Zum Matriarchat

[Weinberg, Oliver]

...oder wie man den Kreuzgang Jesu auch mal verstehen könnte

Aus aktuellem persönlichen Anlaß:

Meine Arbeitsstelle ist patriachalisch organisiert (wie das eben fast überall der Fall ist), also in verschiedene weisungsbefugte Hierachie Ebenen gegliedert, die in der graphischen Darstellung der uns allen bekannten Pyramide entspricht. Die Nachteile einer solchen Struktur liegen auf der Hand. Ein Gutteil der eigenen Ernergie wird fortwährend darauf verwandt, den eigenen Status zu festigen oder gegebenenfalls zu verbessern und geht damit der eigentlichen Arbeit verloren. Vom SNAFU
Prinzip mal ganz ab. Das läßt sich anderswo (unter Philosophie glaub ich)
nach lesen.

Nun ist meines Erachten das Alte Testament, deren Zeitspanne ja auch als das Zeitalter des Vaters beschrieben wird, ganz klar patriachalisch ausgerichtet.

Wie nun, wenn Jesus mit seinem Opfertod auch seine patriachalische Rolle als Führer aufgekündigt hätte, um die weitere Verantwortung für ihr Handeln seinen Jüngern zu überlassen?

Kollektive Selbtsorganisation wäre die Folge gewesen (hätten die Jünger das auch so verstanden) und dies wäre in der folge zu einem Matriachat ausgewachsen. Nein, nicht die Angst vor der Frauenherrschaft, wie jetzt einige vielleicht denken, sondern die Bereitschaft, die Stärken eines Kollektivs zu nutzen und dafür die eigenen Ego Filme (oder wie Freud es
genannt hat: Die anale Zwangsfixierung) aufzugeben, loszulassen.

Aber irgendwie haben es die patriachalischen Kräfte verstanden, auch im
Christentum das Zepter in der Hand zu behalten und diese Religion damit in ihrer inneren Wahrheit auszuhöhlen und wir liegen mittlerweile gut 2000 Jahre hinter dem Zeitplan.

Also, wie ist es? Könnt Ihr Euch matriachalische Strukturen in Eurem Leben vorstellen?
Was spricht dafür?
Was dagegen?

Was das mit Religion zu tun hat? Alles!

 

[the_midget]

Re: Zum Matriachat

Meine Arbeitsstelle ist patriachalisch organisiert (wie das eben fast überall der Fall ist), also in verschiedene weisungsbefugte Hierachie Ebenen gegliedert, die in der graphischen Darstellung der uns allen bekannten Pyramide entspricht.

Hallo Oliver,

Zunächst mal ne Begriffsklärung. Der Begriff Patriarchat hat soweit ich weiss eigentlich gar nichts mit Hierachien zu tun. Es geht nur um eine "Vaterherrschaft". Allerdings könnte man den Begriff auch so verstehen, daß Hierarchien eine eher männliche, bzw. väterliche Struktur aufweisen. Dementsprechend würde ich aber den Unterschied zwischen Matriarchat und Patriarchat auch sehr viel grundsätzlicher sehen (also nicht vom Geschlecht abhängig. Dann wäre ein System/Organisationsstruktur patriarchalisch, in der ein Leistungsgedanke im Vordergrund steht, und in der strenge Regeln, klare Zielvorgaben und Leistungsansprüche bestehen.

Im Matriarchat (ich sag mal Mutterprinzip) stünde eher das Potential des Subjekts im Vordergrund, nicht die Leistung. Dementsprechend wäre es auch weniger stark durchorganisiert. Es gäbe keine verschiedenen Stufen, alle wären grundsätzlich auf einer Ebene. Der Vorteil ist der eines größeren Freiraums für Kreativität und eine größere Flexibilität. Der Nachteil: es gibt keine Planungssicherheit. Dafür aber wiederum die Möglichkeiten, daß im Ergebnis Dinge zum Vorschein kommen, mit denen man gar nicht gerechnet hat, die aber großen Nutzen bringen, und die man durch Planung auch eventuell gar nicht hätte erfassen können.

Ein klein wenig gibt es das Matriarchat ja schon im katholischen Glauben in der Jungfrau Maria, die als Mutter Gottes dem Gottvater bei Seite gestellt ist, und für die Sünder betet, die in den Augen eines Patriachalischen Gottes quasi versagt haben, sprich die Leistungsanforderungen nicht erfüllt haben.

Mir erscheinen dagegen alle pantheistischen Religionen das Gegenteil eines patriarchaalen Christentums. Dort steht ein Einheitsgedanke im Vordergrund. Es geht nicht darum Vorstellungen zu erfüllen, sondern erleuchtet zu werden etc.

Insofern Jesus von Maria geboren wurde, könnte man ihn auch als Bindeglied zwischen beiden Formen betrachten. Im Falle Jesu haben jedoch letztendlich beide versagt: Einem Vater der ihn verlassen hat, steht die liebende, aber machtlose Mutter gegenüber.
Gleichzeitig fand so aber auch eine Verschmelzung zwischen beiden statt, was sich im Gedanken der Vergebung der Sünden durch den Tod Jesu ausdrückt. Gott ist seit dem nicht nur ein strafender, sondern auch ein liebender Gott.

Leider hat sich dieses Prinzip nicht in der Organisationsweise der Kirche niedergeschlagen. Vielleicht sollte dem Papst eine Päpstin zur Seite gestellt werden, die das weibliche/mütterliche Prinzip vertritt und genauso viel Macht erhält.

