das flugzeug und das laufband ...

[Java]

nein höflich sen ist nicht schwer ... aber was will "man" anders erwarten, wie oft möchtest du dich wiederholen?! und ich glaub ich habe alles hinlänglich in meinen vorrigen posts geschrieben ...

hätte es den selben sinn wenn man das rätsel umformt ... also:

du hast n wasserflugzeug, die startgeschwindigkeit ist 200 km/h. es steht auf nem fluss, dieser fliesst mit 200 km/h entgegengesetzt zur startrichtung. wird es abheben?

dann wäre das doch vom sinn her der gleiche, aber wesentlich einfacher, oder?!

Würde das eher mit ner Fähre vergleichen, die am Kabel gegen die Strömung gezogen wird. Und die Fähre kommt auch vom Fleck sobald die Zugkraft den Widerstand des Wasser übersteigt.

richtig! übersteigt! in dem flugzeug/laufband-sache hält das laufband die geschwindigkeit des rollwiderstandes der flugzeugreifen ja, deshalb kommt das flugzeug ja nciht vom fleck weg ... auf mein wasserlfugzeug und wasserfliessgeschwindigkeit hast antürlich recht - müßte ich ergänzen, sprich:

du hast n wasserflugzeug, die startgeschwindigkeit ist 200 km/h. es steht auf nem fluss, dieser fliesst mit 200 km/h entgegengesetzt zur startrichtung bzw. die fliessgeschwindigkeit des wassers ist immer gleich hoch wie der vorwärtsdrang des flugzeugs. wird es abheben?

so wärst jetzt glaub richtiger

 

[Malakim]

Für den Aufbau eines Auftrtiebs und damit für das Abheben ist die Umströmung der Tragfläche wichtig.

Es bleibt am Boden, solange da nix strömt.

 

[dkR]

Wie hoch ist den die Latenzzeit zwischen Geschwindigkeitänderung der Räder und Anpassung des Laufbandes?

die fliessgeschwindigkeit des wassers ist immer gleich hoch wie der vorwärtsdrang des flugzeugs. wird es abheben?

In dem Fall nicht. Im ursprungsbeispiel haben wir keine fest mit dem Flugzeug verbundenen Körper, sondern frei drehbare Räder.
Ich behaupte einfach mal, dass der Rollwiderstand der Reifen nie so groß sein kann, wie der Vorwärtsschub des Flugzeuges. Wobei sich der Widerstand mit zunehmender Geshwindigkeit in Relation zur Luft eh abschwächst.

 

[Java]

Wie hoch ist den die Latenzzeit zwischen Geschwindigkeitänderung der Räder und Anpassung des Laufbandes?

stellst du eigentlich solche fragen bewußt um mich an den rand eines nervenzusammenbruchs zu brinngen sagen wir mal ... null! die latenzzeit ist null! das laufband spricht sofort auf eine geschwindigkeitsänderung der räder an (komisch, hast du nciht argumentiert das die räder in dem zusammenhang keine rolle spielen?)

die fliessgeschwindigkeit des wassers ist immer gleich hoch wie der vorwärtsdrang des flugzeugs. wird es abheben?

In dem Fall nicht. Im ursprungsbeispiel haben wir keine fest mit dem Flugzeug verbundenen Körper, sondern frei drehbare Räder.
Ich behaupte einfach mal, dass der Rollwiderstand der Reifen nie so groß sein kann, wie der Vorwärtsschub des Flugzeuges. Wobei sich der Widerstand mit zunehmender Geshwindigkeit in Relation zur Luft eh abschwächst.

der rollwiderstand ist meines erachtens gar nicht so großartig relevant da sich der boden unterhalb der räder eh von ihnen wegbewegt er wäre relevanter wenn der boden sich nciht bewegen würde wie es z.b. am münchner flughafen der fall ist

das gegenläufige laufband hebt den vorwärtsdrang ja wieder auf

mist, muß jetzt zum ikea ... komm später nochmals online ..

 

[holo]

Die Frage ist doch, wird der Vortrieb der Düsen durch das Laufband kompensiert oder nicht.

