Bürgerkrieg in 10 Jahren?

[Traenenreiter]

also muss die tuerkin ran...

Das mußte ja noch kommen *Freudenträneabwisch*

Jimmy, schau mal beim nächsten Arbeitsamt vorbei, sprich einen x-beliebigen Angestellten an und sage ihm genau o.g. Argument. Ich wünsche viel Spaß und ein angenehmes aha-Erlebnis.

 

[the_midget]

1) Die Zahl ist so gefallen und sie stimmt.

Dann liefer mir mal bitte einen Beleg. Mit meinen Zahlen können die nämlich gar nicht übereinstimmen, und ich hab die vom Auswärtigen Amt...

2)Was wäre die Lösung, dass keiner böse ist? Einfach nicht mehr einwandern.

Wenn ich solche Aussagen höre, bin ich froh, daß wir nicht in einer direkten Demokratie leben...

Hättest du den Thread mal gelesen, hättest du festgestellt, daß der Threadersteller vom demographischen Wandel ausgegangen ist. Und angesichts dessen, ist Zuwanderung keine Frage der Toleranz, sondern wahrscheinlich sogar notwendig...

Abgesehen davon ist sie gesellschaftliche Realität und es gibt nun mal kein zurück.

Dann zahlt sie (ich weiss nicht wie viel genau eine Putzfrau Steuern zahlt) so 100-200 Euro Steuern.

Eine Putzfrau die so wenig verdient zahlt überhaupt keine Steuern.

Die deutsche die den Job nicht kriegt bracuht ALG und bezieht 420 Euro vom Staat.420-200= 220 Verlust den der Staat durch die Einwanderung der Putzfrau macht.

Eine deutsche Arbeitslose bezieht, wenn sie ALG II kriegt 370 Euro im Monat. Wenn sie auch noch ihre Wohn- und Heizkosten erstattet bekommt, kriegt sie insgesamt mehr als die Putzfrau, die nur 600 Euro verdient.

Und die 220 Euro die du da ausgerechnet hast, würde wenn deine Rechnung richtig wäre nicht der Staat haben, sondern die Deutsche. Dem Staat kann es egal sein welche Nationalität ein Steuerzahler hat.

Hast du schon einen Politiker sagen hören:"Bitte liebe Türken kommt nach Deutschland! Ihr seit herzlich eingeladen!" Ich nicht!. Sie werden zwar geduldet aber werden SICHER nicht eingeladen.

Ok ich wiederhole mich. Wenn jemand hierher will, muss er dazu Anträge stellen und bestimmte Vorraussetzungen erfüllen. Und wenn der Eintrag bewiligt wird, ist das quasi eine Einladung. Jedenfalls heisst das nicht, daß man nicht kommen darf.



the mgt

 

[Ein_Liberaler]

Das mit den weggenommenen Arbeitsplätzen ist Unsinn. Deutshland ist ein reiches Land, es hat genug Kapital, um noch wesentlich mehr Menschen zu beschäftigen. Das Problem ist, daß sich arbeitsplätze nicht genug rentieren, und das ist nicht die Schuld der Einwanderer.

Zu der Einwanderung, die aufgrund der demographischen Entwicklung nötig sein soll, muß ich mich wiederholen: Alle europäischen Völker schrumpfen, nicht nur das deutsche. Auch die ethnische Französin bekommt nur 1,3 Kinder. (Quelle: Internationaler Frühschoppen. Ja, ist mir peinlich.) Woher also die Einwanderer nehmen? Soll Deutschland wirklich innerhalb der nächsten hundert Jahre zu einem afrikanisch-asiatischen Land werden? Sollen wir es nur deshalb nicht unseren eigenen Kindern hinterlassen, weil wir mit 60 eine fette Rente wollen?

 

[the_midget]

Zu der Einwanderung, die aufgrund der demographischen Entwicklung nötig sein soll, muß ich mich wiederholen: Alle europäischen Völker schrumpfen, nicht nur das deutsche. Auch die ethnische Französin bekommt nur 1,3 Kinder. (Quelle: Internationaler Frühschoppen. Ja, ist mir peinlich.)

Ich find das mit der demographischen Entwicklung und der Einwanderung auch nich so einfach. Ich hab das als Argument aber auch nicht aufgebracht. Ich will nur zeigen, daß man daraus eben auch andere Schlüsse ziehen kann. Die Regierung scheint sich da übrigens ziemlich sicher, wenn man so diverse Ausländerpolitik bezogene Webseiten aufruft.

Woher also die Einwanderer nehmen?

Wie das in Zukunft ist, kann ich dir nicht beantworten. Aber warum sollen wir die Einwanderer denn nicht jetzt schon reinlassen, bzw. jetzt schon aussperren, solange sie noch hier hin wollen? Ich sehe da aus heutiger Sicht und aus der Sicht der nahen Zukunft wirklich keinen Grund zu.

Soll Deutschland wirklich innerhalb der nächsten hundert Jahre zu einem afrikanisch-asiatischen Land werden?

Sagen wir mal so. Deutschland wird innerhalb der nächsten hundert Jahre von den Nationalitäten her mit ziemlicher Sicherheit noch gemischter.

Andererseits werden sich aber auch mehr Deutsche in anderen Ländern aufhalten. Ob das so sein sollte ist eine andere Frage (die sich mir persönlich auch gar nicht stellt). Ích bin da nunmal offen. Es muss nicht schlecht sein, wenn es so kommt. Mir würde es jedenfalls nicht das Herz brechen. Ist ja auch keine Entwicklung von heute auf morgen. Und meine Fantasie reicht auch für viel düstere Szenarien. Aber das sind Spekulationen. Ich gehe lieber so weit wie möglich vom Hier und Jetzt aus.
Lieber verteidige ich die Werte, die mir wichtig sind unabhängig von irgendwelchen Nationalitäten.

Sollen wir es nur deshalb nicht unseren eigenen Kindern hinterlassen, weil wir mit 60 eine fette Rente wollen?

Von einer fetten Rente kann da glaube ich keine Rede sein, wenn wir die allgemeinen Prognosen ernst nehmen. Dann geht es eher um das was zum überleben nötig ist. Zumindest weniger Rente als heute. Und wie gesagt, ich sehe in der ganzen Sache keine zwangsläufige Entwicklung in der Art, daß ich sie meinen Nachkommen nicht wünschen würde (zumindest nicht der Art, wie sie meine Gegenredner sehen). Die werden da genau so reinwachsen wie wir in unserer Welt.

Ich sehe nunmal nicht ein die grundlegendsten und besten Werte, die unserer Zivilisation hervorgebracht hat (und damit meine ich nicht nur die westliche), aufzugeben um Werte die weniger wichtig, sind zu erhalten. Welche das auch immer sein sollen, Ehre und Vaterland und so weiter jedenfalls nicht.

gruß

midget

 

[MrPalmer]

Können wir uns darauf einigen das Deutschland a) ein Einwanderungsland ist und die Politik dies einfach verschlafen hat. Genau wie sie verschlafen hat in Deutschand mehr b) Anreize für Mütter/Familien zu schaffen um Kind und Arbeit unter einen Hut zu bekommen wie z.B in Frankreich.

Die Folgen aus
a) Immigrationspolitik der vergangen Jahre ist daran schuld, der so genannte "Multikulturalismus", sprich die ethnische Minderheiten wurden immer dazu ermutigt, ihre kulturelle Idendität zu behalten. Daraus folgte eine "Parallelgesellschaften" zur Integration wurden diese nicht ermutigt.

Jetzt Versucht man mit einigen Schnellschüssen dies zu ändern z.B
Einbürgerungstest für Muslime und der Änderung für die
Zuwanderung nach Niederländischen Modell wie auf Seite 5 ja kurz beschrieben wurde.
Wie so etwas aussehen könnte zeigt Hessen das ein neues
Einbürgerungskonzept vorstellte;
° Aufenthalt in Deutschland von mindestens acht Jahren
° Deutschkenntnisse
° Verpflichtung zu Einbürgerungskursen mit einem Wissens- und Wertetest
° Ausschluß verfassungsfeindlicher Bestrebungen
° Loyalitätserklärung und die Abgabe eines Eides zum Abschluß der Einbürgerung.

Dieser Wissens-und Wertetest kommt einen nach Wer Wird Millionär vor ..
und sicher hätten einige deutsche mit den fragen auch seine Probleme wie;

Was verstehen Sie unter dem Begriff „Reformation”, und wer hat sie eingeleitet?

Erläutern Sie den Begriff „Existenzrecht” Israels!

Welche Möglichkeiten haben Eltern, die Partnerwahl ihres Sohnes oder ihrer Tochter zu beeinflussen? Welche Handlungen sind verboten?

Für die Abgeordneten in den Parlamenten gilt der „Grundsatz des freien Mandats”. Was heißt das?

Was gelang dem deutschen Wissenschaftler Otto Hahn erstmals 1938?

Einige der 100 Fragen aus dem Test für Einbürgerungswillige

Laut des Hessischen Innenminister Volker Bouffier (CDU) sollte ein Bewerber mindestens die Hälfte der Fragen richtig beantworten. Bei Nichtbestehen müsste der Bewerber auf eigene Kosten einen Integrationslehrgang besuchen. Ähnlich wie in den Niederlande.
So oder so ähnlich wird sicher bald was kommen. Wenn Schäuble das Niederländischen Modell einführen will wird auch die aufforderung zum Test
im Herkunftsland sicher eingeführt sonst kann ich mir die Kürzungen für
Integrationskurse nicht erklären.
ARTIKEL

Zu b)
Die demographische Lage der Nation

In Europa weist Deutschland - laut Eurostat-Schätzung für 2005 - mit einem Wert von 8,4 Geburten je 1000 Einwohner die niedrigste Geburtenziffer auf. In Frankreich (12,6), Norwegen (12,4) und Großbritannien (11,9) liegt diese Ziffer jeweils um etwa die Hälfte höher. Im Vergleich zum Jahr 1964, als in der Bundesrepublik und in der DDR mit insgesamt 1,357 Millionen Kindern ein Geburtenrekord erreicht wurde, hat sich die Zahl der Babys sogar halbiert.

Gleichzeitig sind weniger Ausländer eingewandert !

Vorschläge wie man dagegen langfristig etwas machen kann in einen Interview
dazu ein Grafik
zur Verteilung der Geburten.
Und
Migranten sind gebärfreudiger als Deutsche

 

[the_midget]

Können wir uns darauf einigen das Deutschland a) ein Einwanderungsland ist und die Politik dies einfach verschlafen hat. Genau wie sie verschlafen hat in Deutschand mehr b) Anreize für Mütter/Familien zu schaffen um Kind und Arbeit unter einen Hut zu bekommen wie z.B in Frankreich.

Ja.

a) Immigrationspolitik der vergangen Jahre ist daran schuld, der so genannte "Multikulturalismus", sprich die ethnische Minderheiten wurden immer dazu ermutigt, ihre kulturelle Idendität zu behalten.

Ich denke nicht, daß Multikulturalismus zum wesentlichen Teil die Immigrationspolitik bestimmt hat. Schliesslich waren ja auch den längsten Zeitraum Vertreter an der Macht, die nicht viel mit Multi-Kulti am Hut haben. Und ich glaube auch nicht, daß die Einwanderungspolitik daran gescheitert ist, daß man den Menschen "gestattet" ihre kulturelle Identität zu erhalten.

Daraus folgte eine "Parallelgesellschaften" zur Integration wurden diese nicht ermutigt.

Sagen wir lieber: Es haben sich Parallelgesellschaften gebildet. Die Integration ist nicht bei allen gelungen.

Wobei mir der Begriff "Parallelgesellschaften" auch nicht so wirklich gefällt. In der heutigen Zeit ist doch jeder seine eigene Parallelgesellschaft. Ich lebe zum Beispiel als Akademiker in Partnerschaft ohne Kinder in einer ganz anderen Welt als meine Schwester, verheiratet, drei Kinder, Hausfrau. Und auch in einer ganz anderen Welt als meine Eltern. Wenn ich etwas konservativer wäre, würde ich Integration als Herausforderung für die ganze Gesellschaft sehen und nicht nur für die ausländischen Mitbürger.
Da stellt sich das Ganze doch eher als Konsequenz aus der Individualisierung und Säkularisierung heraus. Das heisst wiederum, wenn man sich ernsthaft mit dem Problem beschäftigen will, reicht es nicht die ausländischen Mitbürger zu problematisieren. Ich will jetzt aber auch kein Leo Strauss Anhänger werden... ;-)


gruß

midget

 

[Franziskaner]

Ich glaube auch, das wir "Parallelgesellschaften" nicht auf Migranten beschränken können. Die Individualisierung der Gesellschaft fördert diese zwangsläufig, ob es dabei um türkische P. oder um die neuen Performer geht, finde ich jetzt zweitrangig.

Tatsache ist doch, das für gesellschaftliche Probleme, die unsere Regierungen genau so wie wir selbst verursacht haben, nun versucht wird, die Schuld ausschliesslich bei den Migranten zu suchen. Das ist nicht gerade dazu prädestiniert, den Integrationswillen zu fördern.

Was Einbürgerungstests angeht, würde mich echt mal interessieren, ob hier nicht wieder mit zweierlei Mass gemessen wird (ich bin mir ziemlich sicher, dass ein ziemlicher Batzen Deutscher, so sie diese Fragen beantworten müssten, mit Wissenslücken und nicht hunderprozentiger Grundgesetz-Kompatibilität "glänzen" könnten).

Von daher wäre ein wenig mehr Augenmass und weniger politischer Populismus das, was ich mir von unseren Volksvertretern wünschen würde. Wenn schon offensichtlich nicht alle Vertretenen dazu in der Lage sind.

 

[agentP]

1) Die Zahl ist so gefallen und sie stimmt.

Nein ist sie nicht. Soweit ich mich erinnere (ist ja nicht so leicht die sinnvollen Stellen zwischen dem Gestotter und den vilen ähs im Kopf zu behalten) hat er irgendwas davon gefaselt, daß Deutschland jedes Jahr so viele Ausländer integrieren müsse, wie eine Stadt wie Duisburg Einwohner hat und gnau das wurde ihm auch nach dem Duell um die Ohren gehauen, weil es sachlich einfach falsch ist.

 

[Paran]

Interessant ist folgende Statistik für Österreich, welche eine steigerung der Geburtenrate nach einem jahrelangem Tief bescheinigt!

http://www.statistik.at/fachbereich_03/bevoelkerung_txt.shtml

Die Steigerung der Geburtenrate wird leider nicht begründet!

Zum Thema:

Jugendarbeitslosigkeit, schlechte Betreuungseinrichtungen sind typische Geburtenratensenker. In Deutschland kommen für mich noch die offensichtlich allgemein vorherrschende Depression, eine nationale Idenditätskrise und unfähige oft überschätzte Politiker hinzu!

 

[agentP]

eine nationale Idenditätskrise

Nö Schatz, heute Abend bitte nicht. Ich habe gerade meine nationale Identitätskrise.

 

[Descartes]

1) Die Zahl ist so gefallen und sie stimmt.

Nein ist sie nicht. Soweit ich mich erinnere (ist ja nicht so leicht die sinnvollen Stellen zwischen dem Gestotter und den vilen ähs im Kopf zu behalten) hat er irgendwas davon gefaselt, daß Deutschland jedes Jahr so viele Ausländer integrieren müsse, wie eine Stadt wie Duisburg Einwohner hat und gnau das wurde ihm auch nach dem Duell um die Ohren gehauen, weil es sachlich einfach falsch ist.

Die Zahl ist garantiert so gefallen. Du willst sie nur nicht anerkennen, weil du vielleicht ein anhänger der SPD ist (Die ja wiedermal genial versagt hat).
Wenn es dich beruhigt: Ich habe das Tv Duell aufgezeichnet und werde es mir gleich nochmal ansehen(dann warscheinlich zum 3. oder 4. mal), um mich zu vergewissern.

 

[Paran]

Nö Schatz, heute Abend bitte nicht. Ich habe gerade meine nationale Identitätskrise

Diese Idenditätskrise impliziert ja die allgemeine Depression oder warum glaubst du wurde (oder wird noch?) versucht mit diesen lächerlichen "Wir-sind-Deutschland-Clips" ein Art "Ersatznationalstolz" zu erzeugen. Selbst bei diesen eh schon so harmlosen und politisch korrekten Clips warfen Etliche den Initiatoren vor Nationalismus zu schüren. In Österreich brauchen wir solche Clips nicht um zu wissen wer wir sind! Selbst linke Politiker bekennen sich zu ihrem Land!

 

[agentP]

Die Zahl ist garantiert so gefallen. Du willst sie nur nicht anerkennen, weil du vielleicht ein anhänger der SPD ist (Die ja wiedermal genial versagt hat).

Wir reden von dieser Zahl da unten, ja?

aber die 600000 Türken (ich meine damit nur Türken keine anderen Einwanderer),die ketzt jedes Jahr kommen um hier ein "besseres"Leben zu finden sind einfach zu viele.

Wenn ja, dann kann ich dir sagen, daß ich sie deshalb nicht anerkenne weil sie nachweislich falsch ist. Wenn du mal hier kucken möchtest:

Wie du dieser Grafik des statistischen Bundesamtes entnehmen kannst, liegt die Zahl aller ausländischer Zuwanderer nach 2000 kaum über 600000.
Dazu kommt, daß türkische Staatsbürger zwar die grösste geschlossene Gruppe stellen, aber ihr Anteil an Zuwanderern trotzdem nur 26,3% beträgt, wie du hier
nachlesen kannst. Die Zahl 600000 Türken pro Jahr ist also mindestens um ca. 450000 zu hoch angesetzt.
Wenn du mir natürlich glaubwürdig erklären kannst, wieso der Kanzlerkandidat Stoiber auf genauere Zahlen zugreifen konnte, als die zuständigen Ämter und Ministerien, dann lass ich mich vielleicht überzeugen.

Diese Idenditätskrise impliziert ja die allgemeine Depression oder warum glaubst du wurde (oder wird noch?) versucht mit diesen lächerlichen "Wir-sind-Deutschland-Clips" ein Art "Ersatznationalstolz" zu erzeugen.

Du wirfst irgendwie diverse Begriffe durcheinander. Natürlich haben die Deutschen eine nationale Identität. Teil unserer nationalen Identität ist z.B. ein breites Misstrauen gegenüber jeder Form von Nationalismus. Du setzt aber einfach "Nationalstolz" mit "nationaler Identität " gleich, vermutlich weil er zu deiner Identität gehört, aber man kann auch eine "nationale Identität" ohne "Nationalstolz" haben, bzw dieser muß nicht zwangsläufig Teil der Identität sein.

 

[Paran]

Du wirfst irgendwie diverse Begriffe durcheinander. Natürlich haben die Deutschen eine nationale Identität. Teil unserer nationalen Identität ist z.B. ein breites Misstrauen gegenüber jeder Form von Nationalismus. Du setzt aber einfach "Nationalstolz" mit "nationaler Identität " gleich, vermutlich weil er zu deiner Identität gehört, aber man kann auch eine "nationale Identität" ohne "Nationalstolz" haben, bzw dieser muß nicht zwangsläufig Teil der Identität sein.

Welche Begriffe sind durcheinander geworfen? Ich finde mein Beitrag war schlüssig und leicht verständlich!

Ach komm wenn ein Franzose z.B. sagt, dass er besonders stolz auf die Prinzipien der franz. Republik sei entgegnest du ihm, du seihst stolz, dass du als deutscher misstrauisch gegenüber Nationalismus bist? Das finde ich eigentlich schwach, wenn das das erste ist was dir zu deinem Land einfällt.

 

[Ein_Liberaler]

Ich find das mit der demographischen Entwicklung und der Einwanderung auch nich so einfach. Ich hab das als Argument aber auch nicht aufgebracht.

Ja, aber da es wieder aufkam, wollte ich nochmal meine Bedenken anmelden.

Die Regierung scheint sich da übrigens ziemlich sicher, wenn man so diverse Ausländerpolitik bezogene Webseiten aufruft.

So sicher wie die Rente? Ne, ernsthaft, Politiker vertreten oft mit todernstem Gesicht den größten Blödsinn.

Woher also die Einwanderer nehmen?

Wie das in Zukunft ist, kann ich dir nicht beantworten.

Eben. Keiner kann das. Deshalb wird die Frage sicherheitshalber nie gestellt.

Aber warum sollen wir die Einwanderer denn nicht jetzt schon reinlassen, bzw. jetzt schon aussperren, solange sie noch hier hin wollen? Ich sehe da aus heutiger Sicht und aus der Sicht der nahen Zukunft wirklich keinen Grund zu.

Ich will niemand pauschal aussperren oder anwerben. Sollte ich mal eine Ausländerin heiraten oder einen Ausländer einstellen wollen, wäre mir jede Einmischung des Staates in unsere Angelegenheiten unrecht. Momentan sind mir diejenigen Ausländer unrecht, denen eine Einwanderung in die Sozialhilfe ermöglicht wird. Mit einem Wort, ich bin für die Ausländer, die Privatleute einladen, und gegen die, die der Staat einläd.

Ganz entschieden bezweifle ich aber, daß Einwanderung die Lösung unserer Rentenproblematik sein kann.

Sagen wir mal so. Deutschland wird innerhalb der nächsten hundert Jahre von den Nationalitäten her mit ziemlicher Sicherheit noch gemischter.

Zweifellos. Dagegen ist auch eigentlich nichts einzuwenden. Wenn man es aber wirklich auf eine wachsende Bevölkerung anlegt, wie sie für die Umlagerente notwendig wäre, wäre nach einige Jahrzehnten der europäische (nicht nur der deutsche) Bevölkerungsanteil in der Minderheit. Selbst die Einwanderer der zweiten und dritten Generation würden in die Minderheit geraten, denn die werden über kurz oder lang auch nicht mehr Kinder als die Europäer bekommen.

Ich würde einen so rapiden Bevölkerungswandel, zumal wenn die Einwanderer einem ziemlich fremden Kulturkreis entstammen, nicht für wünschenswert halten, und schon gar nicht für unproblematisch.

Lieber verteidige ich die Werte, die mir wichtig sind unabhängig von irgendwelchen Nationalitäten.

Wohl gesprochen!

Von einer fetten Rente kann da glaube ich keine Rede sein, wenn wir die allgemeinen Prognosen ernst nehmen.

Natürlich nicht. Es werden uns nur immer noch Hoffnungen gemacht.

Und wie gesagt, ich sehe in der ganzen Sache keine zwangsläufige Entwicklung in der Art, daß ich sie meinen Nachkommen nicht wünschen würde (zumindest nicht der Art, wie sie meine Gegenredner sehen).

Die treffen ohne viel Argumente einen wunden Punkt, finde ich. So unschön und deutschtümelnd der Gedanke wirkt, wir müssen uns fragen, was für ein Deutschland wir wollen.

Ich sehe nunmal nicht ein die grundlegendsten und besten Werte, die unserer Zivilisation hervorgebracht hat (und damit meine ich nicht nur die westliche), aufzugeben um Werte die weniger wichtig, sind zu erhalten.

Ich kann mit dem Begriff "Werte" wenig anfangen.

Welche das auch immer sein sollen, Ehre und Vaterland und so weiter jedenfalls nicht.

Was ist Ehre? Die definiert doch jeder anders. Gewisse türkische Ehrvorstellungen sind mit gewissen deutschen unvereinbar...

Nein, Recht und Freiheit müssen wir hochhalten. Für seine Ehre soll dann jeder selbst sorgen.

Ich glaube auch, das wir "Parallelgesellschaften" nicht auf Migranten beschränken können. Die Individualisierung der Gesellschaft fördert diese zwangsläufig, ob es dabei um türkische P. oder um die neuen Performer geht, finde ich jetzt zweitrangig.

Sehr richtig. Und was spricht auch gegen Parallelgesellschaften, solange sie nicht kriminell sind?

Tatsache ist doch, das für gesellschaftliche Probleme, die unsere Regierungen genau so wie wir selbst verursacht haben, nun versucht wird, die Schuld ausschliesslich bei den Migranten zu suchen.

Einige versuchen das vielleicht.

Was Einbürgerungstests angeht, würde mich echt mal interessieren, ob hier nicht wieder mit zweierlei Mass gemessen wird (ich bin mir ziemlich sicher, dass ein ziemlicher Batzen Deutscher, so sie diese Fragen beantworten müssten, mit Wissenslücken und nicht hunderprozentiger Grundgesetz-Kompatibilität "glänzen" könnten).

Viel schlimmer noch - durch den geforderten Eid auf die Verfassung wird die Funktion des Grundgesetzes, das eigentlich die Bürger vor der Regierung schützen soll, in ihr Gegenteil verkehrt. Das ist nur noch pervers.

@ Paran: Teil der nationalen Identität sind nicht ur Sachen, auf die man stolz sein kann.

 

[the_midget]

Mit einem Wort, ich bin für die Ausländer, die Privatleute einladen, und gegen die, die der Staat einläd.

Aber auch letzteres ist geltendes Recht. Und das hat ja auch noch andere Effekte als eine Einwanderung in die Sozialhilfe. Das muss man sehr vorsichtig abwägen.

Ganz entschieden bezweifle ich aber, daß Einwanderung die Lösung unserer Rentenproblematik sein kann.

Ich auch. Na ja, vielleicht etwas weniger entschieden als du ;-)
Kann aber schon einen Beitrag leisten, vorrausgesetzt bestimmte andere Probleme werden ebenfalls gelöst.

Ich würde einen so rapiden Bevölkerungswandel, zumal wenn die Einwanderer einem ziemlich fremden Kulturkreis entstammen, nicht für wünschenswert halten, und schon gar nicht für unproblematisch.

Ja aber wenns so kommt, dann kommts halt so... Die Welt ändert sich halt, wenn ich das mal so lapidar abhaken darf.

Die treffen ohne viel Argumente einen wunden Punkt, finde ich. So unschön und deutschtümelnd der Gedanke wirkt, wir müssen uns fragen, was für ein Deutschland wir wollen.

Ich will jedenfalls keins, daß sich isoliert und die Grenzen dicht macht.

Ich kann mit dem Begriff "Werte" wenig anfangen.

Ich auch nicht. Aber wenn, dann schon sowas wie Freiheit, Recht und vor allem Menschenrechte, Aufklärung usw. Und was Freiheit angeht: Nicht nur für mich innerhalb meiner Grenzen sondern möglichst für alle.

Sehr richtig. Und was spricht auch gegen Parallelgesellschaften, solange sie nicht kriminell sind?

Sehe ich im Grunde auch so, aber gewisse Durchlässigkeiten sollten schon bestehen bleiben. Grenzen innerhalb der Grenzen müssen ja auch nicht sein. Allerdings ist das eher eine Frage des gesellschaftlichen Diskurs als eine rechtliche oder eine ethnische.

Viel schlimmer noch - durch den geforderten Eid auf die Verfassung wird die Funktion des Grundgesetzes, das eigentlich die Bürger vor der Regierung schützen soll, in ihr Gegenteil verkehrt. Das ist nur noch pervers.

Auch mal eine interessante Perspektive!.


mfg

midget

 

[Ein_Liberaler]

Aber auch letzteres ist geltendes Recht. Und das hat ja auch noch andere Effekte als eine Einwanderung in die Sozialhilfe. Das muss man sehr vorsichtig abwägen.

Äh... Eigentlich landet jeder in der Sozialhilfe, den der Staat haben will und niemand sonst. Und Rechtspositivismus will ich Dir eigentlich nicht unterstellen.

Kann aber schon einen Beitrag leisten, vorrausgesetzt bestimmte andere Probleme werden ebenfalls gelöst.

Entscheidend ist das Verhältnis Einzahler/Empfänger. Wenn das tragfähig bleiben soll, muß erstens die Bevölkerung ständig wachsen, was nicht möglich ist, und zwotens die arbeitende Bevölkerung. Wo wir Einwanderer mit dem nötigen Ausbildungsstand hernehmen sollen, ist schon die nächste Frage.

Aber wenn man sich auf das Leisten eines Beitrags beschränkt, ohne zu spezifizieren, wie hoch der sein kann, ist man automatisch auf der sicheren Seite! (Kein Vorwurf!)

Ich meine, daß an einer Kapitaldeckung der Altersversorgung und an längerer Lebensarbeitszeit kein Weg vorbeiführt.

Ja aber wenns so kommt, dann kommts halt so... Die Welt ändert sich halt, wenn ich das mal so lapidar abhaken darf.

Ich bezweifle, daß es so kommt, selbst wenn die Politik es sich so wünscht. Was haben wir den Einwanderern schließlich zu bieten? Nicht gar so viel mehr als die USA und die sonstigen Mitbewerber, würde ich sagen, und ebenso schnell wie die Einwanderer bei uns sind, ist unser Kapital in ihrer Heimat, wenn dort nur Rechtssicherheit herrscht.

Ich will jedenfalls keins, daß sich isoliert und die Grenzen dicht macht.

Da haben wir ja auch nur Nachteile von. Aber die Anreize zur Nichtarbeit für Einwanderer müssen überdacht werden, und so eine Absurdität wie ein Arbeitsverbot muß erst recht fallen.

Ich auch nicht. Aber wenn, dann schon sowas wie Freiheit, Recht und vor allem Menschenrechte, Aufklärung usw. Und was Freiheit angeht: Nicht nur für mich innerhalb meiner Grenzen sondern möglichst für alle.

Ein Recht steht per definitionem immer allen zu.

Sehe ich im Grunde auch so, aber gewisse Durchlässigkeiten sollten schon bestehen bleiben.

Nun, jeder muß die Freiheit haben, sie jederzeit zu verlassen. Ihre Regeln können nur für den gelten, der sich ihnen freiwillig unterwirft.

 

[the_midget]

Äh... Eigentlich landet jeder in der Sozialhilfe, den der Staat haben will und niemand sonst. Und Rechtspositivismus will ich Dir eigentlich nicht unterstellen.