Ich bin ohne Vater aufgewachsen und hauptsächlich von Frauen erzogen. Ich kann auch mit dem üblichen Männerbild nichts anfangen und bin eher etwas androgyn. Insofern könnte ich mich mit mehr Matriacharlichen Strukturen sehr gut anfreunden. Da ich aber nicht sehr religiös bin, hat das Thema für mich dennoch eigentlich mehr mit Philosophie als mit Religion zu tun...

gruß
the midget

 

[Atlan]

so die beschreibung des patriachats und dem gegenteil ist mir neu, klingt aber interessant.
jedoch würde ich die nicht mit dem begriff "hierarchie" in verbindung bringen.

oder vllt doch?

ich unterscheide zwei grundtypen von hierarchien.

1. die problem- / aufgabenorientierte hierarchie
2. die machtorientierte hierarchie

zu 1.

diese ist der welt nicht wegzudenken. aufgrund der komplexität der welt (komplex ist schon das leben von urwaldstämmen) müssen aufgaben verteilt und delegiert werden. am kopf steht immer eine person oder gruppe. diese ist dafür da, den "überblick" aller aufgaben zu behalten. modernes beispiel:

hausbau:
architekt -> meister (elektrik, hochbau, tiefbau....) -> arbeiter

dies ist aber keine wertungsreihenfolge der arbeit, sondern soll rein aufgabenorientiert betrachtet werden. der architekt, kann planen, versorgen, etc., kann aber kein kabel in der steckdose anklemmen. der meister kann von beiden, ist aber hauptsächlich für die orga seinen bereiches zuständig. der arbeiter zeichnet sich durch handwerk aus. jeder ist auf jeden angewiesen.

zu 2.)

diesen typus findet man in monarchien, diktaturen etc. wird aber, immer mit typ 1 vermischt.
hierbei geht es nicht nur um die lösung einer aufgaben, sondern auch um persönliche befriedigung.
-> an der stelle könnte ich mir das patriarchat vorstellen...

 

[the_midget]

so die beschreibung des patriachats und dem gegenteil ist mir neu, klingt aber interessant.
jedoch würde ich die nicht mit dem begriff "hierarchie" in verbindung bringen.

oder vllt doch?

ich unterscheide zwei grundtypen von hierarchien.

1. die problem- / aufgabenorientierte hierarchie
2. die machtorientierte hierarchie

zu 2.)

diesen typus findet man in monarchien, diktaturen etc. wird aber, immer mit typ 1 vermischt.
hierbei geht es nicht nur um die lösung einer aufgaben, sondern auch um persönliche befriedigung.
-> an der stelle könnte ich mir das patriarchat vorstellen...

Hallo Atlan,



Die Unterscheidung zwischen Machtorientiert und Sach/Aufgabenorientiert ist recht nützlich. Das was du unter Aufgabenorientierte Organisationsweisen verstehst, enspräche mehr dem, was ich mit matriarchalisch meine. Allerdings wäre ein Haus, das nach meiner Auffassung von einer matriarchalischen Organisationsweise gebaut würde, nicht sehr brauchbar. Dann gäbe es nämlich keinen Architekten, sondern jeder würde einfach drauflos bauen. Oder der Plan, wie das Haus aussehen soll, entstünde während des Baus, indem sich alle absprechen und auf etwas einigen. Nur wäre eben niemand der Chef, sondern jeder der ne Idee hat, darf sie zur Diskussion stellen. Oder als dritte Möglichkeit: Der Bauplan entsteht auf letztgenannte Weise (würd wahrscheinlich in Architekturbüros je nach Freiheit der Vorgaben seitens des Auftraggebers tatsächlich auch so stattfinden), aber die Ausführung dann eben nach der von dir genannten Organisationsweise (was vermutlich die beste Lösung ist).

Zu meiner Unterscheidung: Die ist aus dem Buch "Die Kunst des Liebens" von E. Fromm inspiriert. In seiner (psycho-)analytischen Darstellung der Liebe in ihren verschiedenen Erscheinungsformen stellt er die mütterliche einer väterlichen Liebe gegenüber. Erstere zeichnet sich dadurch aus, daß sie bedingungslos ist. Das Kind wird von der fürsorglichen Mutter geliebt wie es ist und weil es ist. Die väterliche Liebe hingegen muss das Kind sich erst verdienen: Indem es den Ansprüchen des Vaters gerecht wird. Die mütterliche Liebe kann auch nicht verloren gehen, während die väterliche immer neu verdient werden muss. (Anmerkung: Ich verstehe diese Unterteilung als idealtypisch, sie ist also nicht so ohne weiteres auf die "Realität" übertragbar. Es gibt natürlich Mischformen etc.).

Diese Unterscheidung überträgt Fromm auch auf die Gottesliebe (ist eines der interessantesten Kapitel des Buches), womit wir wieder Ontopic währen *puh*. Und da entscheiden sich eben pantheistische Religionen von monotheistischen. Wobei natürlich auch eine monotheistische Religion mit einem weiblichen Gott denkbar wäre.
Bin mir auch nicht ganz sicher, ob pantheistische Religionen eher das weibliche und das männliche Prinzip vereinen... insofern also nicht matriarchalisch sind. Paradebeispiel für matriacharische Religionen sind glaub ich eher Naturreligionen. Die haben aber auch irgendwie einen regressiven Charakter, deshalb kann ich mich auch nicht ganz damit anfreunden.

