9/11 - die Fehlschlag-Theorie

[Ehemaliger_User]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Hi,

womit ich heute noch meine zweifel habe das ein flugschüler so eine meisterleistung erbringen kann

Er hatte eine Lizenz, schon wieder vergessen? Er konnte fliegen. Für dich mögen das ja schier übermenschliche Leistungen darstellen, aber das sind sie nicht.
LEAM

 

[Nachbar]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Ich habe keine Ahnung, wer Camp David als mögliches Ziel von Flug 4 ins Gespräch gebracht hat.
Es muß aber jemand gewesen sein, der keinen guten Ruf als brillanter Denker zu verlieren hatte.
Oder jemand, der tatsächlich ein brillanter Denker ist.

Sollte es nämlich tatsächlich so gewesen sein, ziehe ich erst einmal meinen Hut vor Demjenigen, der's OBL als lohnendes Ziel verkauft hat.
Vielleicht mit dem Trick (so täte ich es probieren), daß der Präsident sich an dem Tag dort aufhalten wird und sich, anders als im Weissen Haus, nicht so leicht in Sicherheit bringen kann.
Oder wie auch immer...

Für Camp Davis als Ziel spricht, daß ich von amerikanischen Drahtziehern ausgehe, die sich trotz schwerer ethischer Defekte immer noch als Amerikaner fühlen.
Da kann man auf ein WTC irgendwo in New York verzichten.
Und eine Beschädigung des Pentagon MUSS man akzeptieren, damit der militärische Aspekt "Angriff auf die USA" hinreichend abgedeckt ist.
Aber die Zerstörung des Weissen Hauses? Oder des Capitols? NEIN!!! Ich glaube, da fällt eine Schranke.

Aber sollte es nicht gelungen sein, OBL Camp David als lohnendes Ziel zu verkaufen, dann war das Weisse Haus das Ziel.
Denn, mal ehrlich, wenn man die USA mit einem Schlag maximal hart treffen will (weil man weiß, daß es in Zukunft so bald keinen zweiten Schlag geben wird), was greift man dann an?
Selbstverständlich, das Weisse Haus.
Und selbst wenn man sich nur ein einziges Objekt aussuchen kann. Welches nimmt man? Natürlich das Weisse Haus.
Sollte diese Annahme zutreffen, bin ich davon überzeugt, daß die Drahtzieher Maßnahmen ergriffen haben, um das Weisse Haus zu schützen.
Es ist vielleicht alles andere als "zufällig", daß Flug 4 als einziger sein Ziel verfehlt hat.


Ganz am Rande versetze ich mich auch mal in die Lage eines der Entführer von Flug 4.
Und man hat mir gerade mitgeteilt, daß ich mein Leben für die Zerstörung eines Ferienhauses hergeben soll.
Na klasse, da würde ich echt erstmal einen doppelten Whiskey ordern.

Mein Fazit zum Ziel von Flug 4:
- Wenn Camp David, dann nur aufgrund eines raffinierten Lügenmärchens.
- Wenn Weisses Haus, dann war von Anfang an klar, daß der Flug sein Ziel nie erreicht.


Und nun der Doppelte. :whiskey: Nachbar

 

[Ehemaliger_User]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Sehr gut!
Genau meine Überlegung, nur besser formuliert.

Jetzt können wir ja mal überlegen, welche sicherheitsvorkehrungen getroffen wurden, damit Flug Nr. 4
nicht ankommt. Vielleicht war man ja überzeugt, daß allein die Verspätung genügte, um Abwehrmaßnahmen zu ermöglichen?
Weiß jemand, warum genau der Flug verspätet war?

 

[Sueder]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Meines wissens nach war der Flug verspätet weil es einen Stau an der Startbahn gab:

Flug United Airlines (UA 93) muss 41 Minuten auf der Startbahn des New York-Newark Liberty International Airport in einer Schlange von ungefähr einem Dutzend Flugzeugen warten, bis er um 8:42 starten kann. (In dieser Verzögerung sieht später der Boston Globe den Grund, dass Flug UA 93 als einziger sein mögliches Ziel verfehlt.)

Quelle Stand 12.10.2012 :Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001

Sowohl AA 11 (WTC1) als auch UA 175 (WTC2) sind ungefähr mit der gleichen Verspätung von 14 Minuten in Boston gestartet. AA 77 (Pentagon) hatte von Dulles 10 Minuten Verspätung.

Wir können noch viel darüber spekulieren was das Ziel von UA 93 gewesen ist. Die Hauptziele waren ganz klar die WTC Türme. Vielleicht war er ja auch als Ausputzer gedacht Falls eine Maschine ausfallen sollte. Es kommt immer wieder vor das beim Check up vor dem start Probleme auftretten und eine Maschine am Boden bleiben muss. Meine Mutter hing deshalb mal 4 Stunden auf Menorca fest.

Das bringt mich auf eine andere Theoretische Möglichkeit:
Was ist wenn es noch ein 5. oder 6. Team gab und die gar nicht abgehoben sind. Um 9:26 erfolgte das Startverbot. Wenn irgendeine Maschine über 1,5 Stunden Verspätung hatte wäre das gut möglich gewesen.

Nachtrag:

Ich habe mal in einem Roman gelesen das ein Learjet bewaffnet wurde. Gab es nicht diese Meldung das ein Learjet in der Nähe von Shanksville gesichtet worden ist?
Man brauch nicht unbedingt Raketen um ein Flugzeug abzuschießen. Eine MG-Salve in jedes Triebwerk würde auch reichen und die Maschine würde nicht unbedingt auseinanerbrechen.

Ich kann mich an eine Folge in JAG erinnern in der vor einem Flugzeug von einer F-14 Treibstoff abgelassen wurde und so ein Triebwerk beschädigt worden ist.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Erstmal treffen... Mit der "dummen" Kanone...

 

[Ehemaliger_User]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Meines wissens nach war der Flug verspätet weil es einen Stau an der Startbahn gab

Und da verließen sie ihn.
Ein Stau?
Doch eher ein Stau pro Flughafen.
Wodurch wurden diese Staus verursacht?

Ich werde auch selbst auf die Suche nach den Antworten gehen, aber vielleicht ist ja einer der
Verschwörungsprofis hier schon mal über Daten dazu gestolpert.

Und dann dieses seltsame Detail mit Attas Gepäck.
Flugzeug verspätet und ausgerechnet sein Gepäck kommt nicht mit an Bord.
A bisserl sehr praktisch.

Zum Hauptziel WTC:
Ich glaube trotzdem nicht, daß irgendjemand vorher damit gerechnet hat, daß die Türme
so spektakulär einstürzen würden. Brennende Türme und die jahrelange Verschandelung der
Postkartenskyline durch zwei Stümpfe wären doch wesentlich terrorisierender.

Wenn man sich die Zeitleiste anschaut gibt es da diesen Fehler, daß NORAD nicht rechtzeitig informiert wurde.
Wäre das geschehen, hätte es doch nach den Anschlägen in New York und dem Treffer im Pentagon noch genug
Zeit gegeben, das vierte Flugzeug abzuschießen.
Aber vielleicht hatte man auch das Flugzeug selbst manipuliert (Bordrechner, Autopilot, Cockpit, es gibt da viele Möglichkeiten).
Und der Learjet brauchte nichts weiter zu tun als ein entsprechendes Signal zu senden.

 

[Luchs]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Ich kann mich noch gut daran erinnern wie der Kino Film True Lies, den stolz von so manchem radikal islamisten angefressen hatte.
Aus diesen Kreisen kamen dann auch drohungen, den USA eine Lektion erteilen zu wollen.
Natürlich nicht nur wegen der verarsche im Film, sondern als Initialzündung zur Planung und Umsetzung eines 911 Szenarios.

 

[Sueder]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Und da verließen sie ihn.
Ein Stau?
Doch eher ein Stau pro Flughafen.
Wodurch wurden diese Staus verursacht?

Man könnte ja mal schauen wie sich die Abflugzeiten sonst so morgens verschieben.

 

[Ehemaliger_User]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Eigentlich eine gute Idee, aber rechnen Attentäter solche Verschiebungen mit ein?
Ich weiß, daß in Italien mal ein Zug einem Anschlag entgangen ist, weil er
überraschenderweise pünktlich war....

 

[Sueder]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Man geht davon aus das die Anschläge in den Morgenstunden verübt worden sind weil die Gefahr einer Verspätung zu diesem Zeitpunkt am geringsten ist.

Der Vorteil bei den Frühflügen ist ja das die Maschinen wahrscheinlich die ganze Nacht über schon an den Flughäfen standen. Sollten bei den Flügen davor irgendwelche Probleme aufgetaucht sein wären sie über Nacht behoben worden.

Der Zeitfaktor ist allerdings bei stationären Zielen vernachlässigbar. Die Ziele konnten ja nicht weglaufen und je später der erste Einschlag desto höher wäre die Anzahl der Opfer.

 

[Ehemaliger_User]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Der Zeitfaktor ist nicht unbegrenzt vernachlässigbar.

Flug	Flughafen	Geplante Abflugzeit	Tatsächliche Abflugzeit	Flugende (scusi)	Flugzeit
UA 93	Newark	8:00	8:43	ca. 10:03	1h 19´
AA 77	Dulles	8:10	8:20	9:37	1h 17´
UA 175	Boston	7:59	8:14	9:03	49´
AA 11	Boston	7:45	7:59	8:46	47´

Von Shanksville bis Washington sind es noch ca. 150 Meilen.
Das wären minimal noch zusätzliche 16 Minuten Flugzeit gewesen.
Wäre alles regulär gelaufen, wäre der vierte Anschlag 45 Minuten nach dem ersten erfolgt.
Und damit ca. 1 Stunde nachdem die Flugüberwachung die erste Entführung hätte registrieren können.
Mit der Verspätung wollte man also sein Ziel in einem alarmierten Luftraum
90 Minuten nach dem ersten Einschlag erreichen.

Überraschungsmoment für Flug 1 bis 3 akzeptiert.
Aber nicht für Flug Nr. 4.

 

[Sueder]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Es hätte genauso auch passieren können das eine Maschine gar nicht gestartet wäre.
Ich habe mal die Tabelle erweitert:

Flug	Flughafen	Geplante Abflugzeit	Tatsächliche Abflugzeit	Flugende (scusi)	Flugzeit	Zeitpunkt der Entführung	Dauer der Entführung	Zeit bis zur Entführung
UA 93	Newark	8:00	8:43	ca. 10:03	1h 19´	9:28	35´	45´
AA 77	Dulles	8:10	8:20	9:37	1h 17´	8:51 - 8:54	39´ - 42´	31´ - 34´
UA 175	Boston	7:59	8:14	9:03	49´	ca. 8:41	ca. 22´	ca. 27´
AA 11	Boston	7:45	7:59	8:46	47´	8:14	32´	15´

Da kann man jetzt viel reininterpretieren und spekulieren.

Wenn man das ganze aber als Militärische Operation betrachtet fällt mir Carl von Clausewitz mit seiner "Friktion" ein.
Irgendwas geht immer schief und das sollte man auch einplanen.

Es gibt übrigens noch die Praktik bei Anschlägen kurz danach einen zweiten Anschlag an der selben Stelle zu verüben um die Rettungsarbeiten zu stören. Der Vorteil bei multiplen Anschlägen an nahe gelegenen Orten ist auch das die Rettungskräfte irgendwann keine Reserven mehr haben bzw. Reserven nicht schnell genug herangeführt werden können und dadurch die Opfer nicht sofort versorgt werden können.