Äh... Ich meinte damit ja auch nur, daß es die meisten eben nicht in der Sozialhilfe landen - und das auf Grund eines Gesetzes, nämlich das, das Zuwanderung regelt und daß dann auch mal dazu führt das Zuwanderer hierher kommen, die dann doch in der Sozialhilfe landen. Ich wittere ein großes Mißverständnis...

Entscheidend ist das Verhältnis Einzahler/Empfänger. Wenn das tragfähig bleiben soll, muß erstens die Bevölkerung ständig wachsen, was nicht möglich ist, und zwotens die arbeitende Bevölkerung. Wo wir Einwanderer mit dem nötigen Ausbildungsstand hernehmen sollen, ist schon die nächste Frage.

Ja natürlich, aber auch beim deutschen Nachwuchs wäre ja auch nicht automatisch gewährleistet, daß sie gut ausgebildet werden. Niemand wird mit Qualifikationen (ich hasse dieses Wort übrigens) geboren.

Aber wenn man sich auf das Leisten eines Beitrags beschränkt, ohne zu spezifizieren, wie hoch der sein kann, ist man automatisch auf der sicheren Seite! (Kein Vorwurf!)

hmm versteh nicht, was du jetzt genau damit meinst, aber stimmt wahrscheinlich.

Ich meine, daß an einer Kapitaldeckung der Altersversorgung und an längerer Lebensarbeitszeit kein Weg vorbeiführt.

Mag sein.

Ich bezweifle, daß es so kommt, selbst wenn die Politik es sich so wünscht.

Was glaubst du denn eigentlich wie es kommt?

Aber die Anreize zur Nichtarbeit für Einwanderer müssen überdacht werden, und so eine Absurdität wie ein Arbeitsverbot muß erst recht fallen.

Kann ich unterschreiben.

Ein Recht steht per definitionem immer allen zu.

Na ja, ein Recht steht per Definition allen zu, die in dessen Geltungsbereich leben. Mit möglichst alle, meine ich aber schon die ganze Welt... Is schon so ne Art Metarecht -und insofern schon beinahe fundamentalistisch.

Nun, jeder muß die Freiheit haben, sie [die Grenzen, Anmerkung von mir jederzeit zu verlassen. Ihre Regeln können nur für den gelten, der sich ihnen freiwillig unterwirft.

[

Also ich meinte das schon eher über Regeln hinaus. Also als angestrebter Zustand bzw. Prozess, sollte schon ein Austausch und ein gewisser Grundkonsens zwischen den sogenannten Parallelgesellschaften (besser wäre vielleicht Bevölkerungsgruppen) statt finden. Nur glaube ich eben nicht, daß man den allein durch Regeln bestimmen kann. Zumindest keine Regeln, die einfach nur beschränkend wirken.


gruß

midget

 

[agentP]

Du wirfst irgendwie diverse Begriffe durcheinander. Natürlich haben die Deutschen eine nationale Identität. Teil unserer nationalen Identität ist z.B. ein breites Misstrauen gegenüber jeder Form von Nationalismus. Du setzt aber einfach "Nationalstolz" mit "nationaler Identität " gleich, vermutlich weil er zu deiner Identität gehört, aber man kann auch eine "nationale Identität" ohne "Nationalstolz" haben, bzw dieser muß nicht zwangsläufig Teil der Identität sein.

Welche Begriffe sind durcheinander geworfen? Ich finde mein Beitrag war schlüssig und leicht verständlich!

Habe ich das nicht wörtlich geschrieben, welche Begriffe du meines Erachtens durcheinander wirfst?

Ach komm wenn ein Franzose z.B. sagt, dass er besonders stolz auf die Prinzipien der franz. Republik sei entgegnest du ihm, du seihst stolz, dass du als deutscher misstrauisch gegenüber Nationalismus bist? Das finde ich eigentlich schwach, wenn das das erste ist was dir zu deinem Land einfällt.

Du tust es schon wieder. Du setzt ein bestimmtes Verhältnis zur "Nation" gleich mit nationaler Identität. Warum sollte ich ihm denn irgendetwas von Stolz erzählen? Auch Stolz ist etwas das Teil einer Identität sein kann, aber nicht sein muß.

 

[Leviath]

Also, meine Freundin und ich arbeiten daran. Wir werden im Frühjahr Eltern. 8)