Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

[dtrainer]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Die Idee stammte schon von Karl dem Großen, der katholisch jesuitisch erzogen wurde.
Karlspreis
Außenseiter zwischen Mittelalter und ... - Google Bücher

Willst du SuumCuique noch toppen, Bona?

Der Orden der Jesuiten wurde von Ignatius von Loyola gegründet und wesentlich gestaltet. Ignatius (geboren 1491) stammte aus baskischem Adel,

Jesuiten
Nun erklär mir mal wie man Karl jesuitisch erziehen konnte, Jahrhunderte bevor der Orden gegründet wurde...?
Karls Vorstellung von Europa war monarchisch geprägt. Dabei ging es durchaus auch um Eroberungen von Gebieten die nicht zu seinem Reich gehörten. Wer sich das näher ansieht wird schnell merken daß seine Vorstellungen nichts mit Rechtsstaat, Trennung von Staat und Kirche, oder gar Bürgerrechten zu tun hatte.
Deshalb bezog ich mich auf die erste öffentliche Forderung nach einem demokratischen Europa ohne Grenzen
Hambacher Fest
- ein Vorläufer späterer Demokratiebewegungen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

=Suum Cuique;546904
PS: @Kriegerin

Die Idee wurde aber von einigen bedeutenden Freimaurern aufgegriffen und propagiert. Daneben haben sich auch einige andere wichtige Organisationen für Europa eingesetzt bzw. setzen sich nach wie vor dafür ein, wie z.B. die katholische Kirche, denn die europäische Idee bedeutet letztlich nichts anderes als die Rekatholisierung Europas.

Hier nur mal ein bisserl was .......wer was und wo ist mir wurscht.........

aber um @suum´s idee nicht als gänzlich lächerlich hinzustellen.

ja ein bisserl was geht immer, nur wer den größten Teil vom Kuchen bekommt, ist noch dahingestellt, noch herrscht Uneinigkeit.

Aus Topic

noch was, fragt mal @gaia übers katholische Bayern aus.....und schalt mal den BR ein, ohne Kirche geht da nichts - wenigsten einmal am Tag........

viel Spass....

also @suum, habe ich in Geschichte doch nicht gefehlt, sehe ich gerade...
Kopf hoch .....

hänge das noch an..ist aus dem Theosophiethread...

Christianiesierung - Kreuzzüge>> Anfang der Tempelritter, korrumpierten die nicht mit den Arabern? (Sufis waren klug genug...)
wir haben auch 2 Bundesländer und in Italien....
Papstwahl - Polen.....kam dann auch zur EU.

Ein berühmt-berüchtigter Papst Pius - hat er die Juden wirklich beschützt - gegen den Hitler?
http://www.n-tv.de/politik/dossier/Juden-wollen-Archiv-Einsicht-article24000.html

http://weltderwunder.de.msn.com/history-gallery.aspx?cp-documentid=153348093&page=10
und die Schotten sind Katoliken eher als Protestanten.

 

[Suum Cuique]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Bevor ich jetzt hier ernsthaft weiter diskutiere, möchte ich mich den beiden Komödianten widmen, die meinen, auf Basis ihrer eigenen völligen Unwissenheit, meine Beiträge ins Lächerliche ziehen zu müssen.

Die europäische Idee enstand bereits im 13. Jahrhundert und damit lange Zeit bevor sich die spekulative Freimaurerei organisierte. Einen geschichtlichen Überblick zur europäischen Idee gibt es hier:

Ideen zur Einigung Europas

Bona hat aber mit ihrer Aussage dennoch Recht, denn Karl der Große war meines Wissens der erste Machthaber, der mit "Pater Europae" einen Titel trug, in dem Europa vorkam.

Vielleicht noch eine nette Anekdote am Rande für alle wirklich Interessierten, die meine Gedanken nicht durch den Kakao ziehen möchten:

Der Gründer der Paneuropa-Union Graf Coudenhove-Kalergi war nicht nur Freimaurer, sondern auch Katholik. Ich war lange Zeit auf der Suche nach seinem Erstlingswerk "Pan-Europa" und wurde in der Bibliothek des Bistums fündig, zu dem meine Gemeinde gehört. Ich habe schon ein bisschen darin geblettert, traute mich aber bisher noch nicht, es auszuleihen, denn es ist die deutsche Erstauflage, welche sogar die NS-Bücherverbrennungen überlebte, weil sie von dem Amtsträgern der damaligen Zeit versteckt wurde. Das allein ist doch schon ein Symbol, für den hohen Stellenwert, den die europäische Idee in der katholischen Kirche auch heute noch genießt. Auch die Paneuropa Union selbst ist, obgleich sie sich zum Christentum bekennt, sehr stark katholisch geprägt. Die Vorsitzenden Otto von Habsburg und Bernd Posselt sind beides aktive Katholiken. Das jetzt nur mal so am Rande.

Ich selbst sehe mich hingegen nicht so sehr als Katholik, sondern in erster Linie als christlicher Philosoph, was aber offenkundig nicht in die Ideologie des ein oder anderen hier hinein passt. Damit wäre ich jetzt mit meinem Beitrag auch fertig und es darf gerne weiter gelästert werden. Leider gibt es hier, so wie ich das sehe, keine Ignorier-Funktion, so dass ich im Zweifel andere Konsequenzen ziehen werde, denn ich habe überhaupt keine Lust meine kostbare Zeit in einem solch kleingeistigen Umfeld zu verschwenden.

Beste Grüße
Suum Cuique

PS: @Search & Lupo: Die Antwort auf eure Beiträge kommt noch, im Zweifel, wenn es in diesem Themenstrang so weiter geht, per PM.

Edit: @dtrainer

Jetzt treibst du es aber auf die Spitze! Ich schrieb von den Ursprüngen der europäischen Idee und nicht von den Ursprüngen der Demokratiebewegung. Des Weiteren ist Demokratie auch in Nationalstaaten ohne weiteres möglich. Es ist also kein besonderes Merkmal, welches nur für eine europäische Förderation gilt.

 

[somebody]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hier werden ERNSTHAFT Seiten wie "der Bibelkreis" und "Welt der Wunder" als Quellen benutzt?!



Und ihr glaubt den Scheiss?

O tempora, o mores..

 

[dtrainer]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Edit: @dtrainer
Jetzt treibst du es aber auf die Spitze! Ich schrieb von den Ursprüngen der europäischen Idee und nicht von den Ursprüngen der Demokratiebewegung. Des Weiteren ist Demokratie auch in Nationalstaaten ohne weiteres möglich. Es ist also kein besonderes Merkmal, welches nur für eine europäische Förderation gilt.

Auf dein Geschimpfe mag ich gar nicht eingehen. Wer diskutiert, muß auch Widerspruch ertragen können und kann dessen Form nicht vorschreiben.

Die heute verwirklichte europäische Idee hat rein gar nichts mit diesen mittelalterlichen Vorstellungen zu tun. Wenn man die Inhalte außer acht läßt, kann man natürlich auch gern die griechische Mythologie bemühen - Zeus und Europa...
Es gibt übrigens eine Ignorierfunktion. Aber die werde ich wohl nicht brauchen, da dir ja offenbar die Geduld fehlt wirklich zu diskutieren ;-)

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Und ihr glaubt den Scheiss?

Ich habe tatsächlich noch ein wenig Hoffnung, daß der eine oder andere sich um die Herkunft so mancher Information kümmert.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Na dann hat es keinen Dialog gegeben

Wollte ja auch mal was vom bibelkreis, ich als Nicht-Katholikin.....
zum anscheinenden unwahren Dialog der Beiden, Kirche und FM
war cool mal was von den Katholiken zu bringen.....

doch ein Treffen ........sollte natürlich nicht unerwähnt bleiben.....Gesprächsbereitschaft zeigten beiden Parteien

aber ist schön zu sehen, wirklich einig sind sie sich (NOCH) nicht...und damit du dich nicht aufzuregen brauchst ...1 x von den Bischöfen -

Erklrung des Stndigen Rates der Deutschen Bischofskonferenz vom 12. 05. 80

Es besteht demzufolge ein Verhältnis der Nähe zwischen Katholischer Kirche und Freimaurerei

.


und 1 x von einer Loge

http://hzt.berlin.freimaurerei.de/Kirche.pdf

Die verbalen Angriffe der Kirche gegenüber den Maurern setzten sich im 20. Jahrhundert fort. 1968
gab es als Ergebnis des II. Vatikanischen Konzils Annäherungsversuche der beiden Fronten in Form
eines Dialogs, den Papst Paul VI. veranlasste.