 

[Lupo]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Moin Al,

jetzt komme ich endlich auch mal dazu, hier noch mal meinen Senf dazu zu geben:

Der absolute Führer der Taliban, afghanischer Nationalheld, der Löwe von Pandschib Ahmad Schah Massoud starb am 09.11.2001 durch zwei Selbstmordattentäter aus den Reihen der Al Kaida.

Das was jetzt nicht unbedingt mein Kenntnisstand ... der der zugegebenermaßen ... ibäh ... wiki-Version entspricht:

Im Frühling 2001 sprach Ahmad Shah Massoud vor dem Europäischen Parlament in Brüssel und bat die internationale Gemeinschaft um humanitäre Hilfe für die Menschen Afghanistans.[SUP][28][/SUP] Er erklärte, dass die Taliban und Al-Qaida eine "sehr falsche Interpretation des Islam" eingeführt hätten [...]

Am 9. September 2001 ließen zwei arabische Selbstmordattentäter, die sich für Journalisten ausgegeben hatten, während eines Interviews mit Massoud in Takhar, Afghanistan, eine Bombe detonieren, die sie in ihrer Videokamera versteckt hatten. Massoud starb wenig später an seinen Verletzungen.[SUP][31][/SUP] [...] .[SUP][32][/SUP] Viele befürchteten nach der Ermordung Massouds den endgültigen Sieg der Taliban.

aus: Taliban

Das liest sich für mich eigentlich eher, als ob sich da die Taliban selbst eines unbequemen Dissidenten entledigt hätten - selbst dann, wenn Al-Qaida die Dreckarbeit für sie erledigt hätte.

Mich deucht, deine Erinnerung hat dich in diesem Punkt getrogen.
Die Taliban hatten den USA zwischenzeitlich sogar die Auslieferung von OBL angeboten.

Hm. Auch dazu wieder der gleiche Wiki-Artikel:

Am 22. September 2001 verweigerten die Taliban in Afghanistan auch weiterhin die Auslieferung Bin-Laden's [...] Ab dem 7. Oktober 2001 intervenierten die Vereinigten Staaten mit der Operation Enduring Freedom militärisch in Afghanistan.

und folgende Meldung vom 14.10.2001

Ein hochrangiger Führer hat die Bereitschaft der Taliban erkennen lassen, über die Auslieferung des mutmaßlichen Terroristenführers Osama Bin Laden in ein neutrales Land zu verhandeln.
aus: Kompromisslinie: Taliban erwägen Auslieferung Bin Ladens an Drittstaat - SPIEGEL ONLINE

... die Bereitschaft zu verhandeln erkennen lassen. Als Enduring Freedom schon lief. Klingt auch nicht überzeugend.

Die Front stand also schon. Und ich denke, mit dem Erfolg in den USA im Rücken, ohne fremde Truppen im Land und mit dem Kapital Bin Ladens hätte Al Kaida eine gute Chance gehabt, die stärkste aller Kriegsparteien zu bleiben/werden.

Er war nicht unter- sondern eher überbeschäftigt. In solch einer Situation lehnt nur der dumme General Hilfe ab. (frei nach Sun Tzu).

Dieses Mal ohne Quelle: Ich hatte bislang eigentlich abgespeichert, dass Al-Qaida eher eine Art Markenname nach Art eines Frenchising-Unternehmens war/ist. Sprich: Geld beschaffen, Logistische Unterstützung, aber nicht die Durchführung irgendwelcher Terrorattentate selbst. Da kann OBL als eine Art Agenturleiter eigentlich gar nicht mit der Planung irgendwelcher Attentate überbeschäftigt gewesen sein.

Also ... ich ziehe mein Mail nicht zurück, finde aber Deine Fehlschlag Theorie weiterhin gut.

Deiner Meinung, ein halb abgefackeltes WTC hätte doch viel mehr Symbolkraft gehabt als ein eingestürztes, schließe ich mich an. Gibt es hier sogar einen Thread drüber.

