Übliches Religionsgeplänkel

[lumin]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Solange dieser Mist im Namen des Islam anhält, fühle ich mich sehr wohl berechtigt, genau das zu kritisieren und auf die Wurzeln zu zeigen...

 

[dtrainer]

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Schön. Bist Du halt Kämpfer unter Kämpfern. Gratuliere - und beteilige mich nicht daran.

 

[streicher]

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Eine andere Sache hat wohl schon damals für Wirbel gesorgt:

Für Aufsehen sorgte 621 die Hochzeit des über 50-jährigen Mohammed mit der erst neun Jahre alten Aischa, die als Mitgift ihr Spielzeug in die Ehe einbrachte. Eigentlich hatte er Aischa schon als Sechsjährige heiraten wollen, was der Vater unter Hinweis auf ihre "Zeit der Reife" gerade noch verhindern konnte.

Aus obigen Artikel - Religion: Mohammed

Dazu auch: Aischa bint Abi Bakr
Neun Jahre, dann geehelicht. Wann sollte dieses Thema denn mal prophetisch angegangen werden?

 

[dtrainer]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

*gähn* mal wieder. Das kam schon etliche Male. Zufällig war es damals nicht unüblich, nicht nur in Arabien.
Kritisieren wir also die Sitten längst Verblichener, weil wir das heute unakzeptabel finden. Das wird sicher ändern, was lange vorbei ist...

 

[streicher]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Kinderheirat gibt es auch heute noch.

 

[Telepathetic]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Mir fällt auch, dass trainer und Tab alle Argumente relativieren. Oder wie somebody es immer wieder mal ausdrückt: sie machen sich die Welt, wie es ihnen gefällt.

 

[dtrainer]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Du kannst es natürlich "relativieren" nennen, wenn man darauf hinweist, daß Kinderheirat früher allgemein üblich war, nicht nur in Arabien. Ich nenne es einfach eine Tatsache.

 

[Telepathetic]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Sorry, trainer, Du schreibst in dem anderen Thread, dass Du selbst denken kannst, aber ich habe eher den Eindruck, dass Deine Argumentation häufig unlogisch ist und wenn man Dich drauf hinweist, dann fängst Du an, Dich zu winden und wenn man nicht aufpasst (wie z.B. lumin), dann kommt man mit Dir ruck zuck auf eine emotionale Ebene und dann ist es mit der Sachlichkeit ganz schnell aus.

 

[dtrainer]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Blabla. Ist Dir wohl nicht recht, daß man beanstandet, wenn einer an Mohammed kritisiert, was überall normal war. Gut, schimpfen wir mal los: über europäische Sitten vor 1400+ Jahren...wenn der Prophet das falsch gemacht hat, haben es alle falsch gemacht. Das ist das Problem, wenn man eigentlich ganz gezielt Jemanden diffamieren will, und hofft, daß die Leser nicht wissen, wo überall das üblich war. Deutschland, Frankreich, Italien, Österreich usw....unangenehm? Tja, war halt so.

 

[Popocatepetl]

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is prinzipiell nichtmal 20 jahre her.....

 

[Telepathetic]

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Wie Du immer, wenn Dir was nicht passt, trainer, gleich die komplette Argumentation wegwischst.

Allerdings fällt Dir nicht auf, dass Mohammed's Verbrechen und unmoralische Handlungen nicht weniger verbrecherisch und unmoralisch sind, weil Andere genauso gehandelt haben. Es war halt so üblich. Im Dritten Reich war es auch üblich, nur Befehle auszuüben und sich mit dem Argument "wir haben nur Befehle ausgeübt" zu rechtfertigen.

 

[Popocatepetl]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

bleibt die frage, was wurde daraus gelernt ?

 

[dtrainer]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Wie Du immer, wenn Dir was nicht passt, trainer, gleich die komplette Argumentation wegwischst.

Allerdings fällt Dir nicht auf, dass Mohammed's Verbrechen und unmoralische Handlungen nicht weniger verbrecherisch und unmoralisch sind, weil Andere genauso gehandelt haben. Es war halt so üblich. Im Dritten Reich war es auch üblich, nur Befehle auszuüben und sich mit dem Argument "wir haben nur Befehle ausgeübt" zu rechtfertigen.

Quatsch. Was moralisch akzeptabel ist, hat sich mit der Zeit geändert, und wir akzeptieren das heute nicht mehr. Mohammed stand unter damaligem Recht, und hat nichts falsch gemacht, auch wenn wir die gleiche Sache heute nicht mehr zulassen. Der übliche Vergleich mit Hitler ist blödsinnig - es geht nicht um ein Unrechtsregime, sondern um verändertes Rechtsempfinden. Viel Spaß noch beim Verurteilen von Zeiten, die wir beide nicht erlebt haben..
Schon mal gehört, daß Niemand verurteilt werden kann, für eine Tat, die erst durch ein später erlassenes Gesetz verboten wurde, es vorher nicht war? Warum wohl?
Was in Ordnung ist, war vor Jahrtausenden anders als heute. Gesetze verändern sich, aber es ist (heute) nicht rechtens, zu verurteilen, für etwas, das zur Tatzeit nicht strafbar war.

 

[Telepathetic]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

@Popocatepetl: Da bräuchte man jetzt eine Statistik, die die letzten - wieviel tausend Jahre? - Menschheitsgeschichte beinhaltet.


