Burkaverbot!

[dtrainer]

AW: Burkaverbot!

Die freie Religionsausübung hört dann auf, wenn Frauen und Mädchen dazu gezwungen werden Burkas oder Kopftücher zu tragen.

Stimmt, aber woher weiß ich daß es im konkreten Fall zutrifft?
Ich kann nicht für Alle etwas verbieten, weil es solche Fälle gibt. Da sind dann alle Frauen betroffen, die meinen, der Prophet hätte das vorgeschrieben und diese Sachen freiwillig tragen.
Im Zweifel für die Freiheit...

 

[Viminal]

AW: Burkaverbot!

Eine Frage der Abwägung, wie bei vielen anderen Dingen auch. In Sachen Kopftuch und Burka sehe ich in Deutschland und weltweit erstens mehr Zwang als Freiwilligkeit was das Tragen betrifft und zweitens ist es darüberhinaus ein Symbol für die Minderwertigkeit der Frau in der übergeordneten islamischen Ideologie. Daher befürworte ich ein Verbot - ja, einige Freiwillige mögen darunter leiden, aber der Gewinn rechtfertigt dies aus meiner Sicht.

 

[dtrainer]

AW: Burkaverbot!

Eine Frage der Abwägung, wie bei vielen anderen Dingen auch. In Sachen Kopftuch und Burka sehe ich in Deutschland und weltweit erstens mehr Zwang als Freiwilligkeit was das Tragen betrifft und zweitens ist es darüber hinaus ein Symbol für die Minderwertigkeit der Frau in der übergeordneten islamischen Ideologie. Daher befürworte ich ein Verbot - ja, einige Freiwillige mögen darunter leiden, aber der Gewinn rechtfertigt dies aus meiner Sicht.

Ja, ganz toll,sperren wir also alle Jugendlichen in den Knast, weil einige darunter sind, die Fahrräder klauen.
Daß Du meinst, es wäre vorwiegend Zwang, ist unerheblich. Beleg dafür? Es ist nicht verboten, Dinge zu symbolisieren, die nicht allgemein akzeptiert werden.
Wenn Du meinst, Sachen, die Dir nicht gefallen, durch Verbote regeln zu müssen, fällt mir ein alter Spruch ein:
Wehret den Anfängen!

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Und ja, von den diversen Ideologien die wir aus falsch verstandener Toleranz frei schalten und walten lassen gehen gehörige Gefahren aus - für Einzelpersonen und für die Gesellschaft im Ganzen.

Nein, von Leuten wie Dir geht eine Gefahr für die Gesellschaft aus.
Gemäß deiner geradezu kindischen Logik geht man recht effektiv gegen das Rauchen von Marihuana vor, indem man das Abbilden des Hanfblattes verbietet...

Wir haben neben dem Grundgesetz auch noch weitere Gesetze. Offenbar muß ich das erwähnen.
Eltern obliegt die Erziehung ihrer Kinder. Manche Eltern erziehen ihre Tochter zur Veganerin, andere zur Muslima, wieder andere zu einer Zeugin Jehovas. Das mag uns in bestimmten Fällen nicht passen, aber es ist ihr Recht. Sobald die Tochter auffällig unter der Erziehung leidet darf der Staat eingreifen. Das funktioniert nicht immer, aber es ist geregelt. Und ich wäre mal sehr auf den Aufschrei unter all den nicht-muslimischen Eltern gespannt, wenn der Staat künftig die Erziehungsüberwachung in sämtliche Kinderzimmer des Landes schickt.

Es ist eine insgesamt irrwitzige Idee, den freiheitlichen Rechtsstaat dadurch schützen zu wollen, indem man sein Fundament zu untergräbt. Aber nichts anderes hast Du vor.

***

Edit. Noch einmal ganz einfach auf den Punkt:
Niemand zwingt die Bundesregierung dazu, Menschen muslimischen Glaubens ins Land zu lassen und erst recht nicht dazu, ihnen die deutsche Staatsbürgerschaft zu erteilen.
Sobald dies aber passiert ist, haben sie exakt dieselben Rechte wie jeder andere Bürger auch, ohne Unterschied.
Jeder Eingriff in ihre Rechte, egal ob es die Religionsausübung, die Erziehung oder was auch immer betrifft, ist ein Eingriff, den Du dann auch Dir und deiner Familie gefallen lassen müsstest.
Also überlege sehr gründlich, was Du forderst.

 

[Manesse]

AW: Burkaverbot!

Vergleichst du

Du weißt offenbar nicht, was das Wesen eines Vergleichs ist.
Informiere dich mal.

 

[Viminal]

AW: Burkaverbot!

@Nachbar und dtrainer:


Euer Grundsatzargument dass man Kopftücher und Burkas nicht verbieten dürfe, da dies ein Dammbruch sein und das Fundament des Rechtsstaates untergräbt ist nicht gültig. Es gibt nämlich bereits eine Menge Verbote die in die Freiheiten eingreifen ohne das der Rechtsstaat deswegen zu Grunde geht.
Sehr nahe am Kopftuchverbot ist ja z.B. das Verbot nackt in der Öffentlichkeit zu sein. Ja, das ist ein Verbot - geht deswegen der Rechtstaat zu Grunde? Nein. Gibt es Leute die darunter leiden und ihre persönliche Freiheit eingeschränkt sehen? Auch ja.
Warum gibt es das Verbot dennoch? Weil die Abwägung von Pro und Contra ergeben hat, dass es besser so ist.


Nichts anderes habe ich für mich hinsichtlich des Kopftuches geschlussfolgert. Ihr könnt durchaus zu einem anderen Ergebnis kommen, aber euer Grundsatzargument ist nicht überzeugend und zu einem guten Stück auch Heuchelei - weil ihr euch gar nicht bewusst seid wie viele Verbote es gibt die ihr wahrscheinlich gut heißt.
Der Rechtsstaat geht auch nicht an gut begründeten und in ordentlich Verfahren erlassenen Verboten zu Grunde.

- - - Aktualisiert - - -

Gemäß deiner geradezu kindischen Logik geht man recht effektiv gegen das Rauchen von Marihuana vor, indem man das Abbilden des Hanfblattes verbietet...

Aha. Aus deiner Sicht ist es also nutzlos Tabakwerbung zu verbieten und Werbung überhaupt ist komplett wirkungslos? Interessant - warum werden dann Milliarden dafür ausgegeben?
Und außerdem "Kindische Logik" - ja, das ist wirklich die Begriffswahl eines Erwachsenen in einer vernünftigen Argumentation. Da muss man die Argumentation des anderen auch gar nicht mehr widerlegen, wenn man sie einfach für "kindisch" erklärt.

 

[dtrainer]

AW: Burkaverbot!

Sehr nahe am Kopftuchverbot ist ja z.B. das Verbot nackt in der Öffentlichkeit zu sein. Ja, das ist ein Verbot - geht deswegen der Rechtstaat zu Grunde? Nein.

Da ist ein großer Unterschied: Verbote, die für Alle gelten, und Diskriminierung ganz bestimmter Leute. Gerade ist die Maut von Europa abgelehnt worden, weil sie Ausländer unzulässig benachteiligt hätte. Aus dem gleichen Grund geht es nicht, ein Verbot gezielt gegen Moslems zu richten. Ein Rechtsstaat, der für die Einen größere Freiheiten bietet als für Andere, ist keiner.

 

[Viminal]

AW: Burkaverbot!

Das Burkaverbot würde ja auch für alle gelten.
Abgesehen davon: Ich kann jederzeit eine Religion erfinden die wegen eines bestimmten Verbotes diskriminiert wird. Was ist dann?
Ich kann z.B. eine Religion erfinden die mir gebietet ein Panzerabwehrgeschütz besitzen (besitzen, nicht einsetzen) zu müssen. Dann diskriminiert mich das Kriegswaffenkontrollgesetz.