 

[Ehemaliger_User]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Lieber Lupo, ich glaube auch das Symbolkraft das wichtigste ist. Wäre es um Maximalen Schaden gegangen Hätte die den Hoverstaudamm gesprengt. 10td ende Tote 1Millionen Menschen auf der Flucht und Obdachlos und der gesamte Mittlerwesten als die Agrar Fläche der USA ohne Wasser Missernten auf Jahre hinaus. Ansonsten bin ich von der Fehlschlag Theorie noch nicht Komplett begeistert.

 

[Ehemaliger_User]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

OBL als Agenturleiter.....hat was.
Aber aus dem was ich über und von ihm gelesen habe, habe ich ihn eher in Richtung
religiöser Führer (Mahdi) eingeschätzt.
[otop] Die allererste Assoziation war natürlich der Alte vom Berg.[/otop]
Imho wäre es ohne 9/11 in Afghanistan auf eine defacto-Aufteilung des Landes hinausgelaufen.
Verschiedene Stämme, verschieden verehrte Führergestalten, verschiedene Islam-Interpretationen.
Und OBL wäre bestimmt nicht abgeneigt gewesen, eine Art Bergfestung sein eigen zu nennen.

@ Helga: Den Hooverdamm werden wahrscheinlich sowieso irgendwelche religiöse Spinner
made in USA sprengen. Las Vegas wegspülen muss für die doch echt ein Traum sein.
Aber so einen Damm zu sprengen ist echt schwer.
Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, daß man da mit einer 757 so ohne weiteres
den Damm erreicht. Und ob der dann auch gleich zerbröselt ist auch nicht sicher.

@ sueder: Den Einwand Friction fand ich wirklich gut.
Hat mich lange nachdenken lassen.
Und dann kam ich drauf, was mich daran stört.
Die beiden Flugzeuge, die ins WTC krachten, kamen in ca. 15 min Abstand.
Selbst bei optimaler bestens vorbereiteter Reaktion aller Beteiligten war eine Abwehr
nicht möglich.
Nie vorher ist ein entführtes Flugzeug aus Sorge, man könnte es als Waffe benutzen abgeschossen worden.
Einschlag Nr. 1 kann ein Unfall gewesen sein.
Einschlag Nr. 2 machte klar, daß es eine konzertierte Aktion war.
Einschlag Nr. 3 sagte aus, daß es noch nicht zu Ende war.
Und Einschlag Nr. 4 war unter optimalen Bedingungen (ohne Friction) 15 min später geplant.
In der Hauptstadt der größten Militärmacht der Welt.
Anders gesagt: Gib einem Piloten den Auftrag, eine vollbesetzte Passagiermaschine abzuschießen, weil sie
eventuell ins WTC krachen könnte. Wenn er nicht gerade ein hirnloser Roboter ist, wird er zögern.
Dreimal nachfragen. Das dauert.
Aber lass nach drei Einschlägen ein entführtes Flugzeug Richtung Washington fliegen.
Da wartet kein Pilot mehr auf den ausdrücklichen Schießbefehl.

Es bleibt dabei: die Planung für Flug Nr. 4 ergibt für mich keinen Sinn.

 

[Ehemaliger_User]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, daß man da mit einer 757 so ohne weiteres
den Damm erreicht. Und ob der dann auch gleich zerbröselt ist auch nicht sicher.

Der Damm hält wasserseitig sogar Wasserbomben aus. Aber Landseitig reicht ein Sportflugzeug. Das hat Irgendwas mit Physik zu tun und erklären kann ich es dir nicht. Aber nein der Hoverdamm ist bis heute nicht durch die Heimatschutzbehörde oder andere gesichert! Aber er ist ja auch kein Ziel für Teroristen,

 

[Lupo]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Hallo Helga,

also, dem Eder- und Möhnedamm haben im 2. Weltkrieg einige ziemlich schwere Spezialbomben wasserseitig gereicht, allerdings mit einem irrsinnigen technischen Aufwand, den irgend ein Attentäter so wohl nicht zuwege bringen wird.

