Burkaverbot!

[dtrainer]

AW: Burkaverbot!

Ich finde es eher erstaunlich dass ihr das nicht seht und eure politischen Feinde auch noch verteidigt

Erstens kenne ich nur Menschen, keine Feinde. Zweitens, wenn ich etwas verteidige, ist es das GG, das eben keine andere Behandlung für bestimmte Minderheiten erlaubt, und damit auch Deine Freiheit. Aber das sage ich wohl umsonst. Hier sind die Islamisten, blind vor Hass, und dort ihre Gegner, auch nicht besser drauf.
Auf Feindbilder kann ich verzichten. :k_schuettel:

 

[Viminal]

AW: Burkaverbot!

@dtrainer
Was sagt der Duden?

• 1. jemand, dessen [persönliches] Verhältnis zu einer bestimmten anderen Person durch Feindschaft bestimmt ist
  2. jemand, dessen Verhalten den Interessen einer bestimmten Gruppe von Menschen zuwiderläuft, der für diese Gruppe eine Bedrohung darstellt
• 1. Angehöriger einer feindlichen Macht, feindlicher Soldat
  2. feindliche Macht
  3. feindliche Truppen
• jemand, der etwas entschieden bekämpft

Gemäß 1a und vielleicht auch 3 sind sowohl der Islamist, der seine Frau unter Gewalt zwingt eine Burka zu tragen, als auch ich, der das freiwillige Burkatragen verbieten möchte, deine Feinde.
Es ist also unerheblich ob Du selbst Feindbilder kennen willst oder nicht - Du hast Feinde auf dieser Welt.

Ansonsten respektiere ich ja durchaus deine Meinung und finde deine Einstellung löblich, wenn ich sie auch falsch finde. Ich bitte dich aber dennoch zu bedenken dass Ideale nicht viel helfen wenn die Realität zuschlägt. Ich war schon in der Situation dass meine persönlichen Freiheiten die wir in der BRD genießen eingeschränkt waren, dass ich Dinge aus politischen Gründen tun musste die ich gar nicht wollte. Das ich nicht alles sagen durfte was ich denke. Zugegeben war dies nicht sonderlich schlimm im Vergleich zu dem was andere erlitten haben, aber der Vorgeschmack hat mir gereicht und vor allem die Erkenntnis eingebracht, dass Ideale nicht viel wert sind - entscheidend ist wie gehandelt wird. Da trennt sich die Spreu vom Weizen.

Was würdest Du denn tun wenn sich dir z.B. eine Nachbarstochter anvertraut, dass sie von ihrer Familie gezwungen wird ein Kopftuch zu tragen obwohl sie dies gar nicht möchte? Weil dies nunmal ein Glaubensbekenntnis der Familienreligion ist?
Was würdest Du diesem Mädchen raten? Dass sie keine Feindbilder kennen soll? Das sie nicht kämpfen soll, weil Feindbilder zu haben ja nicht redlich ist?

Und bevor die Gegenfrage kommt: Nein, ich habe dafür auch kein Patentrezept. Ich will nur darauf hinaus dass es einfach ist sich für ganz toll zu halten weil man das GG in einem Forum gegen jemand wie mich verteidigt, es aber eigentlich nicht viel bedeutet. Genauso wie meine Kommentare nicht viel bedeuten.

Die tatsächliche Musik spielt im realen Leben - dort wo freiwillig Kopftuch tragende Muslimas von Typen wie mir schräg angesehen werden und dort wo Frauen gezwungen werden das Kopftuch zu tragen.

Abschließend würde ich noch gern folgendes sagen: Ich will keinesfalls irgendeine Muslima religiös diskriminieren. Ich würde nur gern jenen davon die meinen Kopftuch oder gar eine Burka wegen ihres Glaubens tragen zu müssen folgendes auf den Weg geben: Allah schickt alle Menschen - Männlein wie Weiblein - nackt auf die Welt und nimmt sie auch wieder so zurück, den Schleier haben hingegen Menschen erschaffen. Zu wem oder was bekennt ihr euch damit wirklich?

 

[dtrainer]

AW: Burkaverbot!

Gemäß 1a und vielleicht auch 3 sind sowohl der Islamist, der seine Frau unter Gewalt zwingt eine Burka zu tragen, als auch ich, der das freiwillige Burkatragen verbieten möchte, deine Feinde.
Es ist also unerheblich ob Du selbst Feindbilder kennen willst oder nicht - Du hast Feinde auf dieser Welt.

Ich kann Dich oder irgendwen nicht daran hindern, jemand, auch mich, als Feind anzusehen. Was mich angeht, ich tu das nicht. Was Du auch immer sagst, ich mag es falsch finden, mit Feindschaft hat das nichts zu tun.

Was würdest Du denn tun wenn sich dir z.B. eine Nachbarstochter anvertraut, dass sie von ihrer Familie gezwungen wird ein Kopftuch zu tragen obwohl sie dies gar nicht möchte? Weil dies nunmal ein Glaubensbekenntnis der Familienreligion ist?
Was würdest Du diesem Mädchen raten? Dass sie keine Feindbilder kennen soll? Das sie nicht kämpfen soll, weil Feindbilder zu haben ja nicht redlich ist?

Ich würde ihr raten, kein Kopftuch zu tragen wenn sie das nicht richtig findet. Und- niemanden als Feind anzusehen, weil ich meine, er ist im Irrtum. Man kann sehr wohl widersprechen, ohne sich auf diesen uralten Fehler einzulassen.
Kämpfen- für oder gegen ein Stück Stoff? ich glaube nicht, daß es das wert ist.

 

[DaMan]

AW: Burkaverbot!

Ich und dtrainer haben es Dir inzwischen mehrfach und aus unterschiedlichen Blickwinkeln heraus erklärt. Wirklich erstaunlich, daß Du es immer noch nicht verstehst.

1) In einem Rechtsstaat kann es nicht nur Verbote geben, sondern sie werden zwingend benötigt und liegen in Form von Gesetzen vor.
2) Jedes dieser Gesetze muß mit dem GG vereinbar sein, anderenfalls wird's vom BVerfG gekippt.
3) Viele Muslima betrachten es als ein Gebot ihres Glaubens, in der Öffentlichkeit ein Kopftuch zu tragen. Auch andere Religionsgemeinschaften, bspw. Sikhs und Juden, kennen diesbezüglich Gebote.
4) Ein Kopftuchverbot verstiesse gegen Art. 4 (2) GG, "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."
5) Ein Kopftuchverbot verstiesse vermutlich auch gegen Art. 3 GG, ich zitiere aus (3): "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, [...] seines Glaubens, [...] benachteiligt oder bevorzugt werden. [...]"

Frankreich z.B. (wird allgemein auch als säkulärer Rechtsstaat betrachtet) sieht das etwas anders und hat Burkas verboten auf der Basis, dass religiöse Verschleierung (bzw. das Tragen selbiger) gegen den Gleichheitsgrundsatz in der Verfassung verstosse.
Das Argument "Religionsfreiheit" zieht auch nicht so wirklich, Verschleierung von Frauen ist kein integraler Bestandteil des Islam sondern lediglich Tradition einiger weniger seiner Unterarten.

 

[dtrainer]

AW: Burkaverbot!

Das kann in F anders aussehen, hier geht es um das (deutsche)Grundgesetz. Natürlich hat Mohammed nicht das Kopftuch vorgeschrieben, es ist aber üblich geworden. Was in einer Religion üblich ist, bestimmt kein deutscher Richter, Staatsanwalt oder Politiker. Es ist Sache der betroffenen Religion. Wer nicht dazu gehört, kann das ruhig anders sehen, es zählt nicht.

 

[DaMan]

AW: Burkaverbot!

Es gibt hunderte Millionen Muslima die kein Kopftuch (oder Burka) tragen. Das allein zeigt, dass es kein zwingender Bestandteil der Religion ist und damit ein Verbot nicht die Ausübung der Religion einschränkt.
Selbstverständlich bestimmt ein dt. Richter was in D Recht ist - wer denn sonst? Garantiert kein dahergelaufener Laienprediger oder Trachtenverein. Das nennt sich Gewaltenteilung, ist zwingende Vorraussetzung eines Rechtsstaates (angeblich ist Deutschland ja noch einer) und läßt sich nicht mit dem Argument "Religionsfreiheit" umgehen. Das ist nicht Sache der betroffenen Religion, jede Religion hat sich dem Staat unterzuordnen.

 

[Aragon70]

AW: Burkaverbot!

Ein Artikel auf Heise von einer Niqab Trägerin die früher mal Katholikin war.

Home | heise online

Sie sagt das ihr Mann dagegen war, sie persönlich den Niqab praktisch findet. Verschleierung hat ja auch durchaus Vorteile. Keine Arbeit mit den Haaren. Wenn die Frau gut aussieht wird sie nicht ständig von Typen angemacht. Kann sich das Schminken sparen. Im Sommer kein Sonnenbrand und im Winter warm.

Das Problem ist sowieso eher wofür die Verschleierung steht, sie sagt dem gewöhnlichen Durchschnittsdeutschen katholischen oder evangelischen Glaubens das diese für ihn gefährliche Religion, immerhin wird ja ständig über islamische Terroranschläge berichtet, sich ausbreitet und hier quasi aktiv ist.

Würden islamischen Frauen am sagen wir mal Oberarm eine speuielle Binde tragen, dann würde das den gleichen "Die ist eine von denen" Effekt auslösen wie die Verschleierung, obwohl es hier sicher nicht als Unterdrückung bewertbar wäre, wäre ja nur eine Binde.

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Frankreich z.B. (wird allgemein auch als säkulärer Rechtsstaat betrachtet) sieht das etwas anders und hat Burkas verboten auf der Basis, dass religiöse Verschleierung (bzw. das Tragen selbiger) gegen den Gleichheitsgrundsatz in der Verfassung verstosse.

Mein Beitrag bezog sich auf Kopftücher, man kann das am zweifachen Auftauchen des Wortes "Kopftuchverbot" erahnen. Ja leider, trotz des Threattitels, er läuft eben nicht immer alles rund im Leben.
Bei einer Vollverschleierung bin ich unsicher und denke, daß eine westliche Gesellschaft sie nicht akzeptieren muß. Da kommen rechtlich, und auch seitens des GG, andere Aspekte ins Spiel als nur die freie Religionsausübung. Ich gestatte mir zu Burkas vorerst keine Meinung, ausser die, daß diese Frage auf der Liste der drängenden Probleme unseres Landes noch nicht weit oben steht.

 

[DaMan]

AW: Burkaverbot!

Mein Beitrag bezog sich auf Kopftücher, man kann das am zweifachen Auftauchen des Wortes "Kopftuchverbot" erahnen. Ja leider, trotz des Threattitels, er läuft eben nicht immer alles rund im Leben.

Argumentativ macht das IMO keinen großen Unterschied, beides sind Symbole aus der gleichen Ecke. Wobei zugegeben, Kopftücher als Verschleierung light für mich noch tolerierbar sind.

 

[dtrainer]

AW: Burkaverbot!

Es gibt hunderte Millionen Muslima die kein Kopftuch (oder Burka) tragen. Das allein zeigt, dass es kein zwingender Bestandteil der Religion ist und damit ein Verbot nicht die Ausübung der Religion einschränkt.
Selbstverständlich bestimmt ein dt. Richter was in D Recht ist - wer denn sonst? Garantiert kein dahergelaufener Laienprediger oder Trachtenverein. Das nennt sich Gewaltenteilung, ist zwingende Vorraussetzung eines Rechtsstaates (angeblich ist Deutschland ja noch einer) und läßt sich nicht mit dem Argument "Religionsfreiheit" umgehen. Das ist nicht Sache der betroffenen Religion, jede Religion hat sich dem Staat unterzuordnen.

Es ist völlig egal, ob etwas "zwingender Bestandteil einer Religion" ist, solange sich die Leute an die allgemeinen , für Alle geltenden Gesetze halten, hat da kein Richter etwas zu suchen. Juden tragen die Kippa, Mönche eine Kutte, und auch das ist nicht vorgeschrieben, aber üblich, und keinen störts. Gesetze, die nur bestimmten Leuten etwas verbieten, sind diskriminierend und damit scheitern sie an der Verfassung.
Damit bin ich hier raus. Wer etwas gegen den Islam hat, kann das ja sagen, aber einen erbitterten Kampf gegen ein Stück Stoff zu führen, ist mir zu doof. Gegen innere Mauern anzurennen, auch.

 

[DaMan]

AW: Burkaverbot!

Das ist ja genau das Problem bzw. die Unterscheidung. Es geht nicht um das Stück Stoff es geht um das was es repräsentiert.

Burka/Kopftuch ist das Symbol einer Religion die sich über weltlichen Gesetzen stehen sieht und deren Ansichten und Gesetze nicht mit dem GG vereinbar sind. Somit ist das nicht nur Tracht sondern ein politisches Statement.
Ordenstracht, Sikh-Kopftuch, Kippa sind Ausdruck von Religionen, die sich dem GG unterordnen.

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Du wirst dich aber sicherlich noch viel mehr für das Verbot der Kombination an Kleidungstücken einsetzen, die eine verfassungsfeindliche NS-Ideologie repräsentieren, nicht wahr? Schließlich haben die Neonazis hier in den letzten Jahren hunderte von - teils schweren - Verbrechen begangen. Im Unterschied zu den Muslimen.

 

[DaMan]

AW: Burkaverbot!

Das versteht sich von selbst.

 

[Viminal]

AW: Burkaverbot!

Ich kann Dich oder irgendwen nicht daran hindern, jemand, auch mich, als Feind anzusehen. Was mich angeht, ich tu das nicht. Was Du auch immer sagst, ich mag es falsch finden, mit Feindschaft hat das nichts zu tun.

Wortglauberei. Wie der Wurm der sagt "Nein, ich sehe die Amsel nicht als Feind."

Kämpfen- für oder gegen ein Stück Stoff? ich glaube nicht, daß es das wert ist.

Das ist entweder eine zulässige Vereinfachung zum Zwecke der Rabulistik oder aber Ausdruck des völligen Mißverstehens der Angelegenheit. Es geht eben nicht um ein Stück Stoff, sondern um Menschenrechte.

- - - Aktualisiert - - -

Du wirst dich aber sicherlich noch viel mehr für das Verbot der Kombination an Kleidungstücken einsetzen, die eine verfassungsfeindliche NS-Ideologie repräsentieren, nicht wahr? Schließlich haben die Neonazis hier in den letzten Jahren hunderte von - teils schweren - Verbrechen begangen. Im Unterschied zu den Muslimen.

Natürlich. Du hingegen vermutlich nicht angesichts deiner Argumentation?

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Natürlich. Du hingegen vermutlich nicht angesichts deiner Argumentation?

Selbstverständlich nicht. Aus ganz furchtbar vielen Gründen. Solche Leute vom weiten zu erkennen und einen Bogen um sie machen zu können ist der geringste davon.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Burkaverbot!

Um die Diskussion ein weing auf zu lockern und den Kern
# hier argumentieren Männer für die Verhüllung von Frauen #
und geben dafür religöse Freiheit an und dies geschehe auf
freiwilliger Basis der Frau .. glaub ich nicht!

deshalb: sollten hier in Deutschland Männer in einem Jutesack
herum laufen auf dem steht Achtung "Schläger&Vergewaltiger"
was in vielen Fällen zutreffen tut.

 

[DaMan]

AW: Burkaverbot!

Selbstverständlich nicht. Aus ganz furchtbar vielen Gründen. Solche Leute vom weiten zu erkennen und einen Bogen um sie machen zu können ist der geringste davon.

Fällt das Tragen einer SS Uniform dann unter Religionsfreiheit?

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Nein, das fällt unter § 86a StGB.

 

[Manesse]

AW: Burkaverbot!

deshalb: sollten hier in Deutschland Männer in einem Jutesack
herum laufen auf dem steht Achtung "Schläger&Vergewaltiger"
was in vielen Fällen zutreffen tut.

Ja - aber nur jene Doof-Männer, die diese perverse Burka so toll finden!

 

[Ehemaliger_User]

AW: Burkaverbot!

nee Alle Männer tragen Jute - den Spruch bekommen sie dann von ihren
Freunden/Gegner drauf getackert ... wenn verhüllt dann jeder verhüllt.

und das die verhüllung / verschleierung einen großen Einschnitt in die normalen
allgemein Gültigen Freiheitsrechte und die Selbstentfalltung usw. darstellen
entgeht völlig.. Männliche Ehemänner, Väter und Vorbeter gebieten es und
eine ihrer Rechte (selbst verständlich hat sie freiwillig ihre Menschenrechte abgegeben)
bzw. lebt in einem Land in dem diese Rechte halt mal nicht gelten.

Daher der Dreher mit dem Jute Sack