das heilige land Palästina

[Marc]

Den Kräften unter den Palästinensern, die für die Anerkennung Israels und klare Grenzen sind, wird es, unabhängig von durchaus verständlichen Sicherheitsmaßnahmen seitens Israels, nicht gerade leicht gemacht, gute Gründe dafür anzuführen.

Wie das?

Eine konsequente Friedenspolitik muß der israelischen Siedlungspolitik konsequent einen Riegel vorschieben, weil diese das genaue Gegenteil einer Sicherheitsmaßnahme ist. Sonst wird Friedlichkeit als Schwäche begriffen, sowohl von den Palis als auch von den Israelis.

Wie kann man Friedlichkeit als Schwäche sehen?
Rein militärisch gesehen oder wie meinst du das?

Und ich kann den Palis nicht vorwerfen, anders als die Tibeter zu reagieren, denn Tibet ist - leider - keine Erfolgsgeschichte.

Ist Palästina denn eine Erfolgsgeschichte?

Es ist normal, "Nein" zu sagen, bis ein Kompromiss erziehlt ist

Aber dieses "Mittel" nehmen nunmal beide Seiten für sich in Anspruch.

Nicht ganz. Israel hat in der Vergangenheit oft versprochen und dann doch nicht gehalten. Das ist weit schlimmer als ein "Nein".

Ich dachte es geht um zukünftige Verhandlungen bzw. um eine Basis dafür.

Vielleicht sind die Mittel der beiden "Parteien" aber zum großen Teil der Grund für die unklare Grenze.

Das predigen die Israelis zwar den ganzen Tag, aber deswegen stimmt es noch lange nicht.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die unklare Grenze hat in ihrer letztendlichen Konsequenz zu besagten Mitteln geradezu verführt.

Du glaubst wirklich das es ohne Siedlungspoitik, ohne 6 Tage Krieg und ohne Anschläge wirklich so schlimm wäre wenn die Grenzlage unklar ist, wenn sie das überhaupt wäre?

In dieser Hinsicht ist allerdings die Vorstellung der Palästinenser, ob annehmbar oder nicht, klarer als die der Israelis. Und zu verlieren haben sie weit weniger.

Wenn man weniger zu verlieren hat, hat man aber gleichzeitig auch mehr zu gewinnen.

Wenn es einem angeboten wird.....da liegt der Unterschied ! Ansonsten versucht man, Fakten zu schaffen.

Ja, und wenn man ein Angebot ablehnt bevor es gemacht wurde dann begibt man sich sicherlich in eine ungünstige Verhandlungsposition.
Und wenn man klare Fakten schaffen will, und diese dann darauf hinauslaufen das es keine Verhandlungen gibt dann ist das auch nicht vorteilhaft. Ich wüsste auch nicht was man materiell zu verlieren hätte wenn man Fakten schafft in dem man sagt:"ein Waffenstillstand und eine Anerkennung Israels ist möglich unter folgenden Vorraussetzungen ........
gebunden an folgende Bedingungen"

Was "den Isrealis" winkt wäre eine Zukunft mit der geringeren Gefahr eines Krieges und ohne Anschläge.

Was, nach meinen europäischen Vorstellungen, ja eigentlich in deren Interesse sein müßte. Aber möglicherweise ist denen irgendsoein religiöser Kukolores wichtiger.

Ich denke auch das es in ihren Interesse liegt.
Aber ich denke auch das eine Beendung des Konfliktes im Interesse der meisten Palästinenser liegen dürfte.

"Den Palästineneser" winkt eine Zukunft mit einer kleineren Kriegsgefahr, weniger Chansen das Familienangehörige erschossen werden und in vielen Fällen eine warscheinlich gehörige Verbesserung der Lebensumstände.

Sie müssen das allerdings Israel auch abnehmen können.

Ich dachte du denkst sie hätten nichts zu verlieren?

Und die Hamas ist weit mehr als nur eine Bewegung zur Vernichtung Israels, sie ist nicht ausschließlich deswegen gewählt worden.

Mir ist schon klar das die Hamas eine große humanitäre Stütze für die Bevölkerung darstellt, aber sie erklährt auch öffentlich ihre Ziele.

Sie ist durchaus fähig, darauf zu verzichten. Aber sie brauch schon gute Gründe dafür.

Den brauchen beide Seiten und beide Seiten haben ihn.
Ist Frieden und ein relativ angstfreies Leben nicht Grund genug? Ich sage doch ein Vermitteler wäre hilfreich.

 

[mlha]

Mich interessiