Arbeit macht frei! Von was ?

[Zerch]

nun ja, weiter so kann ich nur sagen.
mit wehenden fahnen in den untergang (und es wird wohl auch mein untergang sein), aber ich werde davon nicht überrascht sein, mir werden keine schuppen von den augen fallen...ein nur schwacher trost im angesicht der dann um sich greifenden hysterie der verdränger.

noch am letzten Tag werden eher Parties gefeiert , weniger etwas unternomen....wirklich partycrash-verdächtig.
Es ist schwer die Depressionen hinter sich zu lassen , sein bestmöglich selbstgewolltes zu leben bis zum Ende(welches höchstens rein materiell , und kein richtiges Ende ist).....was kann man tun wenn man nicht mit einem Messer direkt am Stromkabel der Welt steht?-nur sein selbseingeschätztes "bestes" geben , je nachdem wie es die Situationen verlangt dann handeln....ob es letztendlich etwas gebracht hat wird sich herausstellen....es kann noch viel unerwartetes passieren , auch den Fadenziehern selbst. Es tun sich jederzeit Möglichkeiten auf und es verschwinden welche. Kopf hoch....letztendlich ist materielle Existenz nicht die Existenz schlechthin.
Es geht weiter wenn du deinen Körper verlassen mußt und es geht weiter wenn du noch ein weilchen in ihm verweilen kannst.
Es ist traurig um die biologische Natur und deren Schmerzen , das ist alles....ansonsten wirds weitergehen.---die ersten werden womöglich wirklich die letzten sein im dem ganzen materiellen Wahnsinn.....die ganzen "Bauchnichtvollkrieger" werden irgendwann stark zwangsentwöhnt werden , während die gewohnt Entwöhnten ihr Belange noch befriedigen können....spätestens wenn das Geldsystem zusammengebrochen ist und Ein stück Brot mehr Wert als Gold , ein Krug Wasser mehr Wert als Platin ist. -Die biologische Natur eines Brotes ist eben einzigartig und für den Menschen eigentlich wichtiger als Gold.-ist der Weizen ausgerottet , ist immer noch Gold da , doch das kann Mensch und Tier nicht essen.

 

[Booth]

Och menno - wieso wird so oft versucht, den Anschein zu erwecken, das es früher besser war?

der wettbewerb wird leider immer weniger sportlich ausgetragen

gruß
Booth

 

[hives]

Was ich damit meine ist: Absolut freie Marktwirtschaft mag funktionieren in einer komplett liberalen Gesellschaft, aber die freie Marktwirtschaft nach liberalen Gesichtspunkten einzuführen in einer Gesellschaft, in der nicht die geistige Vorraussetzungn des Liberalismus durch und durch verbreitet sind, wäre ungefähr so ähnlich, wie von heute auf morgen ein rein kommunistisches oder anarchistische oder sonstwie utopisches System zu errichten.

Besonders dem letzten Punkt kann ich mich nur anschließen.

Schon klar: neben einem linksautonomen Newsticker braucht die wv natürlich auch eine berechenbare wirtschaftsliberalistische Instanz

Bah, ich bin gesamtliberal, nicht nur wirtschaftsliberal!

Etwas gegenteiliges habe ich auch nicht behauptet. Politischer Liberalismus und Wirtschaftsliberalismus schließen sich ja imho nicht grundsätzlich gegenseitig aus
Ob der Wirtschaftsliberalismus für dich das wichtigste Gebiet oder nur ein Baustein im "liberalen Mosaik" ist, will ich nicht beurteilen, aber zumindest für mich stechen die diesbezüglichen Äußerungen immer wieder hervor - nicht nur aufgrund ihrer Berechenbarkeit, sondern auch, da ich mit politischem Liberalismus eben doch mehr anfangen kann

Du musst mir trotzdem nicht gleich Interjektionen an den Kopf werfen



mfg

 

[nicolecarina]

@booth
weil ich gerne den glauben behalten würde, dass die ersten olympioniken noch nicht gedoped haben und dass aristoteles tatsächlich ein integrer philosoph und politiker gewesen ist. schon mal ganz allein deshalb. 8)

und weil ich beobachte was um mich rum vorgeht und weil ich es vergleichen kann mit zeiten, in denen ich jünger war und trotzdem einiges von der welt mitbekommen habe...