In dem am 25.01.1983 veröffentlichen und am 26.11.1983 in Kraft getretenen neuen
ClC (Corpus Iuris Canonici, die bis 1917 in der katholischen Kirche maßgebliche
Gesetzessammlung des Kirchenrechts) werden die Freimaurer nicht mehr namentlich erwähnt.

Werden sich offiziell nie einigen können, doch wie ich so sehe/lese - viele FM sind Katholiken, gehen schön brav am Sonntag mit den Liebsten zur Kirche und dass sie FM sind, davor schützt bekanntlich bis nach dem Tod - die Arkandisziplin....

Offiziell sind sie honorigen Herren im Hintrergrund, ist auch besser zu werken,
in der Stille liegt die Kraft...

@al: lustig mit den Wölfen zu heulen?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

@ kriegerin
Kommt es dir gar nicht in den Sinn, daß ein selbständig denkender Mensch mit anderem Bildungshintergrund zu ähnlichen Schlüssen kommen kann wie eine Organisation?
Mit wem ich heule, bestimme ich selbst.
Aber ich schau mir ganz genau an, wofür ich heule.
Solltest du auch mal tun.

 

[Bona-Dea]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hallo Die Kriegerin;

Wollte ja auch mal was vom bibelkreis, ich als Nicht-Katholikin.....
zum anscheinenden unwahren Dialog der Beiden, Kirche und FM
war cool mal was von den Katholiken zu bringen.....

Ups ist es jetzt schon verpönt einen Link der katholischen Kirche zu setzen....empörend. :-D

doch ein Treffen ........sollte natürlich nicht unerwähnt bleiben.....Gesprächsbereitschaft zeigten beiden Parteien

Aber einigen bis heute nicht.

aber ist schön zu sehen, wirklich einig sind sie sich (NOCH) nicht...und damit du dich nicht aufzuregen brauchst ...1 x von den Bischöfen -

Erklrung des Stndigen Rates der Deutschen Bischofskonferenz vom 12. 05. 80
.

:sound2:


und 1 x von einer Loge

h

ttp://hzt.berlin.freimaurerei.de/Kirche.pdf


Werden sich offiziell nie einigen können, doch wie ich so sehe/lese - viele FM sind Katholiken, gehen schön brav am Sonntag mit den Liebsten zur Kirche und dass sie FM sind, davor schützt bekanntlich bis nach dem Tod - die Arkandisziplin....

Offiziell sind sie honorigen Herren im Hintrergrund, ist auch besser zu werken,
in der Stille liegt die Kraft...

Ich möchte dich noch mal auf die Symbole lenken.
historicum.net: V. Symbole der Revolution

@al: lustig mit den Wölfen zu heulen?

Zumindest leichter.

 

[Lupo]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hallo Suum,

bevor Du umsomnst an einer langen Antwort feilst, kann ich' ja nochmal meinen Punkt ein bisschen weiter konkretisieren:

Bei politischen Themen wie "Europa", liegen politische wahrscheinlich alle auf einer Skala zwischen den Extrempositionen "Weg mit den Nationalstaaten" und "Posemuckel den Posemuckelanern". Ein Angehöriger eines Bundes, der sich als weltumspannende Kette versteht, wird sich wahrscheinlich eher in Richtung erste Aussage bewegen als in Richtung zweite.

Ein Stück weit ist der Betreffende auch Freimaurer, weil er so denkt - nicht umgekehrt.

Die Freimaurerei als Organisation hat keinerlei politische Ambitionen. Sie redet auch dem einzelnen nicht hinein, wie er sein Leben außerhalb der Loge zu gestalten hat - sie gibt auch keine politischen Leitlinien vor. Wenn ein Politiker und Freimaurer Karlchen Müller ein politisches Statement abgibt, dann redet er als Frühstücksminister Müller und nicht als Logenbruder Karlchen. Er würde sich sonst auch recht unbeliebt bei den Brüdern machen.

Beispiel aus einer anderen Branche ...

Stell Dir vor, Du bist in einem dem DFB angeschlossenen Fußballclub, und der Jugendtrainer des 1. FC Meniskus Schienbein behauptet, alle Fußballer wären für ein vereintes Europa. Hättest Du auch keine Freude dran. Wenn er jedoch sagt, der Staat solle mehr für den Jugendsport tun, dann ist das auch ein politisches Statement, das wohl kaum ein Sportbegeisterter abstreiten würde ... aber das hat nichts mit einer politischen Indoktrination im Verein zu tun, sondern damit, dass ein Sportler ganz logisch wohl mehr Wert auf Sportförderung legt als ein Miglied des Saufclubs Tremens. Das, was ihn für Sportförderung einnimmt, hat ihn auch in den Verein gebracht.

Meine Gedanken gehen in diese Richtung - weniger um die konkreten politischen Statements, die Personen oder die historische Entwicklung.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Ups ist es jetzt schon verpönt einen Link der katholischen Kirche zu setzen....empörend. :-D
.

Anscheinend doch....mich stoch einfach der Hafer, hätte ja zugegeben, den anderen Link reingeben können....war aber lustig, die Reaktionen, denke nicht, dass sie es gelesen haben, eher wollte man jemand runterziehen.

:sound2:

hin da wäre es wirklich besser - Ohren Augen zu und nicht hören, aber wir lesen ja... weißt du, ich erinnere mich immer an meinen Professor..., er sagte dann immer: "Umarme sie (die Gegner), denn von denen lernst du am meisten......."

Ich möchte dich noch mal auf die Symbole lenken.

ja bona, aber das sind doch nur zur Zierde, haben wir ja schon gehört und wir glauben ihnen nicht - Symbole, die sind doch nur ein bisserl gruppenspezifisch...
so ein Sternderl...geh sind doch nur schön anzuschauen....
und die Gestiken.....geh ist doch nur wie der Mensch sich artikuliert.....
nur warum gibt es dann so viele PR-Agenturen und Rhetorikkurse - unterstrichen mit Symbolen....
hast du gelesen, wie man auf mein VERGISSMEINNICHT sofort die Frage stellte.....
ist doch nur ein blaues unscheinbares Blümchen, doch in der Masse.....

lustig mit den Wölfen zu heulen?


Zumindest leichter.

Ja, wenn mir das Geheul auf den Wecker geht, benütze ich meinen Pfeil und Bogen.......

Aber zurück zum Thema, ich gebe dir recht - und ich schrieb schon - hier wird die leiseste Kritik sofort als Angriff gewertet - wieso entzieht sich meinen Kenntnissen -
alles ist halt nicht rosarot - aber die Sippenhaftung ist schon recht groß hier - sind die meisten hier noch Lehrlinge/Gesellen? Na, einen Meister haben wir auch darunter - der antwortet OBJEKTIV - ohne Hass und Wut, sicher auch nicht immer unseren Gedanken synchron. Er unterliegt sicher auch der Arkandisziplin (Symbole), doch er bringt es auf sympathische Weise rüber...und so kann ein Dialog zwischen Profanen und Eingeweihten entsehen.

