Aids

[fumarat]

@hives:

Also sind alle Tests gleich gut, weil keiner 100% ist?!?

Ich hab dieses Feststellung auf die Aussage getroffen es gebe keinen AIDS Test der auch falsche Ergebnisse liefere. Jeder Test liefert falsche Ergebnisse. Deswegen macht man bei HIV-Verdacht auch immerhin 3 verschiedene Test, mit völlig verschiedenen Methoden, um schlußendlich doch ein plausibles Ergebnis zu erhalten, denke ich. Also wenn mir ein ELISA, ein Immunoblot und eine PCR bestätigen, daß ich HIV infiziert bin, dann würde ich es halt glauben, genauso wie ich es glauben würde, daß mein Blutzucker oder Cholesterinspiegel erhöht ist, wenn es ein Test bestätigt.

Die HIV-Tests sind schlicht und einfach sehr unzuverlässig. Ein Immunoblot mit zahlreichen Banden sollte ja eigentlich (vor allem im Vergleich zu den einfachen ELIZAs) recht zuverlässig sein - in England ist er jedoch verboten...

Ich würde sagen, daß ein ELISA zuverlässiger als ein Immunoblot ist? Deswegen wurde er wahrscheinlich in England verboten.

Hier ist ein Formular, wo man ausfüllen kann nach was alles getestet werden soll:

http://www.uke.uni-hamburg.de/institute/mikrobiologie/pdf/HIV.pdf

Ich sehe einfach keinen Grund weshalb ich annehmen sollte, daß eine professionelle Testreihe keinen Aussagewert haben sollte. Das mag bei irgendwelchen Billigtests in Afrika und Asien stimmen.




@Silly Lilly:

Da Viren kein Schild um den Hals tragen "hallo ich bin ein Retrovirus und heiße HIV", ist die Identifizierung über Elektronenrastermikroskopie meines Wissens nach nicht möglich und für medizinische Laien sehen die Bilder zwar beeindruckend aus ... sagen aber nichts über HIV aus.

Welche Viren oder Strukturen sind denn schon beschildert? Ich meine wenn man beginnt so zu argumentieren, dann weiß ich auch nicht mehr weiter...

Wenn ein Virologe vor so einem Elektronenmikroskop sitzt und die Feststellung trifft, es handle sich um ein HI-Virus, dann nehme ich an, daß es auch ein solches ist und kein Phagosom oder sonstwas. Er wird dafür auch seine Gründe haben. Vermutlich kann man das ja auch irgendwie markieren. Manche Bilder waren fluoreszierend, was auf eine Markierung hinweist!

Bezüglich der angeblichen Nichtisolierbarkeit. Soviel ich weiß ist eine Virusisolierung, besonders bei Retroviren schwierig und aufwendig. Wenn du dir aber den obigen Link nochmal anschaust wirst du merken, daß das AIDS-Labor auch eine Virusisolierung anbietet. Also von wegen nicht möglich.

Die Tests weisen die Antikörper gegen HIV nach.... oder proteinstrukturen, für deren Vorhanadensein es auch andere und nicht pathologische Erklärungenen gibt. (siehe auch hives letztes post und die letzten Seiten des Threads)

Du hast ja hives letzten Post gar nicht verstanden. Als Argument taugt er aber trotzdem.

Nochmal. Guck dir die Testmöglichkeiten an. Wenn all diese HIV-spezifischen Antikörper vorhanden sind + Virus RNA nachweisbar ist, dann frage ich mich, was du noch als Beweis verlangst? Wenn du eine gute Krankenkasse hast, kannst du dir den Virus auch isolieren und fotographieren lassen.

Ein Mensch der ein Testergebnis HIV + hat, geht mit dem Wissen nach hause, daß er wohl nur noch eine begrenzte Lebenszeit zur Verfügung hat ... und kann sich einer Therapie aussetzen, die an sich auch bei einen gesunden Menschen schlimmste Schädigungen hervorrufen würde.

Dasselbe gilt z.B. auch für alle möglichen Krebserkrankungen, viele parasitäre, bakterielle und virale Infektionen...

Wenn ein Arzt meint, ohne Therapie sei es besser, und dies auch verantwoten kann und die Patienten ihm vertrauen, dann sollen sie halt drauf verzichten. Es gibt auch jede Menge Menschen, die Chemoteraphie nicht in Anspruch nehmen. Diese sterben aber mehr oder weniger signifikant häufiger/früher als solche die sich behandeln lassen. Das beweisen Studien. Und wenns umgekehrt wäre, so würde man die Behandlung abschaffen. Soviel Vertrauen hab ich noch in die Medizin.

Warum hat das nur in der Betrachtung von Statisken eine Bedeutung?

Weil einige sogenannte AIDS-Tote vielleicht nicht durch HIV gestorben sind. AIDS ist ja nur eine äußerliche Diagnose anhand von äußeren Symptomen. Ein HIV Nachweis gehört zur Diagnose nicht zwingend dazu. Umgekehrt muß nicht jeder HIV Träger das Vollbild AIDS ausprägen. Manche bleiben sogar symptomlos.

Anderes Beispiel. Manche rauchen das ganze Leben und kriegen keinen Lungenkrebs, andere kriegen Lungenkrebs und haben nie eine Zigarette angerührt. Trotzdem steht neuerdings auf den Zigarettenpackungen drauf: "Rauchen verursacht Lungenkrebs!" Hast du mich verstanden?

Diese Meikamente werden meines Wissens nach nicht im Endstadium gegeben, sondern die Therapie wird schon angefangen, ehe körperliche Symptome auftreten.

http://www.hiv.net/2010/haart/wann.htm

Wenn diese Medikamte die gleichen Symptome hervorrufen wie das Syndrom, dann läßt sich bei auftreten der Symptome gar nicht mehr sagen, ob sie auf die Medikamente oder auf HIV zurückzuführen sind.

Richtig. Ich bin sicher, daß das von Pharmakologen berücksichtigt wird. Ganz so blöd sind die sicher auch wieder nicht.

Erst neuerdings gibt es die Idee der "watchfull waiting-Therapie" als eventuellen neuen Therapieversuch.

Ist doch gut.


Grüße fumarat

 

[hives]

Die HIV-Tests sind schlicht und einfach sehr unzuverlässig. Ein Immunoblot mit zahlreichen Banden sollte ja eigentlich (vor allem im Vergleich zu den einfachen ELIZAs) recht zuverlässig sein - in England ist er jedoch verboten...

Ich würde sagen, daß ein ELISA zuverlässiger als ein Immunoblot ist?

Nein. Der Immunoblot ist einfach gesagt eine Verfeinerung des ELISA-Testverfahrens!

Aus Faulheit zitier ich mich mal selbst:

Dass das Westernblot-Verfahren als HIV-Test in England verboten ist, habe ich nicht gewusst - offenbar wird dort die Elisa-Methode benutzt, jedoch mit mehreren spezifischen "Antigen"-Proteinen gearbeitet. Die Westernblot-Methode ist ja im Falle HIV (wo nur mit einzelnen Proteinenkomplexen gearbeitet wird) eine eindeutige Spezifizierung des Elisa-Verfahrens, da der eigentliche Unterschied darin besteht, dass beim Immunoblot Proteine gelelektrophoretisch behandelt werden, und vor dem Kontakt mit dem antikörperhaltigem Serum auf eine Membran geblottet werden. [...]

Beim Westernblotting wird der Enzymimmunoassay, auf dem ELISA beruht, auch durchgeführt, aber erst nach dem Blotten der "Antigen-" Proteinmischung auf eine Membran. Was soll an einem ELISA also sicherer sein??

Meine Frage also zum dritten Mal:
Warum ist Westernblotting in England als HIV-Nachweis verboten, und warum wird stattdessen mit einem einfachen Immunoassay gearbeitet?


Zur Verdeutlichung der Problematik ein Zitat von der Homepage des Robert-Koch-Institutes (Hervorhebung durch den Zitierenden):

3. Welche Sensitivität und Spezifität weisen die Testesysteme zum Nachweis einer HIV-Infektion auf?
Die Spezifität eines durch Westernblot bestätigten positiven ELISA-Ergebnisses dürfte bei 100% liegen, sofern die Beurteilung des Western Blots korrekt erfolgt. Neben der Interpretation des Western-Blot-Ergebnisses ist eine weitere Fehlerquelle die Probenverwechslung, welche beim Einsender und beim Labor erfolgen kann. Die Wahrscheinlichkeit einer solchen Probenverwechslung dürfte deutlich höher sein als die Wahrscheinlichkeit eines gleichzeitig falsch positiven Western-Blots und falsch positiven Elisa-Ergebnisses. Zur weiteren Erhöhung der Ergebnissicherheit sollte daher bei erstmals positivem HIV-Test aus einer zweiten Blutentnahme die Bestimmung wiederholt werden. Wenn so vorgegangen wird, sind falsch positive Ergebnissse nach menschlichem Ermessen auszuschließen.
Zur Sensitivität ist anzumerken, dass ein Elisa richtig positiv ausfallen kann, ohne dass im Western-Blot (bereits) alle für eine positive Befundung erforderlichen Banden nachweisbar sind. In einem solchen Falle ist das Western-Blot-Ergebnis in der Regel nicht eindeutig intrerpretierbar und das Untersuchungslabor würde eine erneute Untersuchung empfehlen.

http://www.rki.de/INFEKT/AIDS_STD/AZ.HTM?FAQ.HTM&1

Außerdem empfehle ich dir noch einmal vor allem die Seite 7 (auch und vor allem zu ELISA und Westernblot).



edit:

Wenn diese Medikamte die gleichen Symptome hervorrufen wie das Syndrom, dann läßt sich bei auftreten der Symptome gar nicht mehr sagen, ob sie auf die Medikamente oder auf HIV zurückzuführen sind.

Richtig. Ich bin sicher, daß das von Pharmakologen berücksichtigt wird. Ganz so blöd sind die sicher auch wieder nicht.

Kannst du das bitte weiter ausführen?
Was soll das bedeuten?

 

[Agarthe]

Nochmal. Guck dir die Testmöglichkeiten an. Wenn all diese HIV-spezifischen Antikörper vorhanden sind + Virus RNA nachweisbar ist, dann frage ich mich, was du noch als Beweis verlangst? Wenn du eine gute Krankenkasse hast, kannst du dir den Virus auch isolieren und fotographieren lassen.

Das Virus wurde nicht isoliert und kann noch nicht isoliert werden. Es gibt nicht eine Fotografie eines isolierten HIV-Virus.

Und was das Verblüffende an der RT-PCR ist, ist, dass sie als qualitativer Test nicht geeignet ist. D.h. in "gesunden", HIV-negativen Menschen weist die PCR mitunter quantitativ HIV RNA nach. Da stellt sich die Frage, wie spezifisch diese HIV RNA eigentlich ist bzw. wieviele Menschen diese RNA in sich tragen, ohne das je etwas bemerkt wird.

Wenn ein Arzt meint, ohne Therapie sei es besser, und dies auch verantwoten kann und die Patienten ihm vertrauen, dann sollen sie halt drauf verzichten. Es gibt auch jede Menge Menschen, die Chemoteraphie nicht in Anspruch nehmen. Diese sterben aber mehr oder weniger signifikant häufiger/früher als solche die sich behandeln lassen. Das beweisen Studien. Und wenns umgekehrt wäre, so würde man die Behandlung abschaffen. Soviel Vertrauen hab ich noch in die Medizin.

Ja, das ist so eine Sache. Du verweist recht häufig als Antwort darauf, dass die sich schon etwas dabei denken, dass es schon seine Gründe haben wird & die ja auch nicht ganz doof sind. Das stimmt sicherlich, aber guter Glauben ist eben nicht Verstehen und Wissen. Ein "ich-kann-mir-das-nicht-vorstellen" ist als Diskussionansatz völlig ungeeignet.

Was die oben erwähnten Studien angeht: Hast Du sie gesehen, davon gelesen, davon gehört oder glaubst Du, dass sie existieren? Sorry.

http://www.hiv.net/2010/haart/wann.htm

Schöner Link!

Gruß,
Agarthe

 

[hives]

@fumarat: Hab gerade deinen "HIV-net"-Link gelesen - damit erübrigen sich meine nachträglich editierten Fragen wohl auch schon wieder, wenn ich davon ausgehen kann, dass du dich den Ausführungen anschließt:
Es ist ein Problem, und die Immunologen und Pharmakologen sind weder besonders blöd noch klug, sondern arbeiten mit Richtwerten und Empfehlungen (von "vertretbar" bis "eindeutige Empfehlung").

 

[fumarat]

@Silly Lilly:

Vergleich Pakistan-Indien:

Pakistan:
Burden Adult prevalence: 15-49-years-old
0.1% (1999) HIV/AIDS burden is still low

Indien:
Burden Adult prevalence: 15-49-years-old
0.7% (2001) with approximately 3.97 million adult HIV infections, the second-highest in the world.

http://www.unaids.org/en/default.asp
od. auch
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/
Im CIA Factbook


Grüße fumarat

 

[sillyLilly]

Fumarat
könnte es nicht auch daran liegen, daß in Afrika die Diagnose AIDS ohne Bluttest gestellt wird?

Sondern einfach nach dem Fragenkalatalog der Bagui (*ähhh sorry wie hieß das noch mal :gruebel Definition, die wir auch schon mehrfach in diesem Thread erwähnt haben.

Ich weiß nicht ob diese Kritierien in Paktistan oder Indien auch zur Anwendung kommen.
sorry ich wollte das mit dem Labor noch checken ... aber habe im moment noch so viel zu tun das ich nicht dazu gekommen bin.

Namaste
Lilly

 

[semball]

Fumarat
könnte es nicht auch daran liegen, daß in Afrika die Diagnose AIDS ohne Bluttest gestellt wird?

Nein.
Ein Bluttest ist die einzige Nachweismöglichkeit von AIDS, also wird auch nur aufgrund von ihm eine Diagnose erstellt.

Außerdem sind es in Afrika keine Buschzauberer, die die Diagnose aufgrund der Lage von Elefantenknochen treffen, die sowas machen, sondern Mediziner mit Fachwissen oder halt gleich UN-Mitarbeiter.
gruss semball

 

[hives]

Fumarat
könnte es nicht auch daran liegen, daß in Afrika die Diagnose AIDS ohne Bluttest gestellt wird?

Nein.
Ein Bluttest ist die einzige Nachweismöglichkeit von AIDS, also wird auch nur aufgrund von ihm eine Diagnose erstellt.

Falsch:
Die Bangui-Definition dient (vor allem in Südafrika, afaik) weitgehend als erstes Kriterium- wird das Ergebnis durch einen Antikörpertest widerlegt, nimmt man von der HIV-Interpretation wieder Abstand. Wird jedoch kein Elisa und/oder Westernblot durchgeführt, gilt die Beurteilung nach der Bangui-Definition weiterhin.

 

[Iadom]

bin nur mal kurz vorbeischauen gekommen, muss fleißig recherchieren.
der artikel über südafrika kommt demnächs. jetzt erstmal das (von www.aids-info.net)

Auf was reagiert eigentlich der HIV- Antikörpertest?

Ein Test wie der gegen HIV, der niemals durch eine Virusisolation bestätigt wurde, ist völlig wertlos. Er könnte nur aussagefähig sein, wenn man in der Testerprobungsphase in den positiv getesteten Menschen das Virus findet, es isolieren kann und genetisch identifizieren kann, und in den negativ Getesteten nicht gefunden wird. Ein solches Verfahren wurde bei den HIV- Tests nicht angewandt. Von daher ist es rein hypothetisch zu behaupten, der Test wiese Antikörper gegen HIV nach. Auf welche andere Faktoren er positiv reagiert, manche treffen auf den ELISA, andere auf den WESTERNBLOT, andere wiederum auf beide zu, zeigt die folgende Liste:
Faktoren, die dafür bekannt sind, daß sie falsch positive Testergebnisse verursachen
Von Christine Johnson veröffentlicht in „Continuum“, vol. 4 no. 3)
Anti-Kohlenhydrat-Antikörper 52,19,13
Natürlich vorkommende Antikörper 5,19
Passive Immunisierung: Verabreichung von Gamma- oder Immunglobulinen (die Antikörper enthalten zur Prophylaxe gegen Infektionen) 18, 26, 60,4, 22, 42, 43, 13
Lepra 2,25 Malaria 6,12 Tuberkulose 25
Mykobakterium avium (für Menschen Harmloses Bakterium) 25 Grippe 36
Systemischer lupus erythematodes (flechtenartige Autoimmunerkrankung) 15,23
Niereninsuffizienz (Stoffwechselstörung der Nieren) 48,23,13 Tetanus-Impfung 40
Hämodialyse bei Nierenversagen („Blutwäsche“) 41,10,49,56,16
Alpha-Interferontherapie bei Hämodialyse-Patienten 54 Grippe-Impfung 30,11,3,20,13,43
Herpes simplex I 27 Herpes simplex II 11
Infektion der oberen Atemwege (Erkältung oder Grippe)11 Bösartige Krebserkrenkungen 40
Aktuell bestehende Virus-Infektion oder Einnahmer viraler Impfstoffe 11
Mehrfache Schwangerschaften 58,53,13,43,36
Hohe Spiegel zirkulierender Immunkomplexe 6,33 Rheumatische Arthritis36
Hypergammaglobulinämie (hoher Antikörperspiegel) 40,33 Hepatitis 54
Falsch positive andere Tests, einschließich des RPR- Tests auf Syphilis 17,48,33,10,49
Hepatitis B- Impfung 28,21,40,43
Organtransplantation 1,36
Nierentransplantation 35,9,48,13,56
Anti-Lymphozyten-Antikörper 56,31
Anti-Kollagen-Antikörper(zu finden bei Schwulen, Hämophilen, Afrikanern beider-lei Geschlechts und Lepra-Patienten) 31
Serum-Positivität auf Rheumafaktor, antinukleare (gegen den Zellkern gerichtete) Antikörper, beides ist zu finden bei rheumatischer Arthritis und anderen Autoantikörpern) 14,62,53
Autoimmunkrankheiten wie z.B. systemischer Lupus erythematosus, Sklerodermie, Bindegewebs- Erkrankung, Dermatomyositis) 44,29,10,40,49,43
Akute virale Infektionen,59,48,43,53,40,13
Alkohol-Hepatitis 32,48,40,10,13,49,43,53
Primäre sklerotische Cholangitis (Gallenentzündung) 48,53
Zähes Blut („sticky blood“), bei Afrikanern 38,34,40
Antikörper mit hoher Affinität für Polystyren (das in den Testsets enthalten ist) 3,40,26
Bluttransfusionen 63,36,13,49,43,41
Multiples Myelom (Geschwulst) 10,43,53
HLA-Antikörper (gegen Klasse I und II Leukozythen-Antigene)
7,46,63,48,10,13,49,43,53
Anti- glatte Muskulatur-Antikörper 48
Anti-parietale Zellen-Antikörper 48
Anti-Hepatitis A oder C– Antikörper 48
Hämophilie (Bluterkrankheit) 10,49
Andere Retroviren 8,55,14,48,13
Hämatologische maligne Erkrankungen/ Lymphome (bösartige Bluterkrankungen/ Lymphknotenschwellung) 43,53,9,48,13
Primäre Gallen- Zirrhose 43,53,13,48
Stevens-Johnson-Syndrom (fiebriger, sich ausbreitender Hautauschlag) 9,48,13
Q-Fieber („Balkan“, oder „Wüstengrippe“) mit verbundener Hepatitis 61
Behandlung der Tests während der Reaktion mit Hitze 51,57,24,49,48
Lipämisches Serum (Blut mit hohem Fett- oder Lipid-Spiegel)49 Hämolysiertes Serum (Blut, in dem das Hämog1obin von den roten Zellen getrennt ist/wurde) 49
Hyperbilirubinämie (viel Gallenfarbstoff im Blut) 10,13 Epstein-Barr-Virus 37
Globuline ([Zell]- Eiweiße), die während polyklonaler Gammopathien entstanden sind (werden bei AIDS-Risiko- gruppen beobachtet) 10,13,48
Kreuzreaktionen werden bei gesunden Menschen nicht richtig interpretiert 10
Normale humane Ribonuklein-Proteine (Baustein der RNA) 48,13
Anti-Mitochondrien-Antikörper 48,13
Anti-Nukleus-Antikörper 48,13,53
Anti-mikrosomale Antikörper 34
T-Zell-Leukozyten-Antigen – Antikörper 34
Proteine am (HIV- Test) Filterpapier 13
Viszerale Leishmaniose 45
Rezeptiver Analverkehr 39,64
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60. Wood C, Williams A, McNamara J, et al. 1986. Antibody against the
human immunodeficiency virus in commercial intravenous gammaglobulin
preparations. Ann. Int. Med. 105:536.
61. Yale S, Degroen P, Tooson J, et al. 1994. Unusual aspects of acute
Q fever-associated hepatitis. Mayo Clin. Proc. 69:769.
62. Yoshida T, Matsui T, Kobayashi M, et al. 1987. Evaluation of
passive particle agglutination test for antibody to human immunodeficiency
virus. J. Clin. Micro. Aug:1433.
63. Yu S, Fong C, Landry M, et al. 1989. A false positive HIV antibody
reaction due to transfusion-induced HLA-DR4 sensitization. NEJM.320:1495.
64. National Institue of Justice, AIDS Bulletin. Oct. 1988.

 

[sillyLilly]

Fumarat
könnte es nicht auch daran liegen, daß in Afrika die Diagnose AIDS ohne Bluttest gestellt wird?

Nein.
Ein Bluttest ist die einzige Nachweismöglichkeit von AIDS, also wird auch nur aufgrund von ihm eine Diagnose erstellt.

Außerdem sind es in Afrika keine Buschzauberer, die die Diagnose aufgrund der Lage von Elefantenknochen treffen, die sowas machen, sondern Mediziner mit Fachwissen oder halt gleich UN-Mitarbeiter.
gruss semball

semball

Das in Afrika nicht aufgrund des Bluttests, sondern in erster Linie aufgrund der Bangui Definition (die hier schon mehrfach genannt wurde), die Diagnose gestellt wird, kannst du selber nachprüfen.
ES gibt in diesem thread schon mehrere Links in dem diese Bangui- Defitnition erklärt wird.

Für dich ist es anscheinend unglaublich. Das kann ich gut verstehen. Für mich scheint das genauso unglaublich. Gerade weil ich teilweise im medizinischen Bereich tätig bin.
Um so größer ist mein Erstaunen um so mehr ich mich mit dem Thema befasse.

Namaste
Lilly

 

[sillyLilly]

Also ich weiß nicht .... ich suche irgendwo nach der Isolation des HIV ... und finde eigentlich nichts konkretes ... was einer wirklichen Virusisolation ensprechen würde.
Immer wieder stoße ich auf wiedersprüchliche Infos
http://www.cbgnetwork.org/Ubersicht/Zeitschrift_SWB/SWB_1998/SWB03_98/_HIV_-Foto/_hiv_-foto.html

Könnte nicht jemand von euch Studenten irgendwas über die Uni über HIV-Isolation finden?
Namaste
Lilly

edit: habe hier noch einen interessanten mailwechsel gefunden.

http://members.lol.li/twostone/aids2.html
und auch unbedingt lesenswert ..aber leider in englisch
http://www.duesberg.com/subject/africa2.html

edit 2
*g* ich editiere wohl heute noch mehrfach in meinem posting.
habe hier was über die isolation gefunden
http://members.tripod.com/hiv_aids/isolat.htm
von duesberg .... von dem übrigens auch der link darüber ist.

 

[Agarthe]

Sie behauptete in dem Interview weiter, daß sie (die BAYER AG) "als erste ein deutsches AIDS-Virus isoliert" hätten. Woran Dr. Rübsamen- Waigmann wohl erkannte, daß das Virus deutsch war? An den blonden Saugnippeln?

Insgesamt ein schöner Link. Ich werde ihn mir morgen nochmal im Wachzustand zu Gemüte führen.

Mir fällt nur mit Verblüffen auf, dass es immer dieselben Kritiker zu sein scheinen. Duesberg, Lanka, Sanger & Mullis - in unterschiedlichen Radikalitätsabstufungen. Bei sovielen Virologen & Molekularbiologen auf dieser Welt überrascht das schon...

 

[sillyLilly]

und so richtig grün sind die sich untereinander auch nicht.
wobei Duesberg wiederum Lanka und Papadoukulus (oder wie sie geschrieben wird) wiederlegt.
Duesberg zweifelt die Existens von HIV nicht an ... er hat sogar (siehe letzer link von mir) etwas geschrieben (zumindest steht sein Name unter dem Geschriebenen ) um die These es gäbe kein HIV auszuräumen.
Seine Kritik setzt nicht an der Nichtexistenz des Virus an, sondern an anderen Punkten ....
AIDS Afrika und AIDS in Industriestaaten trennt er wohl auch noch mal (wie ich meine ... ist das auch sinnvoll)
Namaste
Lilly

edit: außerdem fällt mir auf, daß ich bis jetzt nur von Duesberg etwas neuesten Datums gelesen habe.
2003 : http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
insofern halte ich ihn im moment für glaubwürdiger als die anderen.
Sind die anderen verschwunden seit 2 Jahren? nicht mehr aktiv? überzeugt worden? keine Lust mehr? :gruebel:

 

[Iadom]

michael leitner hat wohl bezüglich der hiv/aids-affäre ein buch titels: 'mythos hiv' eröffentlicht (erwähnt hier auch viele vorallem 'deutsche' aidskritiker).

...hm, hab gerade wo gelesen, dass der großteil der wissenschaftler (zumindest diejenigen, die sich mit der problematik etwas intensiver beschäftigt hat) inzwischen eher auf seiten der kritiker steht als denn hinter der hiv/aids-theorie. pharma-konzerne, medien und poltiker verkaufen nur wieder mal die masse für blöde - womit sie ja anscheinend regelmäßig rechtbekommen.

*meld mich heut abend nochmal*
bis denne

 

[semball]

...hm, hab gerade wo gelesen, dass der großteil der wissenschaftler (zumindest diejenigen, die sich mit der problematik etwas intensiver beschäftigt hat) inzwischen eher auf seiten der kritiker steht als denn hinter der hiv/aids-theorie.

Das halte ich schlicht für gelogen.
Wo sind denn die ganzen Experten, die angeblich Kritiker sind?
Wieso hört man nur von Leuten, die sich ernsthaft damit beschäftigt haben, und die die normale HIV-AIDS Ansicht vertreten?

pharma-konzerne, medien und poltiker verkaufen nur wieder mal die masse für blöde - womit sie ja anscheinend regelmäßig rechtbekommen.

Du glaubst also, das sich der Chefredakteur des Süddeutschen Zeitung und Gerhard Schröder sich jeden Abend gemütlich bei einem Glas Rotwein zusammensetzen und darüber lachen, wie sehr sie die Bevölkerung verarschen? Sollte es dafür nicht logischerweise auch ein Motiv geben?

gruss semball

 

[argos]

...Das der Begriff

DESINFORMATION auch heute noch eine gewichtige bedeutung
in der gesellschaft haben.