Jedenfalls kann man das Ganze auf unterschiedliche Bereiche anwenden und es eröffnet (wie ich finde) eine Menge interessante Perspektiven. Mutter Erde und Vater Staat zum Beispiel. Und überhaupt das ganze Ying-Yang Zeug ist ja eh eigentlich ein alter Hut.

Wie auch immer...

ich hoffe ich konnte meine Auffassung der Begriffe etwas transparenter machen...

gruß
the mgt

 

[Atlan]

kleiner tip für dich

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/1883319005/weltverschwoerun&tag=wv2020-21

durch das buch hab ich diese meine meinung geformt. es geht um die struktur und aufbau von sekten... im ersten kapitel wird erstmal auf den begriff hierarchie und autorität eingegangen

 

[the_midget]

kleiner tip für dich

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/1883319005/weltverschwoerun&tag=wv2020-21

durch das buch hab ich diese meine meinung geformt. es geht um die struktur und aufbau von sekten... im ersten kapitel wird erstmal auf den begriff hierarchie und autorität eingegangen

klingt tatsächlich interessant... werd ich mir bei Gelegenheit mal reintun.

thx!

the mgt

 

[Weinberg, Oliver]

Ich freue mich über die Antworten und lege (als alter Poker Spieler) jetzt mal die Bonobos auf den Tisch, die matriachalisch organisiert leben. Die bauen zwar keine Häuser oder Schiffsmotoren,
aber kommen ganz gut zurecht...

Und als Dreingabe aus dem Film 'Der Smaragwald' Zitat des Stammes-
häuptlings des Unsichtbaren Volkes: "Wenn ich den Leuten befehlen würde, was sie zu tun haben, wäre ich nicht länger Häuptling..."

Who's next?

 

[the_midget]

Ich freue mich über die Antworten und lege (als alter Poker Spieler) jetzt mal die Bonobos auf den Tisch, die matriachalisch organisiert leben. Die bauen zwar keine Häuser oder Schiffsmotoren,
aber kommen ganz gut zurecht...

´

Interessant aber da wären noch ein paar Details hilfreich.

Mit matriarchalisch meinst du, daß die Weibchen das sagen haben?

Wenn ja, wie wirkt sich dieser Unterschied auf das Sozialleben im Vergleich zu Affenarten wo die Männchen das sagen haben aus?

Alles was ich über Bonobos weiss ist folgendes: Die Poppen die ganze Zeit und lösen so auch soziale Spannungen (Make Love Not War ) und bei denen sind auch homosexuelle Kontakte ganz natürlich. Dann wäre es natürlich interessant, ob sie sich in Bezug auf Werkzeuggebrauch von anderen Affenarten unterscheiden, oder ob sie sich nur auf den Gebrauch ihrer Genitalien beschränken.

Ach ja und dann noch die Frage: Was haben Bonobos mit Religion zu tun?

gruss

the mgt (hat als Handwerker zwei linke Hände )

 

[sillyLilly]

schönes Thema, dachte ich als ich die Threaüberschrift sah *g*
dann habe ich gesehen das ich dazu ja auch schon was geschrieben hatte.
Manchmal ist es doch ganz interessant mal wieder alte Threads aus dem Keller zu holen.

Ich errinnere mich auch noch an einen anderen Thread, der sich mit dem Thema beschäftigte.

Der war aber nicht spezifisch auf die Gesellschaftsstrukturen bezogen, sondern beschäftigte sich allgmein mit vergangenen matriarchalen Kulturen und noch bestehenden.

Vielleicht ist dort ( Gab es früher martiarchale Kulturen? )das eine oder andere Interessante herauszuziehen, für diesen Thread.



Namaste
Lilly

 

[Jay-Ti]

Scheinbar ein schönes Thema, wo sich alle hier so freuen.
Leider verstehe ich die Aussage des 1. Posts (liegt wohl nicht an diesem, und ich steh grad aufm schlauch) nicht?
Könnte man da die Essenz nochmal aufschlüsseln, bitte. (Zusammenhang Jesu Tod, Matriachat, Stärke des Kollektivs, Zeitplan ?????)

 

[Weinberg, Oliver]

Ach ja und dann noch die Frage: Was haben Bonobos mit Religion zu tun?

Es hilft, wenn man sie sich als Menschen vor dem Sündenfall vorstellt

Lilly, ich erinnere mich jetzt an diesen alten Treat, aber hier geht es mir auch um die Frage, ob der Opfergang Jesu' ein Signal dafür war, die
alttestamentarischen Strukturen zu überwinden, weil in meiner Arbeitssituation, die konfessionell definiert ist, ein solcher Wechsel derzeit nötig erscheint, so wie sich die Dinge dort entwickelt haben.
Für mich hieße dass, die Vater - also Leiterfigur (die auch ein Vater ist ) durch Kollektivierung der Leiterfunktion zu ersetzen, was
in seinem Prozeß durch Mediatoren o.ä begleitet werden könnte. Ich
verspreche mir davon einen gemeinschaftlichen Reifeprozeß, denn die
Situation, wie sie ist, sieht doch so aus, dass alles zum Alpha Männchen aufschaut und das Ganze in seiner Struktur verkrustet und verhärtet
und bei Sozialarbeit führt das die Intention ad absurdum.

 

[sillyLilly]

Habe hier noch eine interessante Seite mit verschiedenen Auszügen aus Büchern, Matriarchatsforschung und unter anderem auch Interviewauszügen mit Heide Göttner-Abendroth

http://www.wedernoch.de/thesen/z_matria2.htm

Frage: Können wir zurück in die Matriarchate? Wollen wir überhaupt zurück? Wie sieht ein Vorwärts aus?