Warum soll sich ein FM nicht mit Politik beschäftigen, selbst eben auf die Gefahr hin, nicht alles richtig zu machen (kommt davon, er überdachte nicht die Konsequenz die sein Handeln bringt- wenn die Familie den Namen ändern muss)-
sieht man auch bei den Revolutionen - total unnötig - wenn hier nicht zwei Welten auf das Brutalste zusammenprallen -
das Negative nur den FM in die Schuhe zu schieben - hier bin ich anderer Meinung,
Da kommen schon eben auch diverse Clans dazu - wenn politische, ideologische Rivalitäten aufeinander prallen
WiederAufbau (K-H. Böhm)...und auch hier sind die FM zugegen ist doch ein Lehrsatz/These/IDEAL...das Integrieren in die Menschheit, vermehren von Information und Menschlichkeit....
Denn im Grunde ist sich jeder seines Ursprungs bewusst - dass die FM mit dem Glauben der Kirche nicht zusammenkommt - ist auch verständlich.

 

[Suum Cuique]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hallo Lupo,

also wenn ich den ersten Beitrag von dir so betrachte, würde ich fast sagen, dass wir völlig aneinander vorbeireden, obwohl wir die gleiche Sprache sprechen. Ich habe mich vermutlich auch etwas missverständlich ausgedrückt, weil mir zu dem Zeitpunkt, an dem ich den Beitrag erstellt hatte plötzlich einen zusätzlicher Gedanke im Kopf herumschwirrte, aus unserer Diskussion damals im Abtreibungsthemenstrang.

Ich bin der letzte in diesem Staate der meinem Nächsten irgendwelche Rede- und Denkverbote auferlegen möchte. Es ging mir bei meiner Aussage lediglich darum, dass für den Falle, das du oder andere Freimaurer in ihrer Loge einen "bedeutenden" Politiker (oder auch andere Mitglieder der machthabenden Riege) hätten, der Anzeichen aufweisen würde etwas über die Stränge zu schlagen und seine weltliche Macht dazu zu benutzen anderen Menschen etwas aufzwingen, ihn dezent darauf aufmerksam zu machen, dass dies keine so gute Sache wäre. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Der Grund warum ich diese ursprüngliche Aussage am Ende noch ein wenig abänderte war -wie schon gesagt- unsere Diskussion im Abtreibungsthemenstrang, denn mir ist aufgefallen, dass du mit zweierlei Maß misst. Du hattest mir damals vorgeworfen (was ich persönlich als sehr unschön empfand), dass ich meinem Nächsten meine Ethik und Moral aufzwingen würde, wohl wissend, dass ich keine weltliche Macht inne habe und auch aus gutem Grund nicht danach strebe, d.h. selbst wenn ich meinem Nächsten etwas aufzwingen wollte, könnte ich es nicht tun. Hier in diesem Themenstrang, in dem es um deine Brüder geht, argumentierst du hingegen mit der Rede- und Meinungsfreiheit. In Konsequenz würde ich von dir einfach eine Gleichbehandlung aller Menschen "erwarten" bzw. mir wünschen. Wenn du mir solche Vorwürfe machst, im Falle das ich über die Stränge schlage, dann solltest du das Gleiche auch bei deinen Brüdern tun. Wenn du dies bei letzteren nicht tust, würde ich auch im Umgang mit mir darum bitten, Toleranz walten lassen. Meine Position war damals im Übrigen sauber argumentiert und entspricht meiner persönlichen Wertepyramide, bei der das menschliche Leben an oberster Stelle steht, d.h. ich persönlich wäre sogar bereit meine eigene Freiheit einzuschränken, wenn ich dadurch anderen Menschen das Leben schenken kann und das jetzt bitte im übertragenen Sinne verstehen. Aus dieser Ethik leitet sich u.A. auch meine vehemente Ablehnung der Todesstrafe, die ich als Akt der Barbarei betrachte, ab. In jedem Fall geht es mir dabei immer um das Recht auf Leben und nicht um die Pflicht zu leben. Nun gut, ich bin jetzt wieder ein bisschen vom eigentlichen Thema abgegleitet.

Zu deinen zwei PS-Zeilen: Ich finde es in der Tat skandalös, dass hinter allem in diesem Staate auch freimaurerisches Geld steckt. Gerne würde ich dich und deine Brüder (sowie im Übrigen auch mich selbst) davon befreien, aber betrachte die Steuerzahlungen -um bei unserem Thema "Europa" hier zu bleiben- doch mal von der positiven Seite. Das Geld dient auch der europäischen Einigung! Die EU braucht jedes Jahr eine dreistellige Milliardensumme um ihre Funktionsfähigkeit aufrecht zu erhalten. Böse Zungen behaupten ja, dass es daneben auch einen Europarat gibt, der mit einem Tausendstel der Summe wesentlich effektiver arbeitet, aber die haben doch alle keine Ahnung. Das Gute hat nun mal einfach seinen Preis und den bin ich als ebenso guter "Europäer" gerne bereit zu zahlen. Du nicht auch?

Dein zweiter Beitrag ist im Übrigen völlig einleuchtend und nachvollziehbar. Mit dieser Ausrichtung stehen die Freimaurer-Logen auch nicht alleine da. Auch die Sozialisten haben eine internationale Ausrichtung und die katholische Kirche sogar allumfassende, globale Ansprüche. Da ich diese Entwicklung aber insgesamt, nicht nur in diesem Themenstrang und in diesem Forum kritisiere, kann ich vielleicht doch kein ganz so guter Katholik (im Sinne des klassischen Katholizismus) sein, was der ein oder andere hier offenkundig noch nicht mitbekommen hat. Ich bin aber auch kein sonderlich großer Anhänger der Nationalstaaten, erkenne aber an, dass dies eine Ordnung ist, die sich historisch entwickelt hat und auch heute noch größtenteils ganz gut funktioniert. So das es wenig Grund gibt, diese Ordnung zu überwinden.

Zu guter letzt möchte ich auch noch auf einen interssanten Punkt aufmerksam machen, weil du von "Posemuckel den Posemuckelanern" sprachst. Der Paneuropa-Gründer Coudenhove Kalergi forderte in seinem Paneuropa-Manifest "Europa den Europäer". Ich persönlich empfinde dies auch als ziemlich nationalistisch und es stellt sich mir die Frage, wieso die klassischen Nationalstaaten zu Gunsten eines neuen nationalen Großstaats überwunden werden sollten. Ganz pragmatisch betrachtet benötigt ein eigener europäischer Staat, eine europäische Identität, Öffentlichkeit, Kultur etc. und damit verbunden auch selbstverständlich eine eigene Sprache. Einige Mitglieder der Paneuropa Union fordern auch heute noch Latein als Leitsprache für Europa, was bedeuten würde, dass diese Sprache den Menschen von oben herab aufgezwungen werden muss, denn ich bezweifle, dass sie freiwillig ihre Muttersprache aufgeben werden. Meine Vorfahren waren auch mal in der Situation, in der sie ihre Muttersprache nicht sprechen durften und die waren "not amused" darüber.

Beste Grüße
Suum Cuique

@dtrainer

Richtig. Ich kann die Form des Widerspruchs nicht vorschreiben, denke doch aber, dass auch dir die goldene Regel geläufig sein müsste und du es ebenso nicht wünschst, dass deine Beiträge ins Lächerliche gezogen werden. Also tu es bitte auch bei anderen nicht!

Außerdem ging deine Aussage bezüglich dem Hambacher Fest auch völlig am Thema vorbei. Beim Hambacher Fest ging es um Freiheit, Demokratie und Einheit für Deutschland. Mit Europa hatte das direkt nichts, aber rein gar nichts zu tun. Des Weiteren entsteht bei dieser Aussage auch der Eindruck, dass die Demokratie in Deutschland ihren Ursprung hätte.

Der wahre Ursprung der Demokratie ist im alten Griechenland zu suchen. Daher bildet die griechischen Demokratie, zusammen mit dem römischen Recht und dem Christentum die drei Säulen der europäischen Idee. Auch bei den ersten mittelalterlichen Konzepten der europäischen Idee spielte die Demokratie bereits eine Rolle. Demokratie bedeutet nicht in erster Linie freie Wahlen, sondern Gewaltenteilung oder noch einfacher ausgedrückt Machtbeschränkung der absolutistischen Machthaber. Die ersten Ansätze der europäische Idee gingen selbstverständlich noch vom universellen Anspruch der Monarchie aus, versuchten gleichzeitig aber schon die Macht des Monarchen zu beschränken. Das du das nicht so siehst liegt also schlicht und ergreifend daran, dass du von einem sehr neuzeitlichen Verständnis der Demokratie ausgehst.

Um noch kurz auf das Thema Christentum einzugehen: Als die europäische Idee im 13. Jahrhundert entstand, gab es die ganzen protestantischen Gruppierungen noch gar nicht, also kann damit nur die katholische Kirche gemeint sein. In den letzten Jahren bzw. Jahrzehnten wurde im Übrigen das Christentum als dritte Säule weitestgehend aufgegeben und stattdessen der Humanismus in Form der Menschenrechte übernommen. Das finde ich persönlich nicht so ganz in Ordnung, denn vom Boden des selbsternannten Kontinents "Europa" gingen die größten Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der gesamten Menschheitsgeschichte aus und jetzt stellen sich nun Leute hin und behaupten tatsächlich, dass Menschenrechte "europäisch" seien.

@search

Auf die Antwort für deinen Beitrag musst du dich noch ein wenig gedulden.

 

[dtrainer]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

@dtrainer

Richtig. Ich kann die Form des Widerspruchs nicht vorschreiben, denke doch aber, dass auch dir die goldene Regel geläufig sein müsste und du es ebenso nicht wünschst, dass deine Beiträge ins Lächerliche gezogen werden. Also tu es bitte auch bei anderen nicht!

Sollte ich mir eine mehr als grenzwertige Äußerung leisten, muß ich das schon hinnehmen. Ironie, Sarkasmus und Ähnliches sind normale Stilmittel einer Diskussion. Wenn du mich als dumm und ahnungslos bezeichnest, forderst du das ja geradezu heraus - auf solche Verbissenheit steige ich nicht ein.
Ich muß mit deiner Art zu reden leben, du mit meiner. Bleib mal dabei, du kannst mir nicht deinen Stil vorschreiben.

Außerdem ging deine Aussage bezüglich dem Hambacher Fest auch völlig am Thema vorbei. Beim Hambacher Fest ging es um Freiheit, Demokratie und Einheit für Deutschland. Mit Europa hatte das direkt nichts, aber rein gar nichts zu tun. Des Weiteren entsteht bei dieser Aussage auch der Eindruck, dass die Demokratie in Deutschland ihren Ursprung hätte.

Sorry, falsch. Die Forderung nach einem geeinten Europa wurde auf dem Hambacher Fest explizit gestellt. Natürlich auch Demokratie und deutsche Einheit; es war ja keine Veranstaltung einer Partei; die Redner unterschieden sich enorm.
Wie du zu dem Eindruck kommst das würde heißen Demokratie käme aus Deutschland, ist mir unerfindlich. Es müßte jedem klar sein daß das Hambacher Fest nicht zuletzt durch die französische Revolution/Aufklärung inspiriert war.

Der wahre Ursprung der Demokratie ist im alten Griechenland zu suchen. Daher bildet die griechischen Demokratie, zusammen mit dem römischen Recht und dem Christentum die drei Säulen der europäischen Idee. Auch bei den ersten mittelalterlichen Konzepten der europäischen Idee spielte die Demokratie bereits eine Rolle. Demokratie bedeutet nicht in erster Linie freie Wahlen, sondern Gewaltenteilung oder noch einfacher ausgedrückt Machtbeschränkung der absolutistischen Machthaber. Die ersten Ansätze der europäische Idee gingen selbstverständlich noch vom universellen Anspruch der Monarchie aus, versuchten gleichzeitig aber schon die Macht des Monarchen zu beschränken. Das du das nicht so siehst liegt also schlicht und ergreifend daran, dass du von einem sehr neuzeitlichen Verständnis der Demokratie ausgehst.

Ja, stell dir vor, das tue ich. Wir leben heute, nicht vor 200 Jahren. Ein Ständestaat(Antikes Griechenland) ist für mich kein Vorbild, absolute Monarchie ebenfalls nicht.
Demokratie heißt vom Wort her "Volksherrschaft" - nicht Adelsherrschaft, nicht Ständeherrschaft.
Es ist ja kein Zufall daß sich diese Vorstellungen nicht behaupten konnten.

Um noch kurz auf das Thema Christentum einzugehen: Als die europäische Idee im 13. Jahrhundert entstand, gab es die ganzen protestantischen Gruppierungen noch gar nicht, also kann damit nur die katholische Kirche gemeint sein. In den letzten Jahren bzw. Jahrzehnten wurde im Übrigen das Christentum als dritte Säule weitestgehend aufgegeben und stattdessen der Humanismus in Form der Menschenrechte übernommen. Das finde ich persönlich nicht so ganz in Ordnung, denn vom Boden des selbsternannten Kontinents "Europa" gingen die größten Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der gesamten Menschheitsgeschichte aus und jetzt stellen sich nun Leute hin und behaupten tatsächlich, dass Menschenrechte "europäisch" seien.

Du widersprichst dir ja selbst, wenn du dich auf die antiken Griechen und mittelalterliche Vorläufer der Aufklärung beziehst. Wenn nicht Europa, wo liegt dann der Ursprung der Menschenrechte? Grade die Kriege und ihre Auswirkungen haben ja bewirkt daß man sich neu orientiert hat.
Wenn das Christentum seine Führungsrolle verloren hat, dann nicht zuletzt weil es sich den Mächtigen unterworfen hat und zuletzt selbst eine weltliche Macht wurde.
Es war nicht die erste Offenbarung, und auch nicht die Letzte. Alles altert und vergeht, Neues entsteht und macht das Alte vergessen. Das geht auch nicht an Kirchen vorbei, da hilft kein Jammern. Frühling, Sommer, Herbst und Winter...wer trauert den Maiglöckchen vom letzten Jahr nach, da heute schon wieder welche wachsen?

 

[Suum Cuique]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Na dann gilt es wohl auf beiden Seiten and er Formulierung zu feilen!

Ich weiß nicht ob es so wirklich besser wäre. In einer demokratischen Gesellschaftsordnung mag es durchaus sinnvoll sein über solche Dinge wie die Vereinigung "Europas" öffentlich -und vorurteilsfrei- mit Nachdruck zu diskutieren. Sonst könnte bei dem ein oder anderen Menschen der Eindruck entstehen, dass da in irgendwelchen Hinterzimmern gemauschelt wird...

Ich könnte auch erwähnen, dass er Engländer, Ritter des Hosenbandordens und Anglikaner war. Was hat seine Aussage bezüglich Europa nun mehr bzw. überhaupt beeinflusst -> ich weiß es nicht und ich gehe davon aus, dass du es auch nicht weißt.

Gutes Argument. Da ich nicht genau weiß, was der Hosenbandorden wirklich ist (nach diesem Beitrag google ich mal!) kann ich das nicht einschätzen. Wäre er aber dort nicht Mitglied gewesen, würde ich doch am ehesten auf die Freimaurer-Mitgliedschaft tippen. Mit der anglikanischen Kirche habe ich mich bereits auseinandergesetzt. Da ist genauso wie bei allen anderen christlichen Kirchen die Einheit sicherlich ein Thema, aber griechische Mythologie eher nicht. Menschelnde Gottheiten passen nicht so recht zum Christentum.

Habe ich auch nicht behauptet, ich sprach von Schuldzuweisungen gegenüber einer Gruppe, der unter anderem ich angehöre. Das bedeutet, das mich schon alleine die pauschalisierte Formulierung verärgert, auch wenn ich momentan nicht Europas Dompteur spiele.

Ich kann derartige Formulierungen nun schlichtweg nicht leiden und belasse es deshalb auch scheinbar naheliegende Formulierungen derart über Katholiken, Baptisten, Schachspieler und FDP-Wähler von mir zu geben.

Nun kannst du aber auch nicht gerade so tun, als ob deine Formulierungen nicht übers Ziel hinausschießen. Deine Erklärungen im Nachhinein leuchten bis zu einem gewissen Punkt zweifelsohne ein, auch wenn sie nicht zwingend durchweg logisch sind. Meine sicher auch nicht immer.

Das ist auch eines meiner "Probleme". Ich bin ein Mensch, der sich mit Leidenschaft für seine Ideale einsetzt. Manchmal schieße ich dabei sicher etwas über das Ziel hinaus, aber betrachte meine Aussagen doch mal positiv. Durch die Prophezeiung des Untergangs der Freimaurer-Logen habe ich sicher auch den letzten Bruder, der das ließt, aus seinem Dornröschenschlaf erweckt. Ausserdem gebe ich mit meiner Aussage jedem Bruder die Verantwortung für sein Schicksal, das Schicksal seiner Loge und darüber hinaus selbst in die Hand. Es sind nicht immer die "bösen" äußeren Einflüsse, die vieles kaputt machen.

Ich kann mich aber an unsere letzte Diskussion erinnern, in der Freimaurern deinerseits angedichtet wurde, die würden Satan huldigen oder ähnliches, nun ist es die Behauptung der Vereinigten Staaten Europas.

Ich bin gemein, oder?
Du hattest damals nicht verstanden, warum ich das sagte. Ich hatte damals lediglich einen Text von einem Christen gelesen, dessen Vater angeblich Freimaurer war und hatte einfach mal einen Vorwurf daraus hier ins Forum geschrieben. Aus dieser absoluten christlich-konservativen Sicht war die Aussage gar nicht mal so falsch, denn dort wird alles, was nicht exakt der christlichen Lehrmeinung entspricht, als Huldigung des Satans bzw. Antichristen oder dem "Bösen" hingestellt. Um das mal ein bisschen näher auszuführen möchte ich kurz auf die Ode zur Freude von Schiller bzw. in Überarbeitung von Beethoven verweisen, deren Melodie auch heute die Hymne der Europäischen Union ist. Darin wird ein Götterfunken besungen ("Freude schöner Götterfunken"). Dieser Götterfunken muss doch -wie der Name schon sagt- von mehreren Gottheiten gestiftet worden sein. Sollte jetzt dieser besagte Götterfunken rein zufällig in Freimaurer-Logen eine Rolle spielen, wäre dies aus christlicher Sicht (im Grunde aus Sicht aller abrahamitischen Religionen) ein Verstoß gegen den Monotheismus.

Und nochmal: Ich habe die Freimaurerlogen nicht für die Vereinigte Staaten von Europa verantwortlich gemacht. Ich sagte lediglich, dass einige prominente Brüder diese forderten und das dies dem logischen Gedanken nach ein Thema in Logen sein könnte und dort dieser Prozess auch geistig angestoßen hätte sein worden können, der danach aber nicht mehr kontrollierbar war und sich vielleicht in eine Richtung entwickelt hat, bei der sich selbst die prominenten Brüder, die es damals propagierten, heute im Grabe herum drehen würden (ähnlich der negativen Entwicklung damals bei den Vereinigten Staaten von Amerika). Zu guter letzt habe ich mich noch gefragt, ob aus dieser Entwicklung in dem besagten Falle u.U. etwas gelernt werden könnte. Das jetzt nur nochmal um meine Gedanken von damals präzisierend zusammenzufassen. Wie schon gesagt, geht manchmal mit mir die Leidenschaft durch. Ich bin halt auch nur ein Mensch...

Vielleicht solltest du, neben aller berechtigten Kritik an mir, auch ein paar Gänge runterschalten und deine anscheinend differenzierte Weltsicht auch auf andere Bereiche übertragen, bevor du über diese schreibst.
Und nein, ich fühle mich nicht verantwortlich für die Weltbruderkette, aber durchaus verantwortlich darauf hinzuweisen, wenn bezüglich dieser Weltbruderkette Mumpitz verzapft wird.

Glaub mir, ich habe mich schon philosophisch mit allen erdenklichen Seins-Fragen auseinandergesetzt und weiß folglich für mich ganz genau, was "richtig" und "falsch" ist. Meine differenzierte Weltsicht, die ich dir in kleinen, wirklich ganz kleinen, Teilen beschrieben habe, kann ich problemlos auf alle erdenklichen Bereiche ausweiten. Ich habe nicht ohne Grund schon seit längerem nichts mehr in diesem Sub-Forum geschrieben, vor diesem Themenstrang.

Sehr wichtiges Thema, nur bin ich in keinster Weise interessiert daran in einem Internetforum in solche Themenblöcke zu springen. Da kann ich gleich der Rollladen runterlassen, Feierabend machen und die nächsten Tage vor meinem Rechner verbringen. Aus diesem Grund bin ich schon damals nicht darauf eingegangen, als wir es vom gleichen Thema hatten. Mir ging es um die BEhauptungen drum herum, das Thema an sich bespreche ich weit lieber bei einem Glas Rotwein in einer gemütlichn interessanten Runde.

Nun, das mag dein Eindruck sein, doch leider und ich meine dieses "leider" wirklich ehrlich, täuscht er. Es gibt diese schöne Formulierung der Weltbruderkette, die wiederum durchaus existiert und auch funktioniert, doch einen irreführenden Begriff darstellen kann, und ich darf (sollte in eigenem Interesse sogar) "wandern" und Logen besuchen. Das heißt nicht, dass wir hier von einer international einheitlichen Organisation sprechen. Selbst unter den Afam-Logen gibt es immer wieder Brüder die vor sich hinmurmelnd Richtung Orden blicken, weil einem die christliche Note unfreimaurerisch vorkommt, der nächste schielt in den hohen Norden und beschwert sich, dass sich manche Brüder dort siezen, in einer anderen Ecke Deutschlands möchte man nur noch Doktoren und niemanden unter 30 aufnehmen. Alle gemeinsam schielen nach Frankreich, wo man nicht so richtig weiß, wie man mit der Ir/regularität der GOdF umgehen soll, obwohl vieles verbindet. Und wenn man dann in Deutschland Amerikanisch-Kanadische Logen (ebenfalls AFAM) besucht, könnte man meinen, man ist in einem anderen Verein gelandet, die der Freimaurerei wie man sie kennt eben ähnelt.
Es gibt keine einheitliche Freimaurerei und die Frage nachd er Regularität ist kein Druckmittel meiner Meinung nach. Es gibt unzählige Loge, die für sich entschieden haben, dass sie nun Frauen aufnehmen möchten, oder die Bibel aus dem Tempel verbannen. Dann verlieren sie die Anerkennung Englands, treten einer entsprechenden Großloge bei und arbeiten, von den eigenen Änderungen abgesehen, wie bisher weiter an sich und leben/lieben "ihre" Freimaurerei.
Es ist eben eine Traditiosnfrage und der Kontakt unter den Logen wird durch Irregularität stark beeinträchtigt, aber du würdest in der TA sitzend keinen Unterschied spüren, wenn deine Loge über Nacht irregulär würde. Das sind natürlich Gedankenspiele und alles ein wenig überspitzt und mancher Bruder mag das anders sehen, doch ein Druckmittel sehe ich darin nicht und schon garkein Mittel, die breitgefächerte Logenlandschaft wirklich zu einen.

Einheit ist mehr als nur die gleiche Dachorganisation und aus diesem Grund gibt es auch innerhalb der Freimaurerei bis auf die kleinste Ebene große Unterschiede. Die Loge in der NAchbarstadt kann schon einen vollkommen anderen Charakter besitzen, der, wie du richtig beschrieben hast, durch die einzelnen Brüder geformt wird. Das ist natürlich absolut wertfrei, im Gegenteil. Diese Vielfalt ist etwas schönes und spiegelt den Gedanken der Freimaurerei für mich auch wieder, doch entstehen dadurch eben auch manchmal Klüfte, die ein geschlossenes Auftreten, oder Eintreten für etwas wie in diesem Fall, sehr schwer bis unmöglich machen.

Zum Thema Einheit: Ja, wie du schon sagtest ist das durchaus ein wichtiges Thema in allen möglichen Religionen und ich gebe dir auch Recht das Einheit mehr ist als nur die gleiche Dachorganisation zu haben. Einheit ist meinem Verständnis nach Einssein. Das Gegenstück dazu wäre Getrenntsein und nicht Vielfalt, wie ich damals fälschlicherweise schlussfolgerte. Ich weiß aber auch nur viel zu gut, das Einheit in dieser Welt nicht möglich ist, da alles Leben durch Zeit und Raum voneinander getrennt ist und beides in dieser Welt auch nicht überwunden werden kann. Dementsprechend könnte es unter Umständen "falsch" sein eine Einheit politisch herbeiführen zu wollen. Wie schon gesagt ist dies in dieser Welt nicht möglich und der Versuch kann zu großem Unglück führen. Im Zweifel sollte der Mensch vielleicht diese Tatsache besser einfach akzeptieren und danach darüber nachdenken, was unter den realen Umständen wirklich machbar ist, anstatt irgendwelchen Utopien hinterher zu hecheln.

Zu deinen Ausführungen zum Logenleben: Besten Dank dafür. Im Übrigen solltest du dich nicht grämen! Freimaurerei ist für einige gute Männer die schönste Nebensache der Welt. Um eine solche einheitliche, geschlossen nach außen auftretende Organisation herbeizuführen, bedürfte es vermutlich auch einer Hierarchie und ich könnte mir vorstellen, dass dies dann keine so schöne Sache mehr wäre, wenn einem von oben vorgeschrieben wird, was es zu tun und zu lassen gilt.

Beste Grüße
Suum Cuique

@dtrainer: Du ließt entweder später noch von mir oder erst morgen.

 

[search]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Ich weiß nicht ob es so wirklich besser wäre. In einer demokratischen Gesellschaftsordnung mag es durchaus sinnvoll sein über solche Dinge wie die Vereinigung "Europas" öffentlich -und vorurteilsfrei- mit Nachdruck zu diskutieren. Sonst könnte bei dem ein oder anderen Menschen der Eindruck entstehen, dass da in irgendwelchen Hinterzimmern gemauschelt wird...

Da das auf uns beide bezogen war, meinte ich damit lediglich Missverständnisse ein wenig zu minimieren. Ganz beseitigen werden wir die sicher nicht können, da wäre ja auch der ganze schöne Schreibzwang weg

Gutes Argument. Da ich nicht genau weiß, was der Hosenbandorden wirklich ist (nach diesem Beitrag google ich mal!) kann ich das nicht einschätzen. Wäre er aber dort nicht Mitglied gewesen, würde ich doch am ehesten auf die Freimaurer-Mitgliedschaft tippen. Mit der anglikanischen Kirche habe ich mich bereits auseinandergesetzt. Da ist genauso wie bei allen anderen christlichen Kirchen die Einheit sicherlich ein Thema, aber griechische Mythologie eher nicht. Menschelnde Gottheiten passen nicht so recht zum Christentum.

Ich kann an dieser Stelle eigentlich nur auf Beitra #210 von Lupo hinweisen, der es auch für mich am passendsten formuliert hat. Ob man nun griechische Mytologie bemühen muss, um sich diesem Thema zu nähern sei dahingestellt.

Das ist auch eines meiner "Probleme". Ich bin ein Mensch, der sich mit Leidenschaft für seine Ideale einsetzt. Manchmal schieße ich dabei sicher etwas über das Ziel hinaus, aber betrachte meine Aussagen doch mal positiv. Durch die Prophezeiung des Untergangs der Freimaurer-Logen habe ich sicher auch den letzten Bruder, der das ließt, aus seinem Dornröschenschlaf erweckt. Ausserdem gebe ich mit meiner Aussage jedem Bruder die Verantwortung für sein Schicksal, das Schicksal seiner Loge und darüber hinaus selbst in die Hand. Es sind nicht immer die "bösen" äußeren Einflüsse, die vieles kaputt machen.

Ich glaube bei der handvoll Brüder, die hier schreiben hat der Satz eher Verstimmung ausgelöst, als irgendwelche Schlafphasen beendet, was wohl auch an dem großen Potential des "aneinander-vorbei-redens", den dieser Satz in sich trägt liegen kann. Letzteren Satz kann ich sogar unmissverständlich unterschreiben.

Ich bin gemein, oder?
Du hattest damals nicht verstanden, warum ich das sagte. Ich hatte damals lediglich einen Text von einem Christen gelesen, dessen Vater angeblich Freimaurer war und hatte einfach mal einen Vorwurf daraus hier ins Forum geschrieben. Aus dieser absoluten christlich-konservativen Sicht war die Aussage gar nicht mal so falsch, denn dort wird alles, was nicht exakt der christlichen Lehrmeinung entspricht, als Huldigung des Satans bzw. Antichristen oder dem "Bösen" hingestellt. Um das mal ein bisschen näher auszuführen möchte ich kurz auf die Ode zur Freude von Schiller bzw. in Überarbeitung von Beethoven verweisen, deren Melodie auch heute die Hymne der Europäischen Union ist. Darin wird ein Götterfunken besungen ("Freude schöner Götterfunken"). Dieser Götterfunken muss doch -wie der Name schon sagt- von mehreren Gottheiten gestiftet worden sein. Sollte jetzt dieser besagte Götterfunken rein zufällig in Freimaurer-Logen eine Rolle spielen, wäre dies aus christlicher Sicht (im Grunde aus Sicht aller abrahamitischen Religionen) ein Verstoß gegen den Monotheismus.

Die lieben Fundis , jaja. Das kann jetzt zum Seemannsköpper in ein gaaanz langwieriges Thema werden, wollen wir aber sicher beide nicht. Deshalb lasse ich das mal als verstandene Retrospektive stehen.

Zum Thema Einheit: Ja, wie du schon sagtest ist das durchaus ein wichtiges Thema in allen möglichen Religionen und ich gebe dir auch Recht das Einheit mehr ist als nur die gleiche Dachorganisation zu haben. Einheit ist meinem Verständnis nach Einssein. Das Gegenstück dazu wäre Getrenntsein und nicht Vielfalt, wie ich damals fälschlicherweise schlussfolgerte. Ich weiß aber auch nur viel zu gut, das Einheit in dieser Welt nicht möglich ist, da alles Leben durch Zeit und Raum voneinander getrennt ist und beides in dieser Welt auch nicht überwunden werden kann. Dementsprechend könnte es unter Umständen "falsch" sein eine Einheit politisch herbeiführen zu wollen. Wie schon gesagt ist dies in dieser Welt nicht möglich und der Versuch kann zu großem Unglück führen. Im Zweifel sollte der Mensch vielleicht diese Tatsache besser einfach akzeptieren und danach darüber nachdenken, was unter den realen Umständen wirklich machbar ist, anstatt irgendwelchen Utopien hinterher zu hecheln.

Zu deinen Ausführungen zum Logenleben: Besten Dank dafür. Im Übrigen solltest du dich nicht grämen! Freimaurerei ist für einige gute Männer die schönste Nebensache der Welt. Um eine solche einheitliche, geschlossen nach außen auftretende Organisation herbeizuführen, bedürfte es vermutlich auch einer Hierarchie und ich könnte mir vorstellen, dass dies dann keine so schöne Sache mehr wäre, wenn einem von oben vorgeschrieben wird, was es zu tun und zu lassen gilt.

Beste Grüße
Suum Cuique

Keine Sorge bezüglich des Grams. Ich denke mit dem Gedanken, dass Strukturen wachsen müssen, können wir als Kompromiss beide leben und die Unmöglichkeit der Freimaurerei geschlossen für etwas einzutreten wäre auch geklärt.


Jetzt habe ich 2 lächerliche Antworten geschrieben und habe dafür fast einer Stunde gebraucht, unglaublich. Die Pflicht ruft.

 

[Lupo]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hallo Suum,

Hallo Lupo,

also wenn ich den ersten Beitrag von dir so betrachte, würde ich fast sagen, dass wir völlig aneinander vorbeireden, obwohl wir die gleiche Sprache sprechen. ...