Ja, wird er gemäß Versuchsaufbau, sofern das Laufband den Vortrieb durch erzeugenden Reibungswiderstand kompensiert.
Es war nicht die Frage, ob sich das Transportband mit 300 oder 1200 km/h bewegt. Es erzeugt mit entsprechender Geschwindigkeit eher sogar einen Reifenplatzer, womit dem Flugzeug mit der plötzlichen Abwärtsbewegung auch nicht geholfen ist.

Ich denke nicht, weil das Laufband an den Rädern ansetzt und der Vorschub an den Tragflächen. Das ist ein anderes bezugsystem.

Im Grunde ja, ich weiss, was du meinst. Aber die Bezugssysteme sind nun mal verzahnt. Ein schwereloser Zustand würde deiner Argumentation gerecht werden. So gesehen habe ich schlecht argumentiert.

 

[dkR]

Nein, das Bezugsystem RAD ist frei drehbar über die Achse und das Fahrwerk mit dem Bezugsystem FLUGZEUG verbunden. Die frei drehbaren Räder witschen IMO einfach unter dem Flugzeug rum und übertragen keine gerichtete Kraft auf das Flugzeug, da sie die Kraft die sie vom Laufband erhalten in Rotation umsetzen wo sie nicht weiter stört.

stellst du eigentlich solche fragen bewußt um mich an den rand eines nervenzusammenbruchs zu brinngen sagen wir mal ... null! die latenzzeit ist null! das laufband spricht sofort auf eine geschwindigkeitsänderung der räder an (komisch, hast du nciht argumentiert das die räder in dem zusammenhang keine rolle spielen?)

Die Idee stammt von meinem Bruder. Wenn die Latenzzeit vorhanden ist, kann das Flugzeug beschleunigen - ANGENOMMEN dem Fall, ihr habt recht mit eurer abstrußen Radhypothese. Dann wiederum hängt es von der Latenzzeit ab, ob die Startbahn ausreicht. Aber wenn die Reaktion sofort erfolgt, fällt das ja weg.

 

[antimagnet]

also, ums mal simpel zusammenfzufassen:

damit ein flugzeug fliegt, muss luft mit einer bestimmten geschwindigkeit an den tragflächen vorbeirauschen. wenn das gegeben ist, hebt ein flugzeug ab. solang das nicht gegeben ist, hebt es eben nicht ab, egal, wie schnell sich der boden (ob laufband oder fluss) unten an den rädern vorbeibewegt.

insofern wäre es wesentlich interessanter, ob ein flugzeug im windkanal abhebt, ohne dass es sich auch nur einen millimeter vorwärts bewegt.

 

[holo]

insofern wäre es wesentlich interessanter, ob ein flugzeug im windkanal abhebt, ohne dass es sich auch nur einen millimeter vorwärts bewegt.

Ja, dazu wollte dkr das Segelflugzeug einflechten, glaub´ ich.

EDIT: Hehe, der mit der Latenzzeit ist natürlich richtig (und) gemein ;-)

 

[somebody]

Anfangs dachte ich auch : Es hebt nicht ab und hatte das auch so gepostet...


Dann hab ich ein bisserl gegoogelt ( unglaublich auf wieviel Foren das diskutiert wird ; siehe hier
und hier und hier...)

Und dann wurd ich überzeugt:
Ein paar Amis haben es ausprobiert

klick mich

Und es hebt tatsächlich ab, drk hat Recht, die Bewegung des Flugzeuges ist , relativ zur Umgebung unabhängig von der Geschwindigkeit der Rollen

grüße

...somebody...

 

[holo]

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Die Frage ist aber auch tückisch formuliert. Worauf bezieht sich "gleiche Geschwindigkeit"? Auf die Räder? Dazu gehören also noch Schlupf und Reibungswiderstand. Okay, angenommen das Flugzeug setzt sich möglicherweise etwas in Bewegung. Dann erhöht dich die Umdrehungsgeschwindigkeit der Räder. Nehmen wir an, sie Platzen nicht. Die Räder werden immer schneller, genau wie das Transportband. Beziehen wir eine Latenzzeit ein. Das Flugzeug verändert seine Position, das Laufband wird schneller. Irgendwann müsste sich (bei wahnsinniger Geschwindigkeit bezogen auf das Gewicht des Flugzeuges) ein Luftpolster zwischen Rädern und Laufband befinden. Damit verlieren die Räder im Moment des Abhebens an Geschwindigkeit - ist ja kein perpetuum mobile. Die Geschwindigkeit des Laufbandes verringert sich. Durch die Latenzzeit drehen sich die Räder etwas langsamer als das Laufband. Das Luftpolster verschwindet, der Vogel setzt auf, erfährt Reibung und verliert an gewonnenen Metern.
Also hüpft das Flugzeug irgendwann wie ein Frosch auf der "Rollbahn" vor und zurück. So stelle ich mir das vor.