Nochmal: Euer Grundsatzargument ist nicht stichhaltig - denn ich plädiere ja nicht für Willkür und Diskriminierung sondern für ein nach ordentlichen Verfahren erlassenes und die geltenden Gesetze beachtendes Verbot von Burka und religiösem Kopftuch.
Ihr könnt gern anderer Meinung sein was meine Begründung angeht, aber eure obigen Vorwürfen von wegen Abschaffung des Rechtsstaates sind nicht gerechtfertigt.

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Sehr nahe am Kopftuchverbot ist ja z.B. das Verbot nackt in der Öffentlichkeit zu sein. J

Immerhin bist Du von deiner grundgesetzwidrigen Argumentation weg, die das Kopftuchverbot als Mittel im Kampf gegen eine Ideologie anpries, probierst es aber nun mit dem Argument, man könne das Kopftuch ruhig verbieten, weil es schließlich auch andere Vorbote gäbe. Eigentlich müsste Dir im Laufe des Abends auffallen, wie vollständig substanzlos das ist. (Tipp: Mit dem Argument liesse sich absolut jedes Verbot rechtfertigen.)


Gleichfalls zum Nachdenken:
Was passiert in schlichter Konsequenz nach dem Verbot von Kopftüchern als sichtbares Zeichen einer nicht mit unserem freiheitlichen Rechtsstaat zu vereinbarenden Ideologie?

a) Da wären ja wohl ganz zuerst einmal die Neonazis dran.
Die Kombination "Bomberjacke + hochgekrempelte Jeans + Springerstiefel" sind ganz eindeutige Zeichen einer ebenfalls verboten gehörenden Ideologie. Nach einem Kopftuchverbot könnte man diese "Uniform" unmöglich weiterhin erlauben.

b) Dann kämen die paar Kommunisten die es noch gibt.
Man wird, nachdem einige Millionen Deutsche über Jahrzehnte unter einer kommunistischen Diktatur gelitten haben, nicht zulassen können, daß die ihre Ideologie weiterhin öffentlich zur Schau stellen. Somit gehört der rote, fünfzackige Stern verboten. (Sorry, St. Pellegrino und andere Marken, die ihn im Logo haben.) Der schwarze, fünfzackige Stern der Anarchisten hängt da natürlich gleich mit dran.

c) Dann müsste man sich leider so langsam mit den strenggläubigen Katholiken beschäftigen.
Strenggläubig, wohlgemerkt. Dann nämlich ziehen sie im Zweifel die Weisung eines ausländischen Staatsoberhaupts der der eigenen Regierung vor. Lässt sich das mit unserem freiheitlichen Rechtsstaat vereinbaren? Es darf bezweifelt werden... Wir kommen dem Verbot des Kreuzes näher.

Aber klar, man kann ja ruhig mal die Kopftücher verbieten. Da passiert ja nichts...

 

[Viminal]

AW: Burkaverbot!

Nein, Nachbar, ich bin überhaupt nicht von dieser Argumentation weg. Ich habe nur euren Einwand widerlegt, dass man ein solches Verbot nicht erlassen darf, weil dies bedeutet den Rechtsstaat zu beseitigen.

Tipp: Mit dem Argument liesse sich absolut jedes Verbot rechtfertigen.

Das ist fast mein Punkt. Nur rechtfertige ich nicht ein Verbot damit dass es andere Verbote gibt - ich zeige auf, dass es auch in einem Rechtsstaat Verbote geben kann ohne dass dieser dadurch zu einem Unrechtsstaat wird.

Gleichfalls zum Nachdenken:
Was passiert in schlichter Konsequenz nach dem Verbot von Kopftüchern als sichtbares Zeichen einer nicht mit unserem freiheitlichen Rechtsstaat zu vereinbarenden Ideologie?

Denk Du mal darüber nach: Wenn Du deinem Kind verbietest eine Stunde vor dem Essen Schokolade zu essen, folgt daraus in schlichter Konsequenz das Komplettverbot von Schokolade?
Nein, natürlich nicht.
Was Du da vorbringst ist erneut nichts als ein rethorischer Trick, der genau gar nichts zum Thema beiträgt und meine Argumentation nicht im geringsten widerlegt.
Um es mit deinen eigenen Worten zu sagen: Mit der kindischen Logik dieses Argument dürfte gar nichts verboten sein, weil dann jedes Verbot in schlichter Konsequenz zu einem Verbotsstaat führt in dem nichts erlaubt ist.