Mit Attentäter-Mitteln dürfte es dem Damm relativ egal sein. Es gibt da bestimmt auch abweichende Konstruktionen, aber normalerweise ist ein Damm ja so konstruiert, dass er vom Wasserdruck ähnlich stabilisiert wird, wie ein Gewölbe. Es müsste ihn von der Struktur her zerbröseln oder landseitig eine genügend hohe Kraft aufgebracht werden, um den Wasserdruck auf der anderen Seite zu überwinden. Ich glaube kaum, dass ein Sportflieger das zuwege bringt. Den Damm selbst würde ich in Ruhe lassen und mich eher auf die talseitigen Wasserauslässe, Rohre usw konzentrieren.

Hi Al,

das dürfte ja auch das Schwierige an dem islamistischen Terror sein, dass hier die Religion komplett für politische Zwecke vereinnahmt und beides zu einem unentwirrbaren Knäuel verwoben wird. So ziemlich jede dieser Gestalten dürfte zugleich ein religiöses Idol für irgendwelche Fanatiker sein.

 

[Sueder]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Es bleibt dabei: die Planung für Flug Nr. 4 ergibt für mich keinen Sinn.

Auch nicht als Back-up? Man kann nicht davon ausgehen das alles so lief wie geplant.

Hauptziel war das WTC. Und die ersten Radiomeldungen sind ja schnell rausgegangen. Und der Radioempfang sollte eigentlich in Flugzeugen funktionieren. So konnte AA 77 und UA 93 ein Sekundärziel anfliegen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Ich hab mein Gedächtnis durchforstet nach Terroranschlägen mit Backup-Option.
Nix gefunden.
Und selbst wenn Flug 3 und 4 Backup für das vermeintliche Hauptziel WTC gewesen wären,
hätte das zeitlich und räumlich doch gar nicht hingehauen.
Auf dem Weg nach Washington und dann wieder umdrehen nach New York?

Nehmen wir an, die beiden Entführungen in den WTC-Flugzeugen scheitern.
Wenn keine direkte Funkverbindung bestand und man auf Radio und TV
als Nachrichtenquelle reduziert war, hätte man nicht innerhalb von 45 Minuten mit einer
Nachricht a la "zwei Entführungen verhindert" rechnen können.

Imho liefen die vier Aktionen unabhängig voneinander.
Aber wie Nachbar weiter oben schon geschrieben hat:
die Entführer in Flugzeug Nr. 4 konnten sich ausrechnen, wie ihre Chancen
minütlich sanken. Zeit für die Bordbar. Oh, Moment, strenge Moslems.
Pech. :egal:

 

[Ehemaliger_User]

AW: 9/11 - die Fehlschlag-Theorie

Hallo Lupo,

das mit dem Sportflugzeug habe ich aus einer Dokumentation, dort wurden auch die Risse im Damm gezeigt die von den Turbinenhäuschen ausgehen. Der grund sind Winde die dort Herschen und mitunter so extrem sind das sich der Wasserdruck und der Windruck gegenseitig aufheben. Dadurch kommt es wohl in der Damals erstmalig angewendeten Glasfaserverstärkung zu verspannungen und zu Rissen. Bekannt ist dies wohl seid 2005 oder 2007, weis nicht mehr so genau da sind 2 Baukräne eingestürtzt und ein teil eines Neubaus. Dabei wurden erstmalig die Windkräfte vermessen. Dort wurde dann auch gesagt wenn Wind und wasser sich aufheben reicht ein Kleines Flugzeug um den Damm bei den Turbinen einstürzen zu lassen. Ich habe halt aus dem Kleinen Flugzeug einen Sportflieger gemacht weil ich es mir so vorgestellt habe. Der Damm ist wohl auch anders als ich mir es immer vorgestellt habe nicht masiv sondern mit 100td rohrendurchzogen zur kühlung die Mittlerweile Rosten und zusätzlich eine Gefahr bilden.