 

[dkR]

Wieso fliegt dein Flugzeug nicht mehr, wenn sich die Räder langsamer drehen?

 

[Gurke]

Hmm, keine Bilder kein Video, und das soll ich glauben.
Bin auch ein Neinsager, ist auch klar das es einen Unterschied zwischen Boden- und Luftgeschwindigkeit (abhängig von der Höhe) gibt.
Nur wenn die Strömung abreist gehts ab nach unten.
Seh nicht wo da Strömung entstehen sollte.

 

[holo]

Wieso fliegt dein Flugzeug nicht mehr, wenn sich die Räder langsamer drehen?

Das ist nicht das, was ich geschrieben habe. Von "nicht mehr fliegen" würde ich nicht sprechen.

 

[Gurke]

Mir ist noch was eingefallen womit man das vielleicht simulieren könnte.
Nimmt einfach ein Modellflugzeug und läßt es aus der Hand starten. Wenn mans festhält ist das so wie das Laufband. Startet es dann ohne abzusacken, wird es wohl auch vom Band hochkommen.

 

[zerocoolcat]

...also, laut dem Artikel ist es eben nicht so, als ob du das Flugzeug festhalten würdest, denn das Flugzeug bewegt sich auf dem Laufband vorwärts, wie in dem Artikel beschrieben, deshalb muss es ja auch so lang sein...

laut Artikel: Laufband bewegt sich mit 45 mph nach Osten, Flugzeug mit 45 mph nach Westen, Räder drehen sich mit 90 mph...
...der einzige Unterschied zum "normalen" Start ist also, dass sich die Räder doppelt so schnell drehen...

 

[antimagnet]

wenn sich die räder mit 90 mph drehen, tut es das laufband auch. dann müssen die räder halt mit 180 mph drehen. aber das laufband tut das dann ja auch wieder...

 

[zerocoolcat]

...ich meinte, die Räder drehen sich so schnell, als ob sie mit 90 fahren würden, weil eben das Flugzeug sich mit 45 vorwärts und der "Boden" sich mit 45 rückwärts bewegt...


edit:
Zitat ausm Artikel:

At idle power, there's not enough thrust to move the J-3 forward on a level surface, so Manfred starts to bring up the power, intending to take off. The propeller rpm increases and the prop shoves air aft, as it does on every takeoff, causing the airplane to move forward through the air, and as a consequence, forward with regard to the ground. Simultaneously the conveyor creaks to life, moving east, under the tires of the J-3. As the J-3 thrusts its way through the air, driven by its propeller, the airspeed indicator comes off the peg at about 10 mph. At that moment the conveyor is moving at 10 mph to the east and the tires are whirling around at 20 mph because the prop has pulled it to an airspeed, and groundspeed, of 10 mph, westbound. The airplane is moving relative to the still air and the ground at 10 mph, but with regard to the conveyor, which is going the other way at 10 mph, the relative speed is 20 mph. Manfred relaxes a bit because the conveyor cannot stop him from moving forward.

 

[holo]

...ich meinte, die Räder drehen sich so schnell, als ob sie mit 90 fahren würden, weil eben das Flugzeug sich mit 45 vorwärts und der "Boden" sich mit 45 rückwärts bewegt...

Das meinte ich zuvor. Die Fragestellung war so präzise, dass mehrere Möglichkeiten drin sind ... aber es hat etwas Gutes - Training der grauen Zellen.

 

[zerocoolcat]

...eben, dass ist ja das feine an so Brainteasers....

 

[dkR]

...der einzige Unterschied zum "normalen" Start ist also, dass sich die Räder doppelt so schnell drehen...

Ha! Hab ichs nicht gesagt!? Hab ichs nicht gesagt!?
Ich habs euch ja gesagt!
"Leute, " hab ich gesagt, "das Flugzeug hebt trotzdem ab."
Aber Nöööö...