und wahrlich isch sage dir: so ne abzocke wie derzeit läuft hat die welt noch nicht gesehen

 

[Booth]

@ nicolecarina
Ah ja - Jahrtausende in denen es gar keinen Sport gab (weil es den meisten Menschen so bescheiden ging, daß dazu wirklich kein Anlaß bestand), sind irrelevant. Die Nutzung von möglichen natürlichen Drogen - irrelevant. Daß es gar keine Dopingtests gab, und somit gar nicht herausgefunden werden konnte, ob gedopt wurde - irrelevant. Daß der Spitzen-Sport heutzutage vor allem ein Geschäft ist (woran ironischerweise die unglaubliche Menge der TV-Zuschauer "schuld" ist), und somit auch der Gier der teilnehmenden Sportlern unterworfen ist - irrelevant.
Sorry... aber die Wahrnehmung, daß "früher" es besser gewesen sein soll (obwohl man selber "früher" gar nicht lebte) bis hin zum WUNSCH, daß dies doch so gewesen sein möge - ich versteh es einfach nicht.
Naja - ist ein anderes Thema. Sollte ich vielleicht mal einen Thread zu aufmachen.

gruß
Booth

 

[hives]

Sorry... aber die Wahrnehmung, daß "früher" es besser gewesen sein soll (obwohl man selber "früher" gar nicht lebte) bis hin zum WUNSCH, daß dies doch so gewesen sein möge - ich versteh es einfach nicht.
Naja - ist ein anderes Thema. Sollte ich vielleicht mal einen Thread zu aufmachen.

Klingt interessant. Den beschriebenen Wunsch kann ich übrigens sehr gut nachvollziehen - würde ihn jedoch entscheiden von der kritisch-historischen Beurteilung trennen

 

[samhain]

@Zerch

es kann noch viel unerwartetes passieren , auch den Fadenziehern selbst. Es tun sich jederzeit Möglichkeiten auf und es verschwinden welche.

ich gehe sogar davon aus, das den strippenziehern irgendwann die kontrolle entgleitet...vielleicht hat dieser prozess schon begonnen. man kann nicht alles ewig kontrollieren. zur erfolgreichen kontrolle gehört auch, dass das "opfer" daran glaubt, das es sich kontollieren lässt und danach sein leben ausrichtet. da ist noch einiges an widerstand drin (der ja auch schon läuft), wer nichts mehr zu verlieren hat, geht vielleicht weiter als er es je für möglich gehalten hat.

letztendlich ist materielle Existenz nicht die Existenz schlechthin.
Es geht weiter wenn du deinen Körper verlassen mußt und es geht weiter wenn du noch ein weilchen in ihm verweilen kannst.

ja, davon bin ich überzeugt, ist aber manchmal nur ein schwacher trost angesichts des realexistierenden wahnsinns.

Es ist traurig um die biologische Natur und deren Schmerzen , das ist alles....ansonsten wirds weitergehen

diese schmerzen sind unsere schmerzen. der große exodus läuft doch schon längst und mit jedem tier, jeder pflanze die hier auf nimmerwiedersehen verschwindet, verschwindet auch etwas in uns, macht uns ärmer. viele merken das nicht mehr, sie hocken in ihren zugebauten städten, schlucken ihre "glücks"pillen ohne die manche wohl schon längst amok gelaufen wären, fahren auf asphaltierten straßen die die landschaft zerhackstücken "raus in die natur", oder "gönnen" sich im jahr zwei wochen urlaub mit dem billigflieger (je billiger umso öfter- man jettet jetzt für 29,95 auch mal eben nach mailand um "shoppen" zu gehen) im rundum luxusbunker-ferien"paradies", wo dann oft ebenso billige und gezwungenermaßen "willige" mädels oder sonstwas konsumiert werden...

man ist es sich "wert".

die ersten werden womöglich wirklich die letzten sein im dem ganzen materiellen Wahnsinn.....die ganzen "Bauchnichtvollkrieger" werden irgendwann stark zwangsentwöhnt werden , während die gewohnt Entwöhnten ihr Belange noch befriedigen können....spätestens wenn das Geldsystem zusammengebrochen ist und Ein stück Brot mehr Wert als Gold , ein Krug Wasser mehr Wert als Platin ist. -Die biologische Natur eines Brotes ist eben einzigartig und für den Menschen eigentlich wichtiger als Gold.-ist der Weizen ausgerottet , ist immer noch Gold da , doch das kann Mensch und Tier nicht essen.

so wirds wohl kommen.
wie heißt es so schön?
nur stämme werden überleben.

 

[Zerch]

wer nichts mehr zu verlieren hat, geht vielleicht weiter als er es je für möglich gehalten hat.

totale Kontrolle ist meinesachtens sowieso unmöglich , gerade wegen unvorhergesehenen und teils ganz unbekannten Faktoren.....sie verlieren ja die Kontrolle , sonst müßten sie nicht überall in der Welt so hart durchgreifen und die Menschen einzuschüchtern.

ja, davon bin ich überzeugt, ist aber manchmal nur ein schwacher trost angesichts des realexistierenden wahnsinns.

einem Tropfen auf den heißen Stein gleichend , aber so viel wie möglich davon kann einen am leben erhalten.

diese schmerzen sind unsere schmerzen. der große exodus läuft doch schon längst und mit jedem tier, jeder pflanze die hier auf nimmerwiedersehen verschwindet, verschwindet auch etwas in uns, macht uns ärmer. viele merken das nicht mehr, sie hocken in ihren zugebauten städten, schlucken ihre "glücks"pillen ohne die manche wohl schon längst amok gelaufen wären, fahren auf asphaltierten straßen die die landschaft zerhackstücken "raus in die natur", oder "gönnen" sich im jahr zwei wochen urlaub mit dem billigflieger (je billiger umso öfter- man jettet jetzt für 29,95 auch mal eben nach mailand um "shoppen" zu gehen) im rundum luxusbunker-ferien"paradies", wo dann oft ebenso billige und gezwungenermaßen "willige" mädels oder sonstwas konsumiert werden...man ist es sich "wert".

mit wehenden Fahnen..wie du schon sagtest.Es wird gelacht wo eigentlich tränen fließen müßten.....die Wurzeln zur Natur sind gekappt , die selbstgeschaffene Illusion ist den meisten Menschen lieber.Die Natur wird als bedrohlich suggeriert , der Mensch und seine Illusion dagegen verharmlost und schöngeredet.........das ist neben aller Traurigkeit noch sowas von verrückt.

so wirds wohl kommen.
wie heißt es so schön?
nur stämme werden überleben.

 

[samhain]

@Zerch

diese bilder...genial!

 

[forcemagick]

wirklich geniale bilder

 

[nicolecarina]

alo ganz grundsätzlich gehöre ich nicht zu den leuten die denken, dass gestern alles besser war und hinterfragen, ob die annahme mit dem doping zb stimmt ist sicher auch oke.

allerdings glaube ich schon, dass es werte gibt, die jahrtausende überdauern und mal mehr mal weniger gelebt werden. stichwort griechische ontologie. auch wünsch ich mir gar nicht in einer anderen zeit zu leben, dass wir derzeit allerdings im optimum leben, das glaub ich halt wirklich auch nicht. ich zumindest gebs zu: nein, es gibt vieles was besser sein kann und daran bin ich ja maßgeblich beteiligt. trotzdem glaube ich, dass es wirklich selten in der geschichte so verkommene zeiten gab wie wir es gerade erleben...
perversion und dekadenz zb gabs schon immer, ich glaube allerdings wir sind da schon ganz vorne mit dabei in unserer zeit.

und: ganz klar klasse bilder

 

[Sentinel]

*offtopic*

Geniale Kollagen, aber doch wohl nicht von unserem Winston Smith?

Die erste hat Green Day doch mal als Backcover verwendet?
*offtopic*

 

[agentP]

Das ist von dem Winston Smith, der unter anderem auch eine ganze Menge Cover für Dead Kennedys, NoMeansNo und DOA entworfen hat.

 

[general]

Ob "unser" Winston Smith das weiss

Ich unterstelle ihm jetzt mal, dass ihm diese Art Musik weniger zusagt

 

[agentP]

Zumindest das Gedankengut hinter der Musik dürfte nicht so sehr seins sein.

 

[nicolecarina]

ich gehe sogar davon aus, das den strippenziehern irgendwann die kontrolle entgleitet...vielleicht hat dieser prozess schon begonnen.

so´s stimmt arbeiten oragnisationen wie nesara oder antaris bereits an alternativen strukturen/institutionen um das derzeitige system gegen ein gerechteres einzulösen. gerade bei nesara sollen auch leute in entsprechenden organisationen involviert sein, beispielsweise banker und politiker, denen an einem respektvollen miteinander gelegen ist.
sind zwar keine brandneuen infos, aber allein um dem perspektivlosen derzeitigen bild ein bisschen zu entkommen...

hier nähere infos:
http://www.nesara.de/de/d_home.htm
http://www.antaris.com/

 

[Zerch]

genau , die Bilder sind von dem Künstler Winston Smith...ich kenne ihn auch nur durch die LP-Covers.
"trouble in paradise"

http://www.winstonsmith.com/gallery/book1/
http://www.winstonsmith.com/gallery/book2/

@agentp
das Cover vom DK-Album "Frankenchrist"(dein Logo) ist auch von Winston Smith.(das beste ist immer noch die Rückseite mit der Menschenmenge vor der mächtigen Hand , welche die Welt festhält.
hier eine Liste:
http://www.winstonsmith.com/gallery/albums/

 

[Ein_Liberaler]

Wo automatisiert wird werden als erstes Arbeitsplätze eingespart um das selbe oder mehr zu produzieren. Klar ist die Wunschvorstellung irgendwann noch viel mehr zu produzieren. Bis dieses verwirklicht wird sind schon wieder neue Maschinen auf dem Markt die wiederrum mehr Arbeitskraft einsparen. Im produzierenden Gewerbe wo automatisiert wird gibt es schon seit Jahren keinen Arbeitsplätzezuwachs. Im Gegenteil: die Arbeitsplätze die übrig bleiben um die Maschinen zu bedienen sind im Ausland billiger zu haben, deswegen verlagert man, trotz Rekordgewinnen.

Zur Zeit werden Arbeitsplätze abgebaut, weil sie durch steuern und Abgaben sinnlos teuer geworden sind. Wie Du selbst einräumst, werden aber im Ausland neue geschaffen - und zwar mehr, als im Inland abgebaut werden. Wieso inländische Arbeiter wichtiger sein sollen als ausländische, kann ich nicht verstehen.

Die Wartung wird auf Fremdfirmen ausgelagert, weil sie billiger sind als eigene Wartungsteams.

Und?

Mehr Lohn für eine Person die eine Maschine bedient? Das gabs vor zwanzig Jahren in den Glanzzeiten der IG-Metall, diese Zeiten sind längst vorbei.

Richtig, das gab's zur Zeit des Wirtschaftswachstums.

Hohe Produktivität bedeutet nicht umbedingt niedrigere Preise. Markenprodukte können so produktiv wie es nur geht produziert werden und werden trotzdem nicht billiger.

Niemand ist gezwungen, die jeweils teuerste Marke zu kaufen.

Ihr habt alle keine Ahnung, was Sklaven sind, fürchte ich.

Ich habe schon Unter Tage gearbeitet wo ein sehr raues Arbeitsklima psychisch und physisch herrscht und kann mir das ganz gut vorstellen.
Wo hast Du denn unter ähnlichen Bedingungen gearbeitet?

Was hat ein rauhes Arbeitsklima mit Sklaverei zu tun?

Wenn ich ohne jemanden mehr Profit mache als mit ihm, dann ist er unproduktiv. Das ist eine glasklare sache.

glasklar asozial, aber das scheint ja deine doktrien, versteckt hinter irgendeiner freimarktphilosophie zu sein.

Wie viele Verkäuferinnen soll ich denn einstellen, um Dich glücklich zu machen? Brauchen kann ich keine.

hoffe ehrlich, das dich mal jemand, nur weil du dem profit (der ja schon längst gemacht wird) in form deines daseins in einer firma entgegenstehst, so entsorgt.
warte dann auf deine glasklare aussage dazu. aber du hast da sicher verständnis. serviler gehts wohl nimmer.

In was für Fantasien Du Dich hineinsteigerst! Nun, in jedem Fall müßte ich dazu erstmal eine abhängige Beschäftigung annehmen. Habe ich nicht vor.

oder sind das nur die "bravest words" vom vermeintlich sicheren "place" aus?

Wie meinen? Wahrscheinlich ja.

vielleicht solltest du dich mal etwas schlauer machen, bevor du hier so einen unsinn von dir gibst. wenn jemand in der mittelalterlichen agrargesellschaft hunger litt, dann größtenteils (von natürlichen ereignissen wie dürren u.ä. mal abgesehen), weil sie zwangsverpflichtet wurden einen großteil ihrer erträge an ihre grafen, fürsten oder sonstwelche geier abzuführen. genau wie heute.

Genau, wegen der natürlichen Ereignisse, wegen der heute niemand mehr hungern muß. Damals war das normal. Die Steuern waren damals natürlich weit niedriger als heute. Über einen "Zehnten" würden wir heute lachen, allein die Umsatzsteuer ist ja schon höher.

auf den rest deiner ****** erklärungen einzugehen erspare ich mir mal- ich habe erbarmen mit mir.

Sieg! Sieg!

nur noch eins:

Wettbewerb ist kein Krieg. Es wird keine Gewalt angewandt, es wird nichts zerstört, und es wird niemand zu etwas gezwungen. Im Gegenteil ist Wettbewerb schöpferisch.

steht das so in deinem neoliberalen handbuch?
dann solltest du dir zur horizonterweiterung vielleicht mal dieses durchlesen- könnte aber weh tun.

VON DER LIZENZ ZUM PLÜNDERN ZUR LIZENZ ZUM TÖTEN II

DAS GLOBALE FREIHANDELSSYSTEM ALS NEOKOLONIALES KRIEGSSYSTEM *

"Handel kann nicht ohne Krieg geführt werden, noch Krieg ohne Handel"

Grober Unfug.

es ist ziemlich eindeutig, wie dein bild vom (mit)menschen aussieht.
immer funktionsfähig, leistungsbewusst, anpassungsfähig, flexibel, am besten ungebunden, da so besser verfügbarer (alles andere ist doch nur ballast, nicht?).

Fantasien.

eine utopie von einem anderen leben ist leuten wie dir überhaupt nicht möglich, da sie nur in aufstieg (sie selber natürlich) und abstieg (immer die anderen) denken können.

Quatsch. Daß andere fallen müssen, damit einer aufsteigen kann, glaubst nur Du, nicht ich. Ich weiß, daß wir uns alle verbessern können. Jedem Arbeiter geht es heute wirtschaftlich und gesundheitlich besser als vor hundert Jahren wohlhabenden Leuten. Und ansonsten - biete mir doch eine Utopie. Du hast doch selber keine, Du kannst nur meckern.

so funktionierts halt, so lautet das GESETZ. amen. da werden doch glatt absolute atheisten religiös. das hier keine idealgesellschaft geschaffen wird, stört nicht weiter, man hängt dem "spreu vom weizen trennen" denken an. selbstverständlich sind die spreu die anderen, nie man selber. unvorstellbar.
der perfekte leistungsbewußte mitläufer, der jederzeit einsatzbereit und störungsfrei funktionsfähig ist.

*Gähn.* Also Butter bei die Fische, wie soll die Idealgesellschaft aussehen?

Du würdest also lieber ohne zu arbeiten leben? Wovon?

Das habe ich nun auch wieder nicht damit angedeutet, es ist gut wenn Jeder seinen Beitrag geben kann, so wie er das kann, wie gut oder wie viel, ( wenn da nur jeder Zweite mitmachen würde, hätte jeder nen Arbeitsplatz und wir bräuchten auch nicht immer noch mehr Geld um gesättigt zu leben, bzw. bräuchten wir keine 'Befehlshaber' ) aber ich finde es nicht notwendig, dass die Arbeitszeit einen Großteil des Lebens verplant.

Also Kommunismus? Freiwillige Leistung?

Wozu erfinden wir Werkzeuge und Maschinen ?
Warum nicht einen Schritt weiter ?
Maschinen, die für uns arbeiten, sodass wir den Kopf und die Lebenszeit frei für unsere Interessen haben?

Tun wir doch. Vierzig Stunden Arbeit pro Woche ist historisch gesehen lächerlich wenig.

Die Zweckversollung kann ich mit Freiheit nicht in Einklang bringen, kann sein dass das Andere so empfinden, sich mit einer gegebenen Dauerbeschäftigung glücklicher vorkommen, gut, wer möchte, der soll dürfen, auch Masochisten empfinden ihre Versklavung als höchste "Freiheit".
Es ist wohl aber nicht Jeder der Ansicht, dazu geboren worden zu sein um sein Leben mit Arbeiten zu verbringen, die er mehr oder weniger aus dem Erwartungsdruck seiner Umfelder heraus auf sich nimmt als aus eigener, unbeeinflusster Wahl.

Wer nicht arbeiten will, soll es meiner Meinung nach bleiben lassen.

Ich lebe lieber von weniger und erhalte dafür mehr -- mehr Zeit,mehr Entscheidungsgewalt, mehr Gesundheit durch weniger Stress.
Das heißt nicht dass ich nichts arbeite, vielleicht erscheint es Denen so die eine frei gewählte Beschäftigung aufgrund ihres begrenzten Sichtfeldes nicht anerkennen möchten.

Mach das, das ist Deine eigene freie Entscheidung.

der mann hat uns zum beispiel erzählt, dass die 500 reichsten menschen der welt zusammen soviel besitzen wie die 3 milliarden ärmsten..

Das ist skandalös, aber die einen sind nicht deshalb reich, weil die anderen arm sind. Die einzige Hoffnung der Armen ist die freie Marktwirtschaft.

dass das system, so wie es auch Ein_Liberaler wünscht, nicht mehr lange funktioniert, ist klar..

Es funktioniert doch jetzt schon nicht, hat nie funktioniert. Es wird aber nicht zusammenbrechen. Alles wird einfach schleichend schlimmer und schlimmer werden, wenn Ihr mich fragt.

aber leider meinungen wie die samhains, die zu 100% der des jesuiten entspricht, bieten halt leider keine echte alternative...

Der schreibt ja gar nicht, wie er es gern hätte.

weil sie zwangsverpflichtet wurden einen großteil ihrer erträge an ihre grafen, fürsten oder sonstwelche geier abzuführen. genau wie heute.

Also wenn ich ehrlich sein soll heissen die Geier an die ich den Großteil meiner Erträge abgebe Finanzamt und Sozialversicherungsträger und dann gibt es da noch ein paar kleinere bis runter zur GEZ.
Eines haben die allerdings mit den mittelalterlichen Fürsten gemeinsam: Ich kann mich weder frei entscheiden ob ich das will noch, hab ich wirklich Einfluß darauf, was die Geier mit meinem Geld machen.

Das aus Deinem Munde? Ich glaube, ich hatte Dich bisher falsch eingeschätzt.

Dann ist also Ein_Liberaler kein Neoliberaler, weil er auch liberale Grundsätze vertritt, wenn es nicht um Wirtschaft geht ?

Die Neoliberalen sind eigentlich nicht mal echte Wirtschaftsliberale. Bush und Greenspan sind eher Interventionspolitiker von rechts, die halt von unten nach oben umverteilen statt umgekehrt. Neoliberale sind so liberal, wie Neogotik gotisch ist.

"Die schlesischen Leineweber waren gewissermaßen kleine Kapitalisten mit eigenem Webstuhl"

Warum gewissermaßen? Ich denke es waren die schlimmsten Kapitalisten, die die Erde je gesehen hat. Die wollten sogar ihren Webstuhl ganz alleine für sich behalten und alle betrügen.

Niemand hat ihn ihnen wegnehmen wollen...

Klar, zB. hat die Pest sich ja auch nicht durch Ratten verbreitet, sondern durch die unwaschbaren Kleidungsstücke, die damals getragen mußten.

Pest im 19. Jahrhundert? Da war die europäische Bevölkerung großenteils schon immun. Alle anderen waren tot.

Also hat man den Weberaufstand blutig niedergeschlagen, weil die Weber zu teuer produziert haben

Nein, weil es sich um einen Aufstand handelte.

"In Zeiten funktionierender Marktwirtschaft ging die Arbeitslosigkeit ständig zurück"

Du meinst als Hitler die Autoban bauen ließ?