Also eines weiß ich jetzt, trainer, Du bist unbelehrbar und in Deiner Art gänzlich eingefahren. Und gänzlich unlogisch. Guck mal, das Argument "Mohammed stand unter damaligem Recht" deckt sich mit dem Argument "wir haben lediglich Befehle befolgt". Und weiter: wenn Mohammed's Verbrechen und sein unmoralisches Handelnd prinzipiell(!) in Ordnung wären, dann würde es doch niemals als falsch angesehen werden können und damit würde es doch auch nicht zu einem veränderten Rechtsempfinden kommen. Warum etwas ändern, was tatsächlich in Ordnung ist und niemandem schadet?

 

[dtrainer]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Nach damaligem Recht nicht strafbar - das heißt nicht, heute akzeptabel. Schön verdreht, gute Nacht.

 

[Viminal]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Die rechtliche und die moralisch Bewertung der Vergangenheit muss getrennt betrachtet werden. Natürlich können wir heute nicht Menschen der Vergangenheit rechtlich verurteilen, das geht schon deshalb nicht weil kein ordentliches Gerichtsverfahren gegen diese Personen mehr möglich ist.

Moralisch kann man Personen der Vergangenheit aber durchaus bewerten und auch verurteilen. Daran ändert auch das Argument nichts, früher sei das halt so üblich gewesen. Zu allen Zeiten hätte ein denkender Mensch leicht erkennen können, dass brutale Morde, Vergewaltigungen oder Genozide moralisch falsch sind - und das haben auch zu allen Zeiten Menschen erkannt. Einzig der Umstand dass noch keine organisierte Justiz bestand um die Schwachen vor den Starken zu schützen, hat gewissen Personen der Geschichte früher ermöglicht ungestraft brutal zu morden, zu vergewaltigen und ganze Völker auszulöschen.

Es ist also völlig egal welche Zeit und welche Person der Geschichte, bestimmte Verbrechen waren einfach moralisch falsch und wenn sie begangen wurden, dann ist die Person auch moralisch zu verurteilen. Wenn andere der selben Verbrechen schuldig sind, dann gilt das für diese ebenso.

Und bitte beachten: Nur weil eine Person, ein Personenkreis, eine Organisation für bestimmte Taten moralisch verurteilt wird, heißt dass nicht dass deswegen andere Taten auch schlecht waren.
Die USA kann und muss man z.B. moralisch verurteilen für die Völkermorde an den Indianern. Das stellt aber keine Abwertung z.B. des Beitrags der Unabhängigkeitserklärung zur Geschichte dar.

Gleiches gilt für Mohammed. Ich kenne mich mit dessen Leben nicht aus und will es auch gar nicht, aber die Streitereien hier scheinen mir das übliche Problem zu sein, dass eine Person entwedern 100% oder 100% schlecht sein muss - weswegen die Verteidiger versuchen jedes noch so abscheuliche Verbrechen zu rechtfertigen und die Gegner versuchen jeden noch so positiven Beitrag schlecht zu machen. Dabei muss man das ganze Leben einer Person fair betrachten und jede Handlung getrennt bewerten. Wenn Mohammed Kriegsverbrechen begangen hat, dann hat er sie begangen - das gehört dann erwähnt und entsprechend moralisch bewertet. Mehr nicht, aber auch nicht weniger. Wenn Mohammed positiv zur Entwicklung der Menschheit beitrug, dann gehört das anerkannt. Die Verbrechen werden dadurch nicht weniger, aber auch die positiven Dinge werden nicht durch die Verbrechen weniger.

 

[Popocatepetl]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

vielleicht sollte man sich mal eher gedanken drüber machen was aktuell so abgeht, statt ständig in der vergangenheit zu bohren.....

 

[Telepathetic]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Man kann aus den Fehlern der Vergangenheit lernen.

 

[dtrainer]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Eines haben wir hier noch gar nicht erwähnt: die Lebenserwartung.

Alt zu werden war aufgrund dieser medizinischen und abergläubischen Praktiken alles andere als leicht. Anhand von Steuerlisten konnte man feststellen, daß im 14./15. Jh. die Frauensterblichkeit im Lebensalter zwischen 20 und 40 Jahren wesentlich höher als bei den Männern war. Durch die vielen Schwangerschaften und Geburten – 20 Niederkünfte in einer Ehe waren keine Seltenheit – und die schweren körperlichen Haus- und Feldarbeiten lag die durchschnittliche Lebenserwartung bei den Frauen nur bei 29,8 Jahren. Denn Empfängnisverhütung wurde wie die Abtreibung durch den Einfluß der Geistlichen mit dem Tode bestraft.

Die durchschnittliche Lebenserwartung
-Daten zum 7.Jh. konnte ich nicht finden.
Nun betrachten wir mal die im Mittelalter übliche Zeit: 30, vielleicht 40 Jahre. Es ist weder Zufall noch verwerflich, daß man damals früher geheiratet hat - mit 30 warst Du alt. Natürlich fand alles früher statt, auch Arbeit. Ein geregeltes Schulwesen gab es noch nicht. Eine heute banale Infektionskrankheit konnte Dich ins Grab werfen. Viele Kinder starben, bevor sie groß waren.
Nett, wenn man das alles nicht berücksichtigt und den moralischen Zeigefinger erhebt - schön, daß wir heute länger leben, auch schön, daß wir Kindern ihre Kindheit lassen (können). Gar nicht weit von uns, etwas südlich vom Mittelmeer, ist das noch lange nicht so weit.
Das ist nicht nur eine moralische Frage.

 

[Popocatepetl]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Man kann aus den Fehlern der Vergangenheit lernen.

sicher kann man das, eigentlich sogar sehr gut ! intressiert jedoch kaum jemanden....

stattdessen kommen dann so worte wie 'tradition' und 'das haben wir doch schon immer so gemacht....'



an der stelle endet meist das lernen aus der vergangenheit....