Wieso noch? Ich denke gerade heute, wo jeder Hans und Franz alles aus dem Inet ziehen kann hat Desinformation eine gewichtige Bedeutung.

 

[hives]

TV-Tip:

Tödlicher Ausverkauf - Wie AIDS nach Asien kam

PHOENIX

Mi, 01.12.04, 20.15 Uhr
Do, 02.12.04, 07.30 Uhr

Dutzende von AIDS-Opfern aus Taiwan und Hongkong haben in den USA Klage gegen den deutschen Pharmakonzern Bayer eingereicht. Sie werfen dessen früherer Tochter Cutter vor, 1984 und 1985 AIDS-verseuchte Präparate nach Asien verkauft zu haben, um sie nicht abschreiben zu müssen. Erstmals nehmen zwei damals leitende Mitarbeiter von Cutter dazu Stellung.

[...]

Vermerke und Fernschreiben der Cutter-Zentrale in San Francisco, auf die Filmautor Egmont R. Koch im Laufe seiner Recherchen stieß, offenbaren: Die Führung der Bayer-Tochter wusste, was sie tat. Jede weitere Verwendung der alten Präparate sei wegen der AIDS-Risiken "nicht zu rechtfertigen", schrieb ein Exportmanager im November 1984, genau zu jenem Zeitpunkt, als der "tödliche Ausverkauf" dieser Produkte nach Asien begann.

http://www.phoenix.de/dokus/17963/

 

[Tino]

Hallo

...hm, hab gerade wo gelesen, dass der großteil der wissenschaftler (zumindest diejenigen, die sich mit der problematik etwas intensiver beschäftigt hat) inzwischen eher auf seiten der kritiker steht als denn hinter der hiv/aids-theorie. pharma-konzerne, medien und poltiker verkaufen nur wieder mal die masse für blöde - womit sie ja anscheinend regelmäßig rechtbekommen.

Das Leiden von AIDS ist so unvorstellbar in unserer Gesellschaft, das nur mit der Tatsache, das wir so wenig betroffen sind solch traurige Äusserungen auch nur halbernst öffentlich diskutiert werden. Es ist der Gipfel der Verachtung und Ignoranz, den man ersteigen kann.
HIV ist als Erregener Photografiert, lässt sich anhang genetischer Marker beweisen, ist als Ursache von AIDS unter Experten unbestritten. Die Argumente der AIDS-Leugner werden durch wiederholung nicht warer.

Tino

 

[Tino]

Übrigens, da ja immer vom Pharmaungeheuer geredet wird, auch die Naturheilkunde ist ein solches (http://www.dresdner-bank.de/dresdne...enservice/x2004/05/hintergrund/01artikel.html)

Milliarden werden durch Leugen von Krankheit und der richtigen Behandlung verdient. Angstmachen ist hier genauso ein Geschäft.

Gruß Tino[/url]

 

[hives]

HIV ist [...] als Ursache von AIDS unter Experten unbestritten.

Das ist so nicht richtig, sonst würde das Thema imho auch nicht dementsprechend diskutiert werden...
Kary Mullis ist bspw. Nobelpreisträger (1993 für die Erfindung der PCR) und auch Duesberg galt afaik zumindest bis 1992, als ihm die Forschungsgelder gestrichen wurden, als hochangesehener Virologe...

Dass HIV in keinem Zusammenhang mit AIDS steht, wird nur von wenigen Kritikern behauptet. Duesberg und andere zweifeln eher die monokausale Erklärung an.

Hat vielleicht jemand aktuelle Texte von Mullis oder Duesberg? Wenn ich diesen Thread schon nach ziemlich genau einem Jahr wieder ausgegraben habe, würden mich auch die aktuellen Verlautbarungen und Rechtfertigungen interessieren...



Vom RKI gibt es übrigens eine recht interessante Seite, die viele alternative Erklärungen für AIDS zu widerlegen versucht - viele verlinkte Texte sind schon etwas älter, aber teilweise sehr ausführlich:

http://www.rki.de/INFEKT/AIDS_STD/KRITIK/KRITIK.HTM