Heide Göttner-Abendroth: Die Begriffe zurück oder vorwärts sind sehr eindimensional gedacht. Wenn ich sehe, welch hochstehende soziale Kultur und Differenzierung matriarchale Gesellschaften haben, da ist das "Zurück" für uns keine Schande. Die Ausgleichsökonomie und die Verwandtschaftsgesellschaft, die in Matriarchaten gelebt wurden, sind für uns nicht mehr realisierbar. Was also ist übertragbar? Diese Übersetzungsarbeit zu leisten, ist ein Vorwärts. Was ich an Wissen weitergeben möchte, betrifft die Differenziertheit der Regeln: WIE sie Ausgleichsökonomie machen, WIE sie dieses soziale Hilfssystem bauen, WIE sie Konsensprinzip anwenden - das sind für mich die Beispiele für eine große soziale Intelligenz und eine hochstehende Kultur. Dahin können wir zurückgehen, um dann nach vorne zu gehen. Wir sind heute historisch in einer besonderen Situation. Was in der Zukunft wird, liegt in unserer Hand. Wir sind aufgefordert, das Wissen über matriarchale Gesellschaften als eine Anregung zu brauchen, um kreativ an vielen konkreten praktischen Problemen und in vielen konkreten Gruppen damit zu arbeiten. Und aus diesen vielen konkreten Lösungsversuchen entsteht etwas Neues. Das ist nicht mehr das archaische Matriarchat. Das ist eine moderne Neuschöpfung von uns Frauen und Männern heute.


Frage: Was könnte ein Ersatz für das Verwandtschaftssystem sein?

Heide Göttner-Abendroth: Das ist eine zentrale Frage. Es geht heute um das Prinzip der Wahlverwandtschaft, der symbolischen Verwandtschaft. Sie läuft nicht mehr über Blutsbindungen, sondern über Gesinnungsbindungen. Auch Wahlverwandtschaft braucht Regeln, wie sie sich aufbaut. Wenn Sie eine quasi-matriarchale Wahlverwandtschaftslinie aufbauen wollen, dann müssen zuerst Frauen untereinander ihre Bedeutung in der Generationenabfolge erkennen und eine neue Solidarität gründen. Diese hat in meinen Augen zwei Dimensionen. Einmal die Dimension auf der gleichaltrigen Ebene: die Schwestern. Es wird ja viel von "Sisterhood" geredet, aber manchmal frage ich mich, wo sie eigentlich bleibt. Ich würde mich als Schwester von Frauen meiner Generation verstehen, das ist eine andere Generation als die 30jährigen. So oft in feministischen Zusammenhängen das Wort "Schwester" gebraucht wird, ist das ein Pool für alles und jedes geworden. Es wird nicht differenziert.
Beim Aufbau von matriarchalen Gesellschaften sind Differenzierung und Anerkennung der Unterschiede und des Reichtums, den die Unterschiede bedeuten, das Wesentliche. Wir zucken heute oft zusammen, wenn wir das Wort "Unterschiede" hören, weil im Patriarchat Unterschied sofort bedeutet: höher oder niedriger, besser oder schlechter. Unterschied heißt im Patriarchat sofort Hierarchie und Herrschaft. Da sind wir gebrannte Kinder. Aber die Verschiedenheit zwischen Geschlechtern, zwischen Generationen stellt einen Reichtum dar, und diesen Reichtum gilt es zu leben. Deshalb denke ich, die Solidaritätsbildung unter Frauen braucht nicht nur die gleiche Generation, sondern auch die Generationskette, von den alten Frauen über die mittleren und jungen bis hin zu den kindlichen Frauen. Im Patriarchat reißt diese Kette immer wieder ab. Die Pionierinnen der Frauenbewegung merken, daß die Töchtergeneration ihnen wenig dankt und immer weniger über sie weiß. Aber die Bildung einer Generationskette für die Weitergabe von Informationen ist enorm wichtig. Es ist eine weibliche Wahlverwandtschaft zu erkennen, daß wir geistige Vormütter haben, geistige Schwestern, geistige Töchter und Enkelinnen. Dadurch entsteht nicht etwa Hierarchie. Was sind denn die geistigen Mütter ohne die geistigen Töchter? Niemand. Was sind die geistigen Töchter ohne die geistigen Mütter? Im Patriarchat herumirrende Wesen. Wir haben noch viel zu lernen. Den Grabenkrieg zwischen den Generationen, der für das Patriarchat unter Männern so typisch ist, den haben Frauen leider stark übernommen.
Der nächste Schritt wäre dann, wie sich die Männer eingliedern, wenn die Frauen unter sich eine solche Genealogie gebildet haben. Denn die Männer bilden unter sich auch solche Linien, um ihre geistigen Brüder, Väter oder Söhne zu erkennen. Wie werden die beiden Systeme miteinander verflochten? Dadurch entsteht ein kompliziertes Gefüge. Aber in der Kompliziertheit stecken die matriarchalen Werte: Anerkennung der Verschiedenheit, Wissen um den Reichtum der Verschiedenheit. So lassen sich tragfähige Netze aufbauen. Es ist etwas anderes, wenn ich zu einer älteren Frau sage: Ich schätze dich, du bist eine wichtige Frau für mich. Oder wenn ich sage: Du bist meine geistige Mutter. Das ist ein großer Unterschied in der Vertrauensgebung und in der Verbindlichkeit.

Die zusammengefassten Kritikpunkte finde ich aber auch wichtig.