Da ging sie auch zurück. Allerdings ohne Wohlstandsgewinn. Alle wurden ärmer.

Oder meinst du folgendes:

"Ein Bekannter aus der Ex-DDR hat mir erzählt, wie
es den Arbeitern einer Spielzeugfabrik in Thüringen ergangen ist, die sich Wunder von der DM erhofften
und dann ihr blaues Wunder erlebten: Abgesehen davon, daß die Hälfte der Belegschaft schlagartig auf die Straße flog, wurden dem verbliebenen Rest als erstes ihre kleinen Kaffee-
Kochstellen und »Plaudernischen« als »efflzienzstörend« entfernt und die bis dahin selbstverständliche
Benutzung von Werkzeug für persönliche Zwecke verboten."

(aus Schwarzbuch Kapitalismus)

Oh, ganz, ganz schlimm! Ein böser Kapitalist schafft Kochnischen ab! Dieser Verbrecher! Es lohnt sich eigentlich nicht, darauf einzugehen, aber die Planwirtschaft der DDR hatte Strukturen geschaffen, die sich so nicht erhalten ließen. Kein Mensch war bereit, die Waren so teuer abzunehmen, daß mit derselben Belegschaft weiterproduziert werden konnte.

Bin mir sicher, das erst die Installation der sogenannten Marktwirtschaft eine Erwerbslosigkeit und damit eine gewollte Armut geschaffen hat.

Und wieso waren die Menschen in der DDR dann ärmer als in der Bundesrepublik, und wieso waren sie damals ärmer, als sie es heute sind? Du verschließt die Augen vor den Tatsachen.

"Marktwirtschaft macht arm
Daß der Kapitalismus einige wenige reich, die Masse aber bettelarm macht, das ist eine historische Grunderfahrung. Der großen Mehrzahl der Menschheit ist es sowohl in der kapitalistischen Frühgeschichte seit dem 16. Jahrhundert als auch in dem Vierteljahrtausend von 1750 bis heute in nahezu jeder Hinsicht schlechter gegangen als im 14. und 15. Jahrhundert. Alle, die heute von der Alternativlosigkeit der Marktwirtschaft sprechen (und das ist nach dem Untergang des Staatssozialismus auch ein Großteil der Linken), gehören zur winzigen und immer weiter schrumpfenden historischen Minderheit der (relativen) Gewinner und zu den zynischen Rechtfertigungsideologen einer ebenso
absurden wie antihumanen Gesellschaftsform.[...]

Aha, die Alternative heißt also Feudalismus. Mir recht, ich habe Land.

Ja, jeder soll seinen Beitrag für die Gesellschaft geben können auch um sich zu entwickeln. Aber es gibt Menschen die diesen Gedanken einfach nicht ertragen können; daß es Menschen gibt die nicht arbeiten wollen um andere reich und noch reicher zu machen.

Nun, zu denen gehöre ich nicht. Ich habe nur keine Lust, Dich ohne Gegenleistung durchzufüttern.

Naja, letztendlich ist diese ganze Theorie von der freien Marktwirtschaft in der alles gut und schön ist auch nur eine idealistische Utopie die schon deshalb zum scheitern verurteilt ist, weil sie wie alle diese Utopien den Menschen als berechenbaren Faktor sieht.

Zumindest ist es mal eine freiheitliche Utopie, im Gegensatz zum Sonnenstaat, Platos Polis oder dem originalen Utopia. Und im gegensatz zum eigentlich freiheitlichen Kommunismus kommt sie mit den vorhandenen Menschen aus.

Die Theorie setzt voraus, daß jeder völlig rational marktwirtschaftlich handelt,

Eben nicht, das ist ja das tolle! Den homo oeconomicus verlangen nur vulgäre Neoliberale, aber nicht die österreichische Schule.

aber wen einige wenige das nicht tun dann wird´s schon schwierig. Wer garantiert mir als Arbeitnehmer denn, daß mich der Arbeitgeber zum Beispiel wirklich einstellt, weil ich die produktivste Arbeitskraft bin, die er kriegen kann und mich nicht nicht einstelllt, weil er ein Mensch ist mit irrationalen Vorbehalten gegenüber meiner Nase, meinen sexuellen Vorlieben, meiner Hauptfarbe oder meinem Geschlecht, etc.

