht es ins Spekulative. Wie lange wird es eurer Meinung nach gedauert haben, bis sich das Chaos etwas gelegt hat und die nachrückenden Helfer (Feuerwehr, Polizei, Sanitäter usw.) ihre Arbeit aufgenommen haben? 1-2 Stunden? Gehe ich jetzt mal davon aus. Obwohl ich der Meinung bin, die nachrückenden Helfer waren schon eher vor Ort und haben ihre Arbeit begonnen. In diesem Zeitraum muss doch jemand festgelegt haben, das WTC 7 nicht mehr zu retten ist, oder etwa nicht? (so wird hier ja argumentiert) Sollte dies wirklich so eingetreten sein, unterstelle ich diesem oder die Jenigen, die das entschieden haben fahrlässiges Verhalten. Denn wenn ich mal von den zwei Stunden nach dem zweiten Turmeinsturz ausgehe, bleiben immer noch fünf Stunden bis WTC 7 einstürzt und da kann mir keiner erzählen das die Flammen sich soweit ausgebreitet haben und so eine Intensität hatten, dass das Gebäude noch fünf Stunden steht. Selbst Bilder die drei Stunden vor Einsturz aufgenommen wurden, belegen das die Feuerentwicklung keinesfalls zu einem Einsturz führen konnte.

 

[Plinius]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

[.....] Gehe ich jetzt mal davon aus. Obwohl ich der Meinung bin, die nachrückenden Helfer waren schon eher vor Ort und haben ihre Arbeit begonnen. In diesem Zeitraum muss doch jemand festgelegt haben, das WTC 7 nicht mehr zu retten ist, oder etwa nicht? (so wird hier ja argumentiert) Sollte dies wirklich so eingetreten sein, unterstelle ich diesem oder die Jenigen, die das entschieden haben fahrlässiges Verhalten. Denn wenn ich mal von den zwei Stunden nach dem zweiten Turmeinsturz ausgehe, bleiben immer noch fünf Stunden bis WTC 7 einstürzt und da kann mir keiner erzählen das die Flammen sich soweit ausgebreitet haben und so eine Intensität hatten, dass das Gebäude noch fünf Stunden steht. Selbst Bilder die drei Stunden vor Einsturz aufgenommen wurden, belegen das die Feuerentwicklung keinesfalls zu einem Einsturz führen konnte.

Nein, es gab eine Begehung des WTC 7 durch eine Gruppe um Richard Rotanz, die Brände im Gebäude feststellte und Anzeichen vorfand, dass die Stahlkonstruktion des Gebäudes "arbeitete". Näheres dazu gibt es in der BBC-Dokumentation "Conspiracy Files - The Third Tower". Danben wurde noch das Gebäude vermessen und man stellte fest, dass es sich neigte (vgl. Interview von Peter Hayden im Firehouse Magazin). Aufgrund dieser Hinweise wurde gefolgert, dass das Gebäude instabil ist und Chief Nigro, der die Operationen am Ground Zero damals leitete, befahl die Einrichtung einer Sicherheitzone um das Gebäude.

 

[MoritzNRW]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

Und davon ab, warum sollte man Ressourcen binden für ein leerstehende Gebäude, wenn man noch auch nur den Hauch einer Hoffnung hat, in den Trümmern vielleicht Überlebende zu finden? Ich kann da nichts unlogisches dran finden.

 

[Der Theoretiker]

AW: WTC - FAQ : WTC 7 was brachte es zum Einsturz?

Und davon ab, warum sollte man Ressourcen binden für ein leerstehende Gebäude, wenn man noch auch nur den Hauch einer Hoffnung hat, in den Trümmern vielleicht Überlebende zu finden? Ich kann da nichts unlogisches dran finden.

Also du würdest lieber in zwei pulverisierten 400 Meter Türmen nach Überlebenden schauen, als in einem noch intakten Hochhaus? Ich hoffe du kommst nie in die Situation irgendwo Ersthelfer zu sein, die Überlebenden tun mir jetzt schon leid.

EDIT: War zu den Zeitpunkten sicher, dass in Gebäude 7 keine Überlebenden mehr sind?