Nochmal: In einem Rechtsstaat ist ein Verbot immer eine Frage der Abwägung zwischen dem Interesse der Allgemeinheit bzw. den positiven Effekten und den Freiheiten die dadurch eingeschränkt werden. Das geschieht aber für jeden Einzelfall gesondert - die Fälle haben inhaltlich nichts miteinander zu tun. Es gibt also wegen eines Verbotes nicht in schlichter Konsequenz ein anderes Verbot.
Wohl aber gibt es Verbote in einem Rechtsstaat ohne dass dieser deswegen sein Wesen verliert.

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Wohl aber gibt es Verbote in einem Rechtsstaat ohne dass dieser deswegen sein Wesen verliert.

Oh doch, sobald nämlich das Verbot das Grundgesetz beugt. Und das wäre hier ja der Fall.

Abgesehen davon kapiere ich deine gesamte Logik nicht, die Du dir als solche irgendwie zusammengezimmert hast. Unser komplettes Strafgesetzbuch besteht aus Verboten. Das taugt doch aber nicht als Argument für jedes weitere Verbot deiner Wahl!
Und abgesehen davon #2 sind meine Schlüsse a), b) und c) folgerichtig.

 

[dtrainer]

AW: Burkaverbot!

Das Burkaverbot würde ja auch für alle gelten.

Nein. Die Burka wird, wenn überhaupt, von Muslimas getragen. Also wäre das Verbot für Angehörige jeder anderen Religion bedeutungslos, und das wäre Diskriminierung. Du könntest natürlich verbieten, Kleidungsstücke öffentlich zu tragen, die eine Religion anzeigen. Dummerweise wäre dann die Kippa ebenso betroffen, wie Nonnen- oder Mönchstracht.
Du willst aber nur die Angehörigen einer Religion einschränken, und das geht nicht.

 

[Aragon70]

AW: Burkaverbot!

Sind diese paar Burka Trägerinnen hier in Deutschland überhaupt erwähnenswert? Frauen mit Kopftüchern sehe ich öfters aber Burka Träger wirklich extremst selten.

 

[Viminal]

AW: Burkaverbot!

Abgesehen davon kapiere ich deine gesamte Logik nicht, die Du dir als solche irgendwie zusammengezimmert hast. Unser komplettes Strafgesetzbuch besteht aus Verboten. Das taugt doch aber nicht als Argument für jedes weitere Verbot deiner Wahl!

Nein, taugt es nicht. Es taugt aber als Entkräftung des Arguments "Man kann X nicht verbieten, weil Verbote den Prinzipien des Rechtsstaates widersprichen." Das ist eben nicht der Fall.

Und abgesehen davon #2 sind meine Schlüsse a), b) und c) folgerichtig.

Nein, wieso?
Jedes Verbot, besser jedes Gesetz, ist eine Einzelfallbetrachtung. Was freilich nicht bedeutet, dass ich nicht auch andere Symbole verbieten würde - aber wie gesagt, das muss jeweils für sich entschieden werden und wird nicht im Stapel gemacht weil es irgendwem folgerichtig scheint.

Ich bleibe jedenfalls bei meiner Meinung, Kopftuch und Burka gehören verboten - weil es eine Verhöhnung der Opfer von gezwungenen Frauen weltweit ist dieses Symbol zu tragen, weil es Werbung für eine menschenverachtende und den Rechtsstaat gefährdende Ideologie ist und weil ein Verbot verhindert dass Frauen in Deutschland dazu gezwungen werden.

Ihr könnt gern anderer Meinung sein, entscheiden tun wir hier im Forum ohne nicht ob ein Verbot kommt oder nicht.

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Nein, taugt es nicht. Es taugt aber als Entkräftung des Arguments "Man kann X nicht verbieten, weil Verbote den Prinzipien des Rechtsstaates widersprichen." Das ist eben nicht der Fall.