Niemand garantiert das. Aber es ist sehr wahrscheinlich, daß ein anderer Dich einstellt. Der Rassist oder Sexist steht dann mit einem schlechteren oder teureren Angestellten da; er wird merken, was er davon hat. Wenn er bereit ist, für seine irrationalen Ansichten ein finanzielles Opfer zu bringen, laß ihn! Du hast wahrscheinlich keinen Nachteil davon.

Was ich damit meine ist: Absolut freie Marktwirtschaft mag funktionieren in einer komplett liberalen Gesellschaft, aber die freie Marktwirtschaft nach liberalen Gesichtspunkten einzuführen in einer Gesellschaft, in der nicht die geistige Vorraussetzungn des Liberalismus durch und durch verbreitet sind, wäre ungefähr so ähnlich, wie von heute auf morgen ein rein kommunistisches oder anarchistische oder sonstwie utopisches System zu errichten.

Ein Vergleich mit der Einführung des Kommunismus verbietet sich, glaube ich. Die Menschen sind nachweislich nicht in ausreichendem Maße altruistisch oder diszipliniert. Dagegen funktionieren marktwirtschaftliche Strukturen überall da, wo man sie zuläßt. Der Markt schlägt doch sogar regelmäßig Brücken zwischen verfeindeten Gruppen. Südafrikanische Unternehmen haben regelmäßig alle Apartheidsbestimmungen zu umgehen versucht...

meine meinung: der wettbewerb wird leider immer weniger sportlich ausgetragen, selbst im sport wird gelogen und betrogen.

Wirtschaftlicher Wettbewerb ist kein Sport. Er ist viel zivilisierter. Im Sport kann immer nur einer siegen, in der Wirtschaft ist eigentlich immer Platz für meherere Anbieter.

Bah, ich bin gesamtliberal, nicht nur wirtschaftsliberal!

Etwas gegenteiliges habe ich auch nicht behauptet. Politischer Liberalismus und Wirtschaftsliberalismus schließen sich ja imho nicht grundsätzlich gegenseitig aus
Ob der Wirtschaftsliberalismus für dich das wichtigste Gebiet oder nur ein Baustein im "liberalen Mosaik" ist, will ich nicht beurteilen, aber zumindest für mich stechen die diesbezüglichen Äußerungen immer wieder hervor - nicht nur aufgrund ihrer Berechenbarkeit, sondern auch, da ich mit politischem Liberalismus eben doch mehr anfangen kann

Daran wird's liegen.

Du musst mir trotzdem nicht gleich Interjektionen an den Kopf werfen

Oh, das verächtliche Schnauben richtete sich gegen den Nurwirtschaftsliberalismus, nicht gegen Dich.

 

[_Dark_]

Wieso inländische Arbeiter wichtiger sein sollen als ausländische, kann ich nicht verstehen.

das ist ja genau das problem der marktwirtschaft.

es geht um den markt, wo einer gleich dem anderen ist..
dinge wie moralische verpflichtungen, gewissen oder gefühle werden vernachlässigt..
und das kann ich nicht verstehen

 

[Ein_Liberaler]

Welche moralischen Verpflichtungen? Welche Gefühle? Wieso sollte mich mein Gewissen plagen? Details, bitte, nicht nur Schlagworte.

Um ein Beispiel zu strapazieren: Früher wurden Arbeiter gern als Pförtner verwendet, wenn sie zu ihrer eigentlichen Arbeit nicht mehr fähig waren. Nicht weil man unbedingt Pförtner brauchte, sondern aus sozialer Verantwortung. Seit die immensen Sozialbeiträge auf die Löhne geschlagen werden, ist das nicht nur 1. unverantwortlich teuer geworden, es macht auch 2. für den Beschäftigten nicht mehr den gewaltigen Unterschied, und man will ja auch 3. was von der Versicherung haben, in die man jahrelang eingezahlt hat. Also wird der Mann frühpensioniert.

Moralische Verpflichtungen, Gefühle und Gewissen kommen unter die Räder - nicht die des Marktes, sondern die des Wohlfahrtsstaates. So ist das regelmäßig.