Ja, das soll's geben. Deshalb hab ich ja meinen zweiten Beitrag nachgeschoben. Freut mich, dass das alle Klarheiten beseitigt hat.

Zu "Europa den Europäern" - war das tatsächlich ein Slogan? - würde ich mal rein gefühlsmäßig sagen, dass klar, "Die Erde den Menschen" vielleicht noch prickelnder gewesen wäre. Aber zwei Jahre nach dem bis dahin blutigsten Krieg auf dem europäischen Kontinent war wohl schon auch das recht mutig gedacht. Wobei der erste Weltkrieg ja auch letztlich vom Eingreifen der USA, also durch Einmischung von außen entschieden wurde.

Also würde ich den Slogan als ein "Geeintes Europa, das seine Dinge selbst regeln kann" verstehen. Aber das ist jetzt frei spintisiert, ohne google und wiki. Möglicherweise lieg ich auch daneben.

Ich habe mich vermutlich auch etwas missverständlich ausgedrückt, weil mir zu dem Zeitpunkt, an dem ich den Beitrag erstellt hatte plötzlich einen zusätzlicher Gedanke im Kopf herumschwirrte, aus unserer Diskussion damals im Abtreibungsthemenstrang ........ Der Grund warum ich diese ursprüngliche Aussage am Ende noch ein wenig abänderte war -wie schon gesagt- unsere Diskussion im Abtreibungsthemenstrang, denn mir ist aufgefallen, dass du mit zweierlei Maß misst....

Findest Du? Mir ging es in beiden Fällen um die Frage, wie weit man dem Anderen hineinreden darf. Beim Abtreibungsthread habe ich es so in Erinnerung oder damals auch nur so verstanden, dass Du ein Verbot fordern würdest, weil es Deiner Ethik und Moral nicht entspricht. Ich würde meine eigene Ethik und Moral nicht so weit in den Mittelpunkt stellen, dass sie zu Ge- und Verboten für andere erhoben würde, selbst, wenn ich die Macht dazu hätte. Das gilt für Abtreibung wie für politische Äußerungen von Freimaurern. Wobei der Punkt Abtreibung tatsächlich wirklich grenzwertig ist und ich eigentlich den Eindruck gewonnen hatte, dass wir trotz allem theoretischen Geschwurbel drum herum eigentlich nur um Nuancen unterschiedlich sind. Aber gut .... wir reden ja noch miteinander.

... Es ging mir bei meiner Aussage lediglich darum, dass für den Falle, das du oder andere Freimaurer in ihrer Loge einen "bedeutenden" Politiker (oder auch andere Mitglieder der machthabenden Riege) hätten, der Anzeichen aufweisen würde etwas über die Stränge zu schlagen und seine weltliche Macht dazu zu benutzen anderen Menschen etwas aufzwingen, ihn dezent darauf aufmerksam zu machen, dass dies keine so gute Sache wäre. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

OK. Das hatte ich tatsächlich nicht so verstanden. Hm. "Recht sehr zu wünschen ..." würde Lessing jetzt wohl sagen. Wenn ich mal in die Situation komme oder so etwas miterlebe, sag ich Dir bestimmt, was dabei herauskommt, versprochen. Einstweilen können wir aber bestimmt noch eine Menge Dispute darüber führen, wer wem was bei welcher Gelegenheit aufzwingt.

Und ein bisschen mehr Empörung hätte ich mir bezüglich des über die Steuern in unser Gemeinwesen eingeschleusten Freimaurergeldes schon gewünscht. Aber da heißts wohl wieder auf gut europäisch: "Pecunia non olet" :lach3:

 

[Suum Cuique]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

@dtrainer

Sachte, sachte! Du scheinst diesbezüglich Ursache und Wirkung zu verwechseln. Ich habe nämlich nicht angefangen damit, sondern möchte hier nur vernünftig diskutieren. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Das kann doch nicht zu viel verlangt sein. Außerdem störte mich auch deine Reaktion auf Bona, die sofort auf Anhieb verstand, was ich aussagen wollte, aber lassen wir das...

Du sprachst von einem "ein Vorläufer späterer Demokratiebewegungen". Meiner Meinung nach gab es diese Vorläufer schon bedeutend früher, aber wir haben ja jetzt hoffentlich beide erkannt, dass wir das etwas unterschiedlich interpretieren. Außerdem kannst du bezüglich des Hambacher Festes auch nicht von mir erwarten, dass ich jede einzelne dort gehaltene Rede genauestens analysiere. So bedeutend ist das jetzt für mich auch wieder nicht. Ich hatte aber dennoch im Internet gegoogelt und die dortigen Ergebnisse sprachen ausschließlich von Freiheit, Demokratie und Einheit für Deutschland. Europa war dort vermutlich eher ein Randthema.

Ich habe hier irgendwie das Gefühl, dass du mit mir über allgemeingültige Wahrheiten diskutieren willst, die es meiner Meinung nach gar nicht gibt. Es ist alles eine Interpretationsfrage. Um das mal am Beispiel der Menschenrechte zu verdeutlichen: Ein Mensch ist vielleicht der Ansicht, dass Menschen- und Bürgerrechte absolute Gegensätze sind, der andere betrachtet sie vielleicht sogar als Synonyme, der eine betrachtet ausschließlich statisch die Neuzeit, wieder ein anderer untersucht auch die Geschichte, um vielleicht daraus auch etwas für die zukünftige Entwicklung abzuleiten. All diese Ansichten führen zu unterschiedlichen Ergebnissen und jeder Mensch kann auf seine Art eine eigene individuelle Wahrheit finden. Eine absolute Wahrheit gibt es nicht!

Ich persönlich betrachte als guter deutscher Staatsbürger unsere Verfassung das Grundgesetz und dort den Artikel 1: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt". Dieses Grundrecht ist kein Bürgerrecht, dass ausschließlich Staatsbürgern zu gute kommt, sondern ein Menschenrecht, dass für alle Menschen in diesem Land gilt. In dem Sinne interpretiere ich auch das Grungesetz: Die Bürgerrechte sind gleichzeitig auch Menschenrechte und der früheste überlieferte Ursprung der Bürgerrechte liegt nach aktuellem Wissenstand im Codex Ur-Nammu mehr als 2000 Jahre v.Chr.

Des Weiteren möchte ich mich ehrlich gesagt auch nicht darüber streiten, welche der (abrahamitischen) Offenbarungsreligionen jetzt am meisten Recht hat. Vielleicht haben sogar alle Unrecht.

@search

Achso. Ich dachte vielleicht, dass du es generell auf Katholiken und Freimaurer oder vielleicht sogar Menschen allgemein beziehen wolltest. Dieses "Problem" gibt es ja nicht nur bei uns beiden.

Ich gebe dir Recht, dass ich mich da ein bisschen auf die griechische Mythologie versteift habe. Es wäre natürlich durchaus denkbar, dass auch dieser Morgenland - Abendland Dualismus hier auch bei den christlichen Kirchen eine Rolle spielt , oder anders gesagt bei deren Machthabern, denn für den einfachen Christen spielt so etwas mit sehr großer Wahrscheinlichkeit keine Rolle. Mir ist zumindest noch keiner begegnet, den ich diesbezüglich argumentieren hörte.

Damit wollte ich lediglich sagen, dass jede Medaille zwei Seiten hat. Aussagen können sich immer in zwei (oder vielleicht sogar noch mehr) Richtungen interpretieren lassen, auch wenn vielleicht auf den ersten Blick nur eine einzige offensichtlich erscheint.