Ich und dtrainer haben es Dir inzwischen mehrfach und aus unterschiedlichen Blickwinkeln heraus erklärt. Wirklich erstaunlich, daß Du es immer noch nicht verstehst.

1) In einem Rechtsstaat kann es nicht nur Verbote geben, sondern sie werden zwingend benötigt und liegen in Form von Gesetzen vor.
2) Jedes dieser Gesetze muß mit dem GG vereinbar sein, anderenfalls wird's vom BVerfG gekippt.
3) Viele Muslima betrachten es als ein Gebot ihres Glaubens, in der Öffentlichkeit ein Kopftuch zu tragen. Auch andere Religionsgemeinschaften, bspw. Sikhs und Juden, kennen diesbezüglich Gebote.
4) Ein Kopftuchverbot verstiesse gegen Art. 4 (2) GG, "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."
5) Ein Kopftuchverbot verstiesse vermutlich auch gegen Art. 3 GG, ich zitiere aus (3): "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, [...] seines Glaubens, [...] benachteiligt oder bevorzugt werden. [...]"
6) Nicht zuletzt würde es unserer Gesellschaft in keiner Weise nützen, sondern in mancherlei Hinsicht schaden. Den Versuch Dir diesen Punkt begreiflich zu machen erspare ich mir allerdings.

 

[Manesse]

AW: Burkaverbot!

Ich und dtrainer haben es Dir inzwischen mehrfach und aus unterschiedlichen Blickwinkeln heraus erklärt. Wirklich erstaunlich, daß Du es immer noch nicht verstehst.

Ist es nicht eher so:

Wenn du und jener Trainer irgendwem irgendwas erklären, wäre es wirklich erstaunlich, wenn danach irgendwer irgendwas verstünde!

 

[Popocatepetl]

AW: Burkaverbot!

Ist es nicht eher so:

Wenn du und jener Trainer irgendwem irgendwas erklären, wäre es wirklich erstaunlich, wenn danach irgendwer irgendwas verstünde!

nö, bei den beiden ist es bloss so, das man ihren diskussionsstandpunkt gefälligst als den einzig 'richtigen' anzusehen haben muss

 

[Manesse]

AW: Burkaverbot!

Sind diese paar Burka Trägerinnen hier in Deutschland überhaupt erwähnenswert?

Ja.
Auch eine einzige Burka-Trägerin ist eine Burka zu viel.

Und Nikab-Trägerinen gibt es inzwischen leider jede Menge.

 

[Manesse]

AW: Burkaverbot!

Verbot von Burka und Nikab in Mittel-Europa?

Das sollte gestern schon kommen - ganz ohne Fragezeichen.

Wer JETZT in Europa in Nikab oder Burka herumläuft, der sendet u. a. auch die Botschaft aus:
"Ich billige den islamistischen Terror!"

 

[Viminal]

AW: Burkaverbot!

Ich und dtrainer haben es Dir inzwischen mehrfach und aus unterschiedlichen Blickwinkeln heraus erklärt. Wirklich erstaunlich, daß Du es immer noch nicht verstehst.
...

Ich verstehe eure Erklärung vollkommen, ich teile sie nur nicht. Ich halte schlicht und ergreifend das islamische Kopftuch und die Burka nicht für einen Glaubensakt sondern für ein politisches Statement - nämlich für die Minderwertigkeit der Frau und letztlich auch für den Wunsch nach einem Gottesstaat. Das widerspricht ebenfalls fundamental dem Grundgesetz und auch den modernen moralischen Standards. Daher muss dies verboten werden, da es schwerer wiegt als die wenigen Leute die freiwillig und angeblich ohne dieses politische Ansinnen diese Bekleidungen tragen wollen.

Ich finde es eher erstaunlich dass ihr das nicht seht und eure politischen Feinde auch noch verteidigt - und macht euch nichts vor, islamische Ideologen sind eure Feinde und nur wenn ihr sie in Schach haltet, werden sie so harmlos auftreten wie sie es derzeit in Deutschland noch tun. Wenn ihr ihnen erstmal Macht gebt, werdet ihr eure lasche Einstellung bitter bereuen.
Wie hieß es oben noch? "Wehret den Anfängen."