Nun legt Göttner-Abendroth zusammen mit Kurt Derungs einen Sammelband vor, der eine Reihe ethnographischer Belegtexte (teilweise Klassiker ihres Fachs) und theoretische Erörterungen zu diesem Ansatz vereinigt. Wir erfahren Details über die brasilianischen Canela-Indianer (Mehringer/Dieckert) und Xingu (Feinberg), über die Irokesen (Schlesier, Schumacher), über die polynesischen Trobriander (Reich, Malinowski), die südchinesischen Mosuo (Göttner-Abendroth), die Altvölker Taiwans (Derungs), die indonesischen Minangkabau (Benda-Beckmann, Rentmeister), die Khasi in Assam (Becker, Bertrand sowie von Ehrenfels), und schließlich über diverse Ethnien in Südindien und auf Ceylon (Bechert). All dies ist überaus spannend zu lesen, und zwar auch darum, weil es vielfach Göttner-Abendroths Idealtyp wirklich nahekommt.
Und dennoch verfehlt dieses wirklich lesenswerte Buch sein Ziel. Denn bei aller Sympathie für die geschilderten Völker leuchtet zumindest dreierlei nicht wirklich ein. Erstens, wieso es sich um "Matriarchate" handeln soll, um Gesellschaften also, in denen die Frauen (als Mütter) doch immerhin "vorherrschen" müßten. Vielmehr zeigt sich immer wieder eine typische Rollenteilung, nach der zwar der Haushaltsverband weiblich ist, die Außenrepräsentanz aber von Männern - typischerweise dem "Mutterbruder" - wahrgenommen wird. Ein System von "checks and balances", das wohl am ausgeklügelten in der komplizierten Verfassung der Irokesenliga vorliegt.
Zweitens wird nicht plausibel (ebensowenig wie in Göttner-Abendroths auf vier Bände angelegter Reihe "Das Matriarchat"), daß es sich um eine universelle Entwicklungsstufe handeln soll. Hier grüßt Gevatter Evolutionismus, der noch stets der vorfindlichen institutionellen Vielfalt Gewalt antun mußte, um ein höchst gegenwärtiges Ziel zu unterstützen. Göttner-Abendroth ist hier immerhin zugute zu halten, daß sie ihr politisches Interesse, das zudem sympathischer ist als jenes des klassischen Evolutionismus, ausdrücklich benennt. Dennoch zeigen nicht zuletzt Arbeiten anderer feministischer Ethnologinnen, daß gerade nichtpatriarchale Gesellschaften mit größerer institutioneller Vielfalt aufwarten, als das hier präsentierte Modell ahnen läßt.
Drittens schließlich wird die Gleichung, die im Buchtitel aufgemacht wird, nicht eingelöst. Ja: Es gibt jenen matrifokalen Gesellschaftstyp, den Göttner-Abendroth "Matriarchat" nennt; und ja: es gibt herrschaftsfreie Gesellschaften. Aber sind die beiden Mengen identisch? Christian Sigrist, an dessen Theorie der "Regulierten Anarchie" die Forscherin anknüpft und der im zu besprechenden Band ebenfalls mit zwei Textfragmenten vertreten ist, hat seine Theorie herrschaftsfreier Gesellschaften ausschließlich an patrilinearen Gesellschaften gewonnen, bei denen von Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern nur schwerlich die Rede sein konnte. Und Göttner-Abendroth konzipiert umgekehrt "matriarchale Staaten", wo doch Staat das Kriterium für Herrschaftlichkeit darstellt. So wird auch, namentlich bei den indischen Fallstudien, häufiger von "mutterrechtlichem Thronfolgerecht" in Monarchien berichtet. Es drängt sich also der Schluß auf, daß "Matriarchat" und "Herrschaftsfreiheit" zwei Kategorien sind, die quer zueinander liegen. Der Status von Frauen in "Anarchien" ist sicher durchschnittlich besser als andernorts; und die Herrschaftsdichte in matrifokalen Gesellschaften ist durchschnittlich gewiß geringer als sonst; eine Gleichsetzung entspringt aber eher einem Wunschdenken als der Empirie.
Eines der Charakteristika von "Matriarchaten" ist, Göttner-Abendroth folgend, das Fehlen einer dualistischen Moral, die streng zwischen "Gut" und "Böse" trennt. An ihre Stelle treten Vorstellungen von zyklischem Wechsel und Wiederkehr - zum Beispiel zwischen Hell und Dunkel, Tag und Nacht. Aber wie weit muß man, wenn man beide Seiten als notwendig ansieht, beide auch moralisch gleich bewerten? Göttner-Abendroth selbst liefert ohne Absicht aufschlußreiches Anschauungsmaterial. Sie argumentiert nämlich ihrerseits manichäischer als der Papst: Alles am "Matriarchat" ist harmonisch, friedlich, gut; alles am Patriarchat ist räuberisch, klassenspaltend, böse. An dieser auf heutige Kämpfe zielenden Zuspitzung leidet der Ansatz. Dennoch ein spannendes, empfehlenswertes Buch.
Rüdiger Haude
Heide Göttner-Abendroth / Kurt Derungs (Hg.): Matriarchate als herrschaftsfreie Gesellschaften. Edition amalia, Bern 1997, 296 S., DM 42

Ich habe mich auch eine zeitlang eingehender mit matriarchalen Strukturen beschäftigt.
Unter anderem bin ich auf einer selbstverwalteten Frauenschule für Heilpraktikerinnen und habe mich dort praktisch und alltäglich mit ..... ich nenne es mal ........."weiblichen Organisationsstrukturen für Gemeinschaft" auseinandergesetzt.

Meine Erfahrung:
Zehrend und nährend > sehr nah am Leben

Die weibliche Art ist vielfältiger und damit erscheint sie vielleicht weniger effektiv.
Aber sie bringt der und dem Einzelnen in einer Gruppe mehr Respekt entgegen.

Typisch ist eher eine netzartige Struktur die durch viel Gespräch und Kontakt aufrecht erhalten wird und sich immer wieder verändert.

Regelmäßige Treffen und Gespräche über Organisatin und Durchführung von praktischen Dingen sind wichtigster Pfeiler so einer Struktur.
Außerdem findet sich in den praktischen und organisatorischen Diskussion
immer Raum für eine (un)gehörige Portion Emotionalität.
Einerseit ist das anstrengend .... aber es scheint mir so, als würde damit immer wieder eine Besinnung auf das Prinzip "Jede Kette ist so stark wie ihr schwächstes Glied. " gestärkt werden.


Namaste
Lilly

 

[Weinberg, Oliver]

Die Alchemilla?

Mir geht es hier weniger darum diese Begriffe (Patriachat/Matriachat) einer entsprechenden Geschlechterrolle zu zu ordnen, sondern wie sich das als gesellschaftspolitischer Auswuchs eines grundsätzlich religiösen Verständnis darstellt.
Das Festhalten an den Strukturen des Patriachats hat in seinen schlimmsten Auswirkungen den Faschismus und den von Stalin praktizierten Bolschewismus hervor gebracht.
Martin Luther King mit seiner Strategie des 'Wir machen öffentlich, was
wir tun' erweiterten Treppenhaus Klatsches und auch ein Gandhi mit seinem gewaltlosen und liebendem Widerstand sehe ich als Repräsentanten matriachalischen Denkens.
Hier: Eigensinn und Status Fixdierung
Dort: Gemeinschaftssinn und 'Leben ist, wenn alle was davon haben.'

und in letzterem sehe ich eher eine göttliche Absicht

 

[sillyLilly]

habe eben erst dein erklärendes post gesehen, als ich mein letztes abgeschickt habe.

:gruebel:

Ich muss ehrlich sagen, dass ich bei der Bibel etwas schwierigkeiten habe das herauszulesen, da ich in der Kirche so viel aufgedrücktes Patriarchat sehe.....
alte Symbolik und weibliche Kraft wurden teilweise ins Gegenteil verkehrt
ein kleines Beispiel: der Apfel als altes Fruchtbarkeitssymbol .... bekommt in der Bibel eine ganz andere Rolle.
Man könnte die Geschichte ja auch so verstehen, dass die Frau mit dem Apfel dem Mann Fruchtbarkeit anbietet, welche ihnen bis jetzt versagt war.

Das nur am Rande um vielleicht verständlich zu machen, warum sich bei mir Bibel und Matriarchat nicht gleich eingängig miteinander in einen Gedankengang einfügen wollen

Ist aber ein sehr interessanter Gedankengang.

Um mir darüber noch mal genauer gedanken zu machen.....
Verstehe ich dich richtig:
Du überlegst wir du vernetzte Arbeitsgruppe schaffen kannst, die sich nicht mehr hirarchisch gliedert?
In der die Leitfigur nicht nur durch eine Gruppe ersetzt wird, sondern sich das ganze breit fächert, statt pyramidenförmig gegliedert zu sein?
Oder wodurch sich so ein Prozess einleiten läßt?

Namaste
Lilly

edit: ja Alchi *g*

ich glaube auch nicht das es geschlechtsspezifisch sein muss.
Aber ich habe bis jetzt eigentlich überwiegend in Frauenprojekten diese ungewöhnlichen Strukturen gesehen.

 

[the_midget]

Ach ja und dann noch die Frage: Was haben Bonobos mit Religion zu tun?

Es hilft, wenn man sie sich als Menschen vor dem Sündenfall vorstellt

Du meinst die Vaterherrschaft hat was mit der Erbsünde zu tun?

(...) aber hier geht es mir auch um die Frage, ob der Opfergang Jesu' ein Signal dafür war, die
alttestamentarischen Strukturen zu überwinden, weil in meiner Arbeitssituation, die konfessionell definiert ist, ein solcher Wechsel derzeit nötig erscheint, so wie sich die Dinge dort entwickelt haben.
Für mich hieße dass, die Vater - also Leiterfigur (die auch ein Vater ist ) durch Kollektivierung der Leiterfunktion zu ersetzen, was
in seinem Prozeß durch Mediatoren o.ä begleitet werden könnte. Ich
verspreche mir davon einen gemeinschaftlichen Reifeprozeß, denn die
Situation, wie sie ist, sieht doch so aus, dass alles zum Alpha Männchen aufschaut und das Ganze in seiner Struktur verkrustet und verhärtet
und bei Sozialarbeit führt das die Intention ad absurdum

Lilly, ich erinnere mich jetzt an diesen alten Treat, aber hier geht es mir auch um die Frage, ob der Opfergang Jesu' ein Signal dafür war, die
alttestamentarischen Strukturen zu überwinden, weil in meiner Arbeitssituation, die konfessionell definiert ist, ein solcher Wechsel derzeit nötig erscheint, so wie sich die Dinge dort entwickelt haben.
Für mich hieße dass, die Vater - also Leiterfigur (die auch ein Vater ist ) durch Kollektivierung der Leiterfunktion zu ersetzen, was
in seinem Prozeß durch Mediatoren o.ä begleitet werden könnte. Ich
verspreche mir davon einen gemeinschaftlichen Reifeprozeß, denn die
Situation, wie sie ist, sieht doch so aus, dass alles zum Alpha Männchen aufschaut und das Ganze in seiner Struktur verkrustet und verhärtet
und bei Sozialarbeit führt das die Intention ad absurdum.

Also wenn es um Arbeitsformen geht, in denen es nicht einfach nur um die Erfüllung klarer Zielvorgaben geht, und es keine klar messbaren Effizienzkriterien gibt, und du merkst das bei euch mit der Kommunikation was schiefläuft, dann würde ich dir eine Abschaffung eures "Betriebspatriarchats" dringenst empfehlen.

Zu der Kreuzigung hat ich ja schon was geschrieben...


@ lilly: danke für den Hinweis auf den anderen Thread. Ich find das Thema eigentlich aber eher vor einem philosophischen Hintergrund interessant. Nämlich weiblich und männlich als grundlegende Prinzipien, nicht unbedingt die Frage, ob nun Frauen an der Macht sind oder nicht. Dazu liefert der Thread aber trotzdem interessante Informationen. Was mich fasziniert ist den weiblichen Schöpfungsgedanken dem männlichen Regulierungsgedanken entgegenzustellen. Und vor allem die Synthese aus beiden (wobei ich dann für 51% weiblich und 49% männlich plädieren würde), aber dazu müsst ich mir noch ein paar Gedanken machen.

in diesem Sinne: Hail Eris!

the mgt

 

[Weinberg, Oliver]

Du meinst die Vaterherrschaft hat was mit der Erbsünde zu tun?

Naja, wie Lilly oben schon schrieb: Eva gab den Apfel, den ihr die Schlange (die dankbarerweise auf dem Äskulapstab die Zeiten symbolisch überdauert hat) angedient hatte, an Adam und sie kriegte dafür, so wie es die Bibel darstellt, ordentlich eine reingesemmelt und
wie das so ist mit dem Vertrauensverlust in der Gesellschaft. Da meinten die Männer wohl, sie müßten die Kontrolle übernehmen, damit sich das nicht so wiederholt (einschließlich der Kontrolle über die weibliche Sexualität, eines der dunkelsten Kapitel überhaupt - Hitler hatte ziemlich Angst vor den Augen seiner Mutter, nur mal nebenbei..), aber die Vaterherrschaft neigt eben dazu sich zu verkrusten. Guck Dir die Pyramiden an. Für die Ewigkeit gebaut, scheint es, aber der Regen
schafft auch die..

Bei Wilson findet man diese Zweiteilung auch:
Die Patriachen sind die Illuminaten um die Saure Brüder
Die Matriachaten die Diskordier.
Wem schlug da beim Lesen die Symphatie zu?

 

[the_midget]

Du meinst die Vaterherrschaft hat was mit der Erbsünde zu tun?

Naja, wie Lilly oben schon schrieb: Eva gab den Apfel, den ihr die Schlange (die dankbarerweise auf dem Äskulapstab die Zeiten symbolisch überdauert hat) angedient hatte, an Adam und sie kriegte dafür, so wie es die Bibel darstellt, ordentlich eine reingesemmelt und
wie das so ist mit dem Vertrauensverlust in der Gesellschaft. Da meinten die Männer wohl, sie müßten die Kontrolle übernehmen, damit sich das nicht so wiederholt (...)

Bei Wilson findet man diese Zweiteilung auch:
Die Patriachen sind die Illuminaten um die Saure Brüder
Die Matriachaten die Diskordier.
Wem schlug da beim Lesen die Symphatie zu?

Ich hatte die letzten 2 der Postings erst gesehen, nachdem ich meins abgeschickt hatte (hat sich wohl zeitlich überschnitten).

Letztlich dreht sich das in der Bibel ja dann deiner Deutung zu Folge um die Kontrolle von Fruchtbarkeit.
Da kann ich Dir ein Buch empfehlen, falls du es nicht schon kennst. Nämlich: Gott - Eine Biographie von Jack Miles.
In dem Buch wird das alte Testament auf die Frage hin interpretiert, wie Gott sich in seinem Verhältnis zu den Menschen und zu sich selbst innerhalb der Verschiedenen Bücher des AT's gewandelt hat. Von einem strafenden Väterlichen Gott zu einem liebenden fürsorgenden Gott. Fruchtbarkeit spielt bei dem ganzen eine wichtige Rolle: Zum Beispiel sieht Jack Miles die Beschneidung als Ausdruck des Paktes zwischen Gott und den Juden. Mit dem Akt der Beschneidung musste Gott besänftigt werden, weil es ihn störte, daß die Menschen selbst fruchtbar sein können (oder so ähnlich, ist schon ne weile her...)
Es wird dort auch berücksichtigt das vor dem "offiziellen" Gott andere Gottheiten angebetet wurden. Baal und noch ein anderer (der Name fällt mir gerade nicht ein). Und Baal war zugleich Kriegsgott und Fruchtbarkeitsgott. Zur Schöpfungsgeschichte steht dort allerdings nichts.

Ansonsten sind die Parallelen zu R. A. Wilson tatsächlich frappant. Bei den Diskordianern gehört es ja auch zum Initiationsritus einen Apfel im biblischen Sinne zu erkennnen. Und das wiederum in Verbindung mit dem Tod.

so weit erstmal...

the mgt

 

[sillyLilly]

Mir geht es hier weniger darum diese Begriffe (Patriachat/Matriachat) einer entsprechenden Geschlechterrolle zu zu ordnen, sondern wie sich das als gesellschaftspolitischer Auswuchs eines grundsätzlich religiösen Verständnis darstellt.

Ja .. ich glaube ich verstehe was du meinst.

Hier: Eigensinn und Status Fixdierung
Dort: Gemeinschaftssinn und 'Leben ist, wenn alle was davon haben.'

und in letzterem sehe ich eher eine göttliche Absicht

Ich frage mich auch ständig im Alltag, wie ich das umsetzen kann.
In meiner Familie und im Umgang mit anderen Menschen. Besonders dort wo es um gemeinsame Organisation geht.


Was uns leider abhanden gekommen ist, ist die identifizierung mit dem Ganzen .... und den daraus resultierenden Regeln die sich für den einzelnen ergeben.
In Gesellschaften in denen dieses Prinzip funktioniert, hat die individualität meines Erachtens einen ganz anderen Stellenwert, als sie es für uns heute z.b. in Deutschland hat.

Wenn ich ein Kollektiv in der Art aufbauen will, muss jede/r eine hohe Bereitschaft aufbringen, sich mit der Gemeinschaft zu identifizieren.

Im moment habe ich meist das Gefühl, dass wir durch unsere bequemlichkeit im Denken und Handeln noch nicht bereit sind so große Verantwortung für eine Gruppe mitzuübernehmen.
Denn das bedeutet meiner Meinung nach so ein System.

Sorry .. ich merke das ich eigentlich an der eigentlichen Frage vorbeiphilosophiere :gruebel:

Jesus ... als Kind von GottVater und MariaMutter ...
:gruebel:
naja... irgendwie kann man es schon so interpretieren, dass er damit die Verschmelzung der beiden Prinzipien darstellen sollte ...
und durch seinen Tod ... ein "menschliches Kollektiv" an seiner Stelle stand.
:gruebel:

Wobei die Geschichte mir vielerorts eher so erscheint, dass vor allem mit der Missionierung zum christlichen Glauben, versucht wurde patriarchale Strukturen in jeden Winkel der Erde zu tragen.

*nachdenk*

 

[the_midget]

Jesus ... als Kind von GottVater und MariaMutter ...
:gruebel:
naja... irgendwie kann man es schon so interpretieren, dass er damit die Verschmelzung der beiden Prinzipien darstellen sollte ...
und durch seinen Tod ... ein "menschliches Kollektiv" an seiner Stelle stand.
:gruebel:

Wobei die Geschichte mir vielerorts eher so erscheint, dass vor allem mit der Missionierung zum christlichen Glauben, versucht wurde patriarchale Strukturen in jeden Winkel der Erde zu tragen.

*nachdenk*

Eigentlich find ich das mit dem Gottvater und Maria Mutter ja auch recht widersprüchlich. Die Kirche ist ja schon patriarchalisch aufgebaut. Aber das kann ja auch an Fehlinterpretation/Blindheit oder dergleichen liegen.
Wenn man auch noch an die unbefleckte Empfängnis denkt ergeben sich aber weitere matriarchalischen Züge: Denn normalerweise gehören zur Fruchtbarkeit ja immer Männlein und Weiblein. Maria hat es quasi ohne Mann geschafft... Nur komisch das aus Jesus dann ein Mann geworden ist. Vielleicht war Jesus eine Frau ? Und Engel sollen ja angeblich auch hermaphroditen sein...


*spekulier*... *grübel*

the mgt

 

[Weinberg, Oliver]

Das folgende hab ich schon vor geraumer Zeit mal gepostet, aber es paßt eben hier rein:

In Luisa Francias Buch Zaubergarn beschreibt die Autorin den Erwerb einer heiligen Flöte aus Papua Neuguinea. Diese Flöte wurde laut Francia
dazu benutzt die Mächte der Nautr zu beschwören...

(erster Gedankenquerschläger: Mozart und seine Zauberflöte..)

Eines Tages nun erhoben sich die Männer des Stammes, in dem die Flöte in Gebrauch war und raubten diese, um sie in ihrem Männerhaus zu verstecken, dass für die Frauen tabu war (wieso es tabu war, ist eine andere, spannende Frage). Die Männer kntrollierten somit das Machtinsturment. Nun mußte noch dessen Gebrauch gelernt werden. Das könnte gründlich schief gegangen sein...

(nächste Gedankenquerschläger: Goethes Zauberlehrling/ Die Sintflut)

Warum werden bei den 'Primitiven' Masken verwendet?
Weil damit in die Identität der dargestellten Wesen geschlüpft wird, denke ich. Hier wird es nun darum gegangen sein, in einer Angleichung an das Weibliche (durch Kastration zum Beispiel) die Kontrolle über die schöpferische Macht, von der oben geschrieben wurde, zu übernehmen.
Im Zölibat hat dies bis heute überdauert.

Und dann noch diese ganzen Drachenkämpfe (St. Georg/ Michael usw.
die ihre Drachen überwinden) Wußtest Ihr, das laut Francia der Drache ein Symbol für das weibliche Mensis Blut ist und in der chinesischen Alchemie einen hohen stellenwert besitzt.

Ich glaub, wenn man hier mal einen Fuß in die Tür kriegt, offenbaren sich eine ganze Menge erstaunlicher Zusammenhänge zwischen diesem
'Geschlechterkampf' und unseren alten Mythologien.