Ja, ja, die gibt es überall. Zwar sind die christlichen Fundis eine aussterbende Spezies, aber dafür werden wohl andere weltliche Spezies an ihre Stelle treten. Wie du beispielhaft in Beitrag #197 lesen kannst, müssen sich auch solche "Katholiken" wie ich, sehr viel anhören dieser Tage. Das meine Ansichten mit der katholischen Lehrmeinung wenig bis nichts zu tun haben stört da wenig. Hauptsache die eigenen Mauern von Vorurteilen, die schier endlos in den Himmel ragen, können heruntergerattert werden und es bewahrheitet sich immer wieder ein sehr weises Zitat von Marie von Ebner-Eschenbach: "Ein Urteil lässt sich widerlegen, ein Vorurteil nie". Dagegen gestaltet sich doch unsere Diskussion hier nach anfänglichen Startschwierigkeiten ganz angenehm, wie ich finde.

Genau. Jetzt sind vermutlich beide Seiten zufrieden und unsere Diskussion damit im Grunde eigentlich schon wieder beendet.

@Lupo

Hallo Lupo,

Ja, in seinem Paneuropa-Manifest gab es sogar noch heftigere Aussagen:

http://www.europa-reden.de/veranstaltungen/SS05/schwarz/coudenhove-kalergi.pdf

Er legt darin wirklich einen fast schon fundamentalistischen missionarischen Eifer an Tag, was wohl auch der Grund ist, weshalb seine Dokumente in der heutigen Zeit von offiziellen Stellen immer nur "zensiert" veröffentlicht werden.

Zugegebenermaßen hatte ich damals auch den Eindruck, dass wir im Grunde in der Sache weitestgehend übereinstimmen, aber das ganze drumherum ließ mich dann doch immer wieder ein wenig zweifeln. Na Ja, solange man sich am Ende -symbolisch betrachtet- die Hand reichen kann, ist alles noch im Lot.

Alles klar. Du könntest dem besagten irgendwann mal eventuell vorhanden Politiker das Ganze mit besten Grüßen aus dem Weltverschwörungsforum ausrichten, aber das würde er dann vermutlich nicht mehr ernst nehmen. Also lieber doch anders...

Vielleicht müsste es auf "europäisch" doch eher folgendermaßen lauten: "mono odoron ne havas, sian devenon ne diras".

Im Übrigen kann ich sogar ein wenig Latein, weil ich es mehrere Jahr am Gymnasium lernen durfte. Nichtsdestotrotz finde ich es sehr unschön, wenn dem Menschen etwas von oben aufgezwungen wird. Im Grunde liegt er zwar eh schon in Ketten, da macht eine mehr auch nicht mehr viel aus, mag der ein oder andere vielleicht denken. Ich bin aber doch der Ansicht, dass es besser wäre wenn alle Ketten zerbersten würden.

Beste Grüße
Suum Cuique

 

[dtrainer]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hallo SuumCuique,

@dtrainer
Sachte, sachte! Du scheinst diesbezüglich Ursache und Wirkung zu verwechseln. Ich habe nämlich nicht angefangen damit, sondern möchte hier nur vernünftig diskutieren. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Das kann doch nicht zu viel verlangt sein. Außerdem störte mich auch deine Reaktion auf Bona, die sofort auf Anhieb verstand, was ich aussagen wollte, aber lassen wir das...

Einverstanden, da ich ohnehin nicht sehe wo ich etwas zu Bona gesagt hätte.

Du sprachst von einem "ein Vorläufer späterer Demokratiebewegungen". Meiner Meinung nach gab es diese Vorläufer schon bedeutend früher, aber wir haben ja jetzt hoffentlich beide erkannt, dass wir das etwas unterschiedlich interpretieren. Außerdem kannst du bezüglich des Hambacher Festes auch nicht von mir erwarten, dass ich jede einzelne dort gehaltene Rede genauestens analysiere. So bedeutend ist das jetzt für mich auch wieder nicht. Ich hatte aber dennoch im Internet gegoogelt und die dortigen Ergebnisse sprachen ausschließlich von Freiheit, Demokratie und Einheit für Deutschland. Europa war dort vermutlich eher ein Randthema.

Von mir aus kannst du gern alles was irgendwie geht, in dieser Richtung interpretieren, das habe ich ja schon gesagt.
Was Hambach angeht, bin ich wohl schlicht besser informiert. Ich erwarte allenfalls, daß du Dinge von denen du offenbar wenig weißt, nicht abwertest. Natürlich mußt du dich nicht schlau machen, ist deine Sache.

Ich habe hier irgendwie das Gefühl, dass du mit mir über allgemeingültige Wahrheiten diskutieren willst, die es meiner Meinung nach gar nicht gibt. Es ist alles eine Interpretationsfrage. Um das mal am Beispiel der Menschenrechte zu verdeutlichen: Ein Mensch ist vielleicht der Ansicht, dass Menschen- und Bürgerrechte absolute Gegensätze sind, der andere betrachtet sie vielleicht sogar als Synonyme, der eine betrachtet ausschließlich statisch die Neuzeit, wieder ein anderer untersucht auch die Geschichte, um vielleicht daraus auch etwas für die zukünftige Entwicklung abzuleiten. All diese Ansichten führen zu unterschiedlichen Ergebnissen und jeder Mensch kann auf seine Art eine eigene individuelle Wahrheit finden. Eine absolute Wahrheit gibt es nicht!

Klingt mir eher danach daß du das willst. Siehe oben, deine Ansicht-Deine Sache. Wenns für dich nur relative Wahrheiten gibt, dann sieh das ruhig so. Ich muß dir ja nicht unbedingt zustimmen...

Des Weiteren möchte ich mich ehrlich gesagt auch nicht darüber streiten, welche der (abrahamitischen) Offenbarungsreligionen jetzt am meisten Recht hat. Vielleicht haben sogar alle Unrecht.

Wo habe ich denn etwas davon gesagt daß ich Recht oder Unrecht von Religionen diskutieren will? Seltsam, wie du diese Aussage liest (ich nehme an die ist gemeint)

Wenn das Christentum seine Führungsrolle verloren hat, dann nicht zuletzt weil es sich den Mächtigen unterworfen hat und zuletzt selbst eine weltliche Macht wurde.
Es war nicht die erste Offenbarung, und auch nicht die Letzte. Alles altert und vergeht, Neues entsteht und macht das Alte vergessen. Das geht auch nicht an Kirchen vorbei, da hilft kein Jammern. Frühling, Sommer, Herbst und Winter...wer trauert den Maiglöckchen vom letzten Jahr nach, da heute schon wieder welche wachsen?

Wo steht denn da etwas von Recht oder Unrecht?

Wir können gern weiter diskutieren, falls du bereit bist dich mit dem zu befassen was da wirklich steht. Ansonsten lohnt das nicht.
Grüße

 

[search]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

@ Suum

Deiner Meinung, nur das christliche Fundis eine aussterbende Spezies darstellen, das würde ich so nicht unterschreiben. Ich habe sogar eher einen gegenteiligen Eindruck, aber dafür ist dieser Thread nun wirklich nicht mehr gedacht.

 

[Bona-Dea]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hallo search;

Deiner Meinung, nur das christliche Fundis eine aussterbende Spezies darstellen, das würde ich so nicht unterschreiben. Ich habe sogar eher einen gegenteiligen Eindruck, aber dafür ist dieser Thread nun wirklich nicht mehr gedacht.

Es gibt nach der langen Zeit der Sinnlosigkeit des menschlichen Lebens wohl tatsächlich wieder die Suche nach einem tieferen Sinn des Lebens.

Ob man den nun eher in verstaubten Osiris Ritualen findet oder in der christlichen Nächstenliebe wird Geschmackssache bleiben.

Aber höhere Erkenntnisse oder Magie wird man dort nicht finden.

Also bleibt Verschwörungstheoretikern und Schriftstellern wie Dan Brown genügend Raum für Gedankenspiele. „Dabei wäre es bei einigem, das Brown uns andichtet, gar nicht so übel, wenn es stimmen würde“, sagt Hasselmann schmunzelnd. „Aber zaubern können wir leider nicht.“

Logen-Rituale: B.Z. zu Besuch bei Freimaurer-Loge - B.Z. Berlin - Freimaurer, Loge, Geheimbund

Das einige Einweihungsrituale in Särgen vollzogen werden ist aber sehr oft erzählt worden, auch von Freimaurern.