Zurück ins Mittelalter?

[antimagnet]

wenn wir noch weiter darauf eingehen wollen, sollten wir vielleicht als erstes das verhältnis von theorie und faktum klären...

 

[rorriM]

percival, verstehe ich das richtig? Weil dieser Oxford-Eierkopp und dein anerzogener Selbsthass es sagen wird die Theorie zum Faktum?

Wahre Magie.

offtopic, aber:

hast du da tatsächlich ein pic von eckart von kläden als avatar genommen?

das ist nicht vorwurfsvoll gemeint... dennoch hätte ich gerne eine erklärung dafür. das ist nämlich wirklich ein eigenartiges motiv.

 

[Booth]

Die Evolution ist ein Werkzeug der Natur, nicht mehr und nicht weniger

Da würde ich das aus meiner Sicht wesentliche Wort "in" hinzufügen wollen:
Die Evolution ist ein Werkzeug IN der Natur.
(Obwohl, für noch besser hielte ich es, wenn man "Werkzeug" mit "Prinzip" ersetzt.)

Denn ansonsten würde die Aussage implizieren, daß "die Natur" ein Bewusstsein hätte, da nur eine Bewusstsein besitzende Entität ein Werkzeug nutzen kann - das halte ich für nicht zutreffend.

gruß
Booth

 

[Weltschmerz]

@rirroM: In der Tat, es handelt sich um Herrn von Klaeden. Eine Erklärung gibt es nicht, wohl kann ich dir versichern daß es wesentlich eigenartigere Motive gibt, auch und nicht zuletzt mit Herrn von Klaeden als Protagonisten...

@Ellinaelea: Man braucht kein Psychoanalytiker zu sein um percivals Beitrag unterschwelligen Selbsthass zu diagnostizieren. Das Wort "Eierkopp" für Akademiker, die aus ihrem Elfenbeinturm hinaus "unumstössliche" Thesen aufstellen, ist glaube ich recht gängig und wohl kaum als Beleidigung aufzufassen. Ich reagiere etwas allergisch auf solche keineswegs sachlichen Beiträge, denn ich halte das Bild vom Menschen als triebgesteuerte, gerade mal über den Affen hinausgewachsenene Kreatur, das nicht zuletzt durch die Evolutionstheorie vermittelt wird, für gefährlich und nicht zufällig in die Welt gesetzt. Diese Theorie, und es ist wirklich nur ein Theorie, ist für gewisse Kreise mindestens so praktisch wie das katholische Bild vom "armen Sünderlein".

 

[Lazarus]

@Weltschmerz

Wenn du als Neuling hier mit einem 2 Zeilen Post und gleich 2 abfälligen Bemerkungen beginnst, mußt du dich nicht wundern wenn du hier nicht lange unter uns verweilst.

Ob du auf etwas reagierst oder nicht, ist mir offen gesagt ziemlich schnuppe - und ob du deine Verwarnung behälst oder sie gar noch ausbaust liegt nun an dir!

Lazarus

 

[antimagnet]

äh... nennt mir mal eine erkenntnis, die keine theorie ist...

der vorteil von den eierköpfen ist der, dass sie ihre theorien systematisch, kontrolliert und intersubjektiv nachvollziehbar aufstellen. das hilft gegen logische inkonsistenzen. außerdem stehen da weitere eierköpfe in den startlöchern, die sich wie die geier auf logische inkonsistenzen stürzen.

aus wissenschaflticher sicht ist es absolut von vorteil, dass die evolutionstheorie ohne eine schöpfertheorie auskommt. das würde es nämlich nur unnötig verkomplizieren. schöpfertheorien sind nämlich unnötiger ballast, da eh nicht überprüfbar. unnötigen ballast sollten zumindest wissenschaftler aus ihren theorien entfernen.

wie das jeder privat macht, ist natürlich seine sache.


gruß,
anti

 

[Ein_Liberaler]

Man braucht kein Psychoanalytiker zu sein um percivals Beitrag unterschwelligen Selbsthass zu diagnostizieren.

Ich zumindet kann keinen unterschwelligen Selbsthaß erkennen. Meinst Du die Ansicht, daß der Mensch nicht gezielt als Krone und Grund der Schöpfung erschaffen wurde? Das könnte man eher mangelnde Überheblichkeit nennen.

[...] denn ich halte das Bild vom Menschen als triebgesteuerte, gerade mal über den Affen hinausgewachsenene Kreatur, das nicht zuletzt durch die Evolutionstheorie vermittelt wird, für gefährlich und nicht zufällig in die Welt gesetzt.

Ah, Passivkonstruktionen. Ich liebe es. Wer hat es denn in die Welt setzen lassen?

Diese Theorie, und es ist wirklich nur ein Theorie, ist für gewisse Kreise mindestens so praktisch wie das katholische Bild vom "armen Sünderlein".

Welche Kreise sollen das sein? Wozu dient es, wobei nützt es ihnen? Mit diesen schwurbeligen Andeutungen kann niemand etwas anfangen.

 

[Angel of Seven]

Die Evolution ist ein Werkzeug der Natur, nicht mehr und nicht weniger

Da würde ich das aus meiner Sicht wesentliche Wort "in" hinzufügen wollen:
Die Evolution ist ein Werkzeug IN der Natur.
(Obwohl, für noch besser hielte ich es, wenn man "Werkzeug" mit "Prinzip" ersetzt.)

Denn ansonsten würde die Aussage implizieren, daß "die Natur" ein Bewusstsein hätte, da nur eine Bewusstsein besitzende Entität ein Werkzeug nutzen kann - das halte ich für nicht zutreffend.

gruß
Booth

Das sehe ich anders, in der Natur ist eine Art schöpferisches Bewußtsein vorhanden. Evolutionstheorie ist eine Sache, oft wird einseitig die Entwicklung spezifischer Spezies betrachtet. Die Harmonie der Gesamtstruktur in der Natur fällt völlig raus. Dieser gesamte riesige Komplex, wie die Natur auf diesen Wunderplaneten funktioniert, vom Golfstrom bis zum Grashalm der dafür bestimmt ist vom Feldhasen gefressen zu werden, ist einfach zu genial als wenn da kein Bewußtsein schöpferisch tätig wäre. Eine menschliche Intelligenz wäre zu so einer koordination niemals fähig. Ist die Idee einer Schöpfung die aus dem "Zufall" entsteht deshalb vielleicht vorstellbar weil wir uns höhere Bewußstseinstrukturen nicht vorstellen können, oder wollen (dieses im Anbetracht dessen was die Religionen mit "höheren Bewußtseinstrukturen" als personifiziertes Gottesbild vorgaukeln, um dem Kind einen Namen zu geben und deshalb bei dem "aufgeklärten Menschen" eine Abwehr produzieren?).


LG


AoS

 

[Ein_Liberaler]

Die Harmonie der Gesamtstruktur in der Natur fällt völlig raus. Dieser gesamte riesige Komplex, wie die Natur auf diesen Wunderplaneten funktioniert, vom Golfstrom bis zum Grashalm der dafür bestimmt ist vom Feldhasen gefressen zu werden, ist einfach zu genial als wenn da kein Bewußtsein schöpferisch tätig wäre.

Für mich dagegen ist es ganz normal, daß spontane Selbstorganisation viel besser funktioniert als der große Plan. Sei es in der Evolution, sei es in der Wirtschaft, sei es im Ameisenhaufen. Ich glaube zum Beispiel nicht, daß irgendjemand den Grashalm zum Hasenfutter "bestimmt" hat. Schließlich gab es in Europa Gras lange vor den Hasen, wie es auch die getarnten "Lebenden Blätter" Jahrmillionen vor den Blättern gab, denen sie sich angepaßt haben sollen...

 

[antimagnet]

man kann es auch so sehen:

da, wo das zusammenspiel all dieser faktoren nicht so perfekt war, da denkt auch keiner drüber nach. da gibts ja gar keinen. und wenn's da einen gäbe, wäre das zusammenspiel wieder zu gut.


lottomillionär zu werden ist auch total unwahrscheinlich. und trotzdem gibts lottomillionäre.

auch geplant?

 

[Franziskaner]

@Angel of Seven: Ich hab mal in einem Buch gelesen, wie sich Feuerwesen auf einem anderen Planeten darüber ausgelassen haben, wie wunderbar perfekt und abgestimmt doch die Lavaflüsse und die brennenden Atmosphäre sind - und die meinten auch, es müsste jemand genau so geschaffen haben, damit sie entstehen konnten.

Was ich damit sagen möchte, wir empfinden die Natur deswegen so perfekt aufeinander abgestimmt, weil wir in einem sehr langen Evolutionsprozess uns dieser Umwelt angepasst haben. Ob dieser Prozess nun gesteuert wird oder nicht, ist für das Empfinden der Perfektion erst mal unerheblich.

Davon abgesehen gibt es aber auch noch eine andere Betrachtungsweise der Natur, die ist allerdings weniger perfekt. Wenn du dich mit Biotopen auseinandersetzt, wirst du feststellen, dass sie geradezu überquellen von nicht perfekten Zuständen - Überhandnahme oder Aussterben von Arten, Hungersnöte, Wetterkatastrophen, Überschwemmungen, Waldbrände...

Die Harmonie der Natur erleben wir überwiegend in unserem Kulturkreis, wobei wir ja auch unsere Natur hier seit hunderten von Jahren gezielt unserer Vorstellung von Harmonie nach formen.

 

[antimagnet]

ist harmonie überhaupt eine eigenschaft des objekts? ist da snicht vielmehr ein wahrnehmungsmodus unsererseits?

:gruebel:

 

[Angel of Seven]

Die Harmonie der Gesamtstruktur in der Natur fällt völlig raus. Dieser gesamte riesige Komplex, wie die Natur auf diesen Wunderplaneten funktioniert, vom Golfstrom bis zum Grashalm der dafür bestimmt ist vom Feldhasen gefressen zu werden, ist einfach zu genial als wenn da kein Bewußtsein schöpferisch tätig wäre.

Für mich dagegen ist es ganz normal, daß spontane Selbstorganisation viel besser funktioniert als der große Plan.

Um sich zu organisieren muß erstmal Bewußtsein vorhanden sein. Ohne Bewußtsein ist keine Kommunikation möglich.

Sei es in der Evolution, sei es in der Wirtschaft, sei es im Ameisenhaufen. Ich glaube zum Beispiel nicht, daß irgendjemand den Grashalm zum Hasenfutter "bestimmt" hat. Schließlich gab es in Europa Gras lange vor den Hasen, wie es auch die getarnten "Lebenden Blätter" Jahrmillionen vor den Blättern gab, denen sie sich angepaßt haben sollen...

Arrrrgh!! Das mit dem Hasen sollte nicht auf die Goldwaage gelegt werden, verstehst du nicht was ich damit sagen will?

@Angel of Seven: Ich hab mal in einem Buch gelesen, wie sich Feuerwesen auf einem anderen Planeten darüber ausgelassen haben, wie wunderbar perfekt und abgestimmt doch die Lavaflüsse und die brennenden Atmosphäre sind - und die meinten auch, es müsste jemand genau so geschaffen haben, damit sie entstehen konnten.

Was ich damit sagen möchte, wir empfinden die Natur deswegen so perfekt aufeinander abgestimmt, weil wir in einem sehr langen Evolutionsprozess uns dieser Umwelt angepasst haben. Ob dieser Prozess nun gesteuert wird oder nicht, ist für das Empfinden der Perfektion erst mal unerheblich.

Sorry, aber diese "Perfektion" wollte ich gar nicht im Vordergrund stellen. Eher die Harmonie und die Schönheit.

-Was ich damit sagen möchte, wir empfinden die Natur deswegen so perfekt aufeinander abgestimmt, weil wir in einem sehr langen Evolutionsprozess uns dieser Umwelt angepasst haben.-

Da steckt meines erachtens der Denkfehler. Wo hast du dich persönlich in einen langen Evolutionsprozess auf irgendetwas abgestimmt?
Oder der Frosch und die Möwe? Was zählt ist das "Hier und Jetzt" des Bewußtseins, die Evolution ist ein Teil der diese Einzigartigkeit des bewußten Erlebens geschaffen hat. Und diese Krönung des bewußten Erlebens die das "Erkennen" zb. der Natur möglich macht kommt nicht aus dem Nichts. Eine Schöpfung die sich selbst präsentiert und die entsprechenden wahrnehmenden Geschöpfe dazu schafft, ist eindeutig bewußtseinsorientiert, und dieses höhere Bewußtsein ist für uns wahrnehmbar. Nur nicht, wenn man dessen Existens von vornerein ausschließt oder sein Bewußtsein auf ein erdachtes höheres Bewußtsein fokussiert und es im "seinen Sinne" mit Attributen ausstaffiert wie es die Kirchen tun!


LG


AoS

 

[Angel of Seven]

ist harmonie überhaupt eine eigenschaft des objekts? ist da snicht vielmehr ein wahrnehmungsmodus unsererseits?

:gruebel:

Die Harmonie und Schönheit der Natur ist einfach da. Ob wir sie wahrnehmen oder nicht. Es hängt nicht von unserm "Wahrnehmungsmodus" ab. Nenn mir einen der einen Sonnenuntergang in der Karibik häßlich findet und nicht psychisch gestört ist!


LG


AoS

 

[Ein_Liberaler]

Für mich dagegen ist es ganz normal, daß spontane Selbstorganisation viel besser funktioniert als der große Plan.

Um sich zu organisieren muß erstmal Bewußtsein vorhanden sein. Ohne Bewußtsein ist keine Kommunikation möglich.

Wenn Du meinst... Das impliziert, daß Ameisen und Bienen ein Bewußtsein hätten. Ich glaube das eher nicht, sehe mich aber nicht in der Lage, ausreichend kompetent darüber zu diskutieren.

Schließlich gab es in Europa Gras lange vor den Hasen, wie es auch die getarnten "Lebenden Blätter" Jahrmillionen vor den Blättern gab, denen sie sich angepaßt haben sollen...

Arrrrgh!! Das mit dem Hasen sollte nicht auf die Goldwaage gelegt werden, verstehst du nicht was ich damit sagen will?

Nein, offenbar nicht. Ich meine, daß der Hase sich an das vorhandene Nahrungsangebot angepaßt hat. Wenn Du schreibst, das Gras wäre für ihn erschaffen worden, drückt das für mich das Gegenteil aus. Wenn Du etwas ganz anderes gemeint haben solltest, habe ich das nicht verstanden.

Sorry, aber diese "Perfektion" wollte ich gar nicht im Vordergrund stellen. Eher die Harmonie und die Schönheit.

Hängt davon ab, was wir als schön zu empfinden gelernt/mit auf die Welt gebracht haben, schätze ich. Harmonie... Zwischen Schlupfwespe und Raupe vielleicht? Ziemlich wenig Harmonie in der Welt, wenn Du mich fragst.

Eine Schöpfung die sich selbst präsentiert und die entsprechenden wahrnehmenden Geschöpfe dazu schafft, ist eindeutig bewußtseinsorientiert, und dieses höhere Bewußtsein ist für uns wahrnehmbar.

Was soll das bedeuten, daß die Schöpfung sich präsentiert?

 

[Franziskaner]

Hallo Angel,

Sorry, aber diese "Perfektion" wollte ich gar nicht im Vordergrund stellen. Eher die Harmonie und die Schönheit.

Schon klar, nur Harmonie ist in der Natur definitiv nur dann vorhanden, wenn du sämtliche Disharmonien die ich oben schon mal angesprochen habe, ausklammerst. Das unser Wahrnehmungsvermögen selektiv ist und uns unangenehme Dinge des öfteren ausklammert oder unterdrückt ist eine immer wieder beobachtbare Tatsache, die auch hier zu einer etwas verklärten Ansicht unseres Lebensraumes führt.

Da steckt meines erachtens der Denkfehler. Wo hast du dich persönlich in einen langen Evolutionsprozess auf irgendetwas abgestimmt?

Sorry, aber da hast du jetzt den Denkfehler - unsere Vorfahren haben sich während der Evolution an diese Umwelt angepasst. Von daher sind wir Wesen, die in diese - und genau diese - Umwelt passen und sie von daher natürlich auch am "behaglichsten" empfinden.

Hätten wir uns an ein Leben im Lavastrom eines Vulkans angepasst, wäre der unsere Vorstellung einer harmonischen Umwelt.

Oder der Frosch und die Möwe?

Die auf jeden Fall. Sonst hätte es im Devon wohl auch schon Möwen gegeben...

Nenn mir einen der einen Sonnenuntergang in der Karibik häßlich findet und nicht psychisch gestört ist!

Auch das ist finde ich ein gutes Beispiel selektiver Wahrnehmung. Das Bild eines karibischen Sonnenuntergangs ist nur in unseren westlichen Breitengraden eines, das mit besonderer Harmonie verbunden wird. Das ist eine Ansicht, die sich in den letzten 200 Jahren durch verschiedene romantische Abenteuerromane gebildet hat. Dann reisten immer mehr Leute im Urlaub in karibische Gefilde und wenn wir heute einen Sonnenuntergang sehen, assoziiert unser Gehirn Abenteuer, Romantik und Erholung damit. Daraus folgt ein wohliges Gefühl, dass uns Entspannung, Abwechslung und Schönheit vermittelt.

Versteh mich nicht falsch, ich hab nicht vor, deine Ansichten über metaphysische Zusammenhänge auseinanderzunehmen. Ich möchte dir nur zeigen, das es eine andere Sichtweise geben kann, die meiner Meinung nach den Vorteil hat, dass sie Dinge erklärbar macht, ohne auf andere, unerklärliche Einflüsse zurückgreifen zu müssen. Das heisst nicht zwingend, dass ich damit richtig liegen muss. Oder überhaupt jemand von uns.

 

[Malakim]

Um sich zu organisieren muß erstmal Bewußtsein vorhanden sein. Ohne Bewußtsein ist keine Kommunikation möglich.

Dieser Satz wäre erst noch zu Beweisen!
Was ist mit sog. Mobots, also mobile Roboter die den Insekten nachempfunden sind? Die organisieren sich bis zu einem bestimmten Grade selbst und da ist nichts von Bewußtsein zu spüren/nachzuweisen.

ist harmonie überhaupt eine eigenschaft des objekts? ist da snicht vielmehr ein wahrnehmungsmodus unsererseits?

Die Harmonie und Schönheit der Natur ist einfach da. Ob wir sie wahrnehmen oder nicht. Es hängt nicht von unserm "Wahrnehmungsmodus" ab. Nenn mir einen der einen Sonnenuntergang in der Karibik häßlich findet und nicht psychisch gestört ist!

Hier liegt wohl ein Problem in der Begrifflichkeit vor. Der Begriff "Harmonie" ist wohl bis zu einem bestimmten Grad über die Wahrnehmung (unsere menschliche Wahrnehmung) definiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Harmonie

Der Begriff "Harmonie" wird in der Regel dort verwendet, wo man neben einer bestimmten Regelmäßigkeit in der Anordnung einzelner Objekte bzw. ihrer Teile noch einen Sinn, eine Wertbezogenheit anzumerken glaubt. Aus diesem Grund wird der Begriff von den meisten Naturwissenschaftlern gemieden.

Auch der Begriff Schönheit ist nicht gut geeignet um etwas treffend zu beschreiben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schönheit

Schönheit ist ein abstrakter Begriff, der stark mit allen Aspekten menschlichen Daseins verbunden ist. Mit der Bedeutung dieses Begriffes beschäftigt sich hauptsächlich die philosophische Disziplin der Ästhetik. Wie jede Wertung, ist dieser emotional positiv belegte Begriff von Wertvorstellungen (Bewertungsmaßstäben) und Bewertungszielen abhängig, die auch durch gesellschaftliche Konventionen geprägt werden. Welche Wertmaßstäbe dem Begriff "Schönheit" zu Grunde liegen, und wie diese zu stande kommen, ist auch Untersuchungsgegenstand von Natur- und Geisteswissenschaften.

Ich denke für die Natur und eine Beschreibung derselben sollte man um wissenschaftlich bleiben zu können weniger subjektive Begriffe wählen. Gerade der Begriff Schönheit ist stark der Mode unterworfen. Es gilt z.B. heute als schön gebräunt von der Sonne zu sein. Früher gabs eine Zeit da galt das NICHT als schön, im Gegenteil.
Mal ganz davon abgesehen spiegelt das Beispiel eines Sonnenuntergangs in der Karibik auch sehr die Vorlieben von AoS wider, gerade dort sind die Sonnenuntergänge eher unspektakulär *lol*

 

[Aligatooo]

Wenn Du meinst... Das impliziert, daß Ameisen und Bienen ein Bewußtsein hätten. Ich glaube das eher nicht, sehe mich aber nicht in der Lage, ausreichend kompetent darüber zu diskutieren.

Wer ist das schon?


Komisch das du gerade Ameisen und Bienen erwähnst...
In einer PM (ist schon ein paar Monate her, weiß nicht mehr welche Ausgabe) gabs mal nen Bericht über den "Mensch" als Einheit. Also sowas wie der Bien.

 

[Angel of Seven]

Für mich dagegen ist es ganz normal, daß spontane Selbstorganisation viel besser funktioniert als der große Plan.

Um sich zu organisieren muß erstmal Bewußtsein vorhanden sein. Ohne Bewußtsein ist keine Kommunikation möglich.

Wenn Du meinst... Das impliziert, daß Ameisen und Bienen ein Bewußtsein hätten. Ich glaube das eher nicht, sehe mich aber nicht in der Lage, ausreichend kompetent darüber zu diskutieren.

Wo fängt denn deines Erachtens Bewußtsein an, zb. bei einer Katze? Oder erst beim Menschen?
Steht für mich außer Frage das Insekten einer ihrer Art entsprechendes Bewußtsein haben. Das schließt natürlich nicht ein, dass sie sich ihrer selbst bewußt sind.

Nein, offenbar nicht. Ich meine, daß der Hase sich an das vorhandene Nahrungsangebot angepaßt hat. Wenn Du schreibst, das Gras wäre für ihn erschaffen worden, drückt das für mich das Gegenteil aus. Wenn Du etwas ganz anderes gemeint haben solltest, habe ich das nicht verstanden.

Lassen wir das mit dem Hasen und dem Gras.

Sorry, aber diese "Perfektion" wollte ich gar nicht im Vordergrund stellen. Eher die Harmonie und die Schönheit.

Hängt davon ab, was wir als schön zu empfinden gelernt/mit auf die Welt gebracht haben, schätze ich. Harmonie... Zwischen Schlupfwespe und Raupe vielleicht? Ziemlich wenig Harmonie in der Welt, wenn Du mich fragst.

Eine Harmonie die auf das Zusammenspiel der verschiedenen Spezies und der Erde mit Wetter, Sonne usw...begründet ist, meine ich! Dazu gehört die Schlupfweste genauso wie der Löwe der die Gazelle frißt, aber auch Gezeiten die ein entfernter Trabant auslöst, einfach grenzenlos.

Eine Schöpfung die sich selbst präsentiert und die entsprechenden wahrnehmenden Geschöpfe dazu schafft, ist eindeutig bewußtseinsorientiert, und dieses höhere Bewußtsein ist für uns wahrnehmbar.

Was soll das bedeuten, daß die Schöpfung sich präsentiert?

Das bedeutet das zb. eine Frühlingswiese wunderschön anzusehen ist und es Geschöpfe gibt die das erfassen können.

Schon klar, nur Harmonie ist in der Natur definitiv nur dann vorhanden, wenn du sämtliche Disharmonien die ich oben schon mal angesprochen habe, ausklammerst. Das unser Wahrnehmungsvermögen selektiv ist und uns unangenehme Dinge des öfteren ausklammert oder unterdrückt ist eine immer wieder beobachtbare Tatsache, die auch hier zu einer etwas verklärten Ansicht unseres Lebensraumes führt.

Nochmals: "Eine Harmonie die auf das Zusammenspiel der verschiedenen Spezies und der Erde mit Wetter, Sonne usw...begründet ist, meine ich"- ich meine nicht das "Schönheitsempfinden" eines Betrachters. Ein Vulkanausbruch ist aus der Ferne sicherlich ein schönes Schauspiel, aus der Nähe betrachtet aber ein gewaltiges Zerstörungswerk. Trotzdem ein wichtiger Faktor im Zusammenspiel der Natur. Hier spielen für uns nicht mehr überschaubare Zeiträume eine Rolle.

muß jetzt arbeiten....später mehr


LG


AoS

 

[Malakim]

In einer PM (ist schon ein paar Monate her, weiß nicht mehr welche Ausgabe) gabs mal nen Bericht über den "Mensch" als Einheit. Also sowas wie der Bien.

"HO ANTHROPOS PHYSEI POLITIKON ZOON. Der Mensch ist seiner Natur nach ein auf politische Gemeinschaft angelegtes Wesen.“

Meinte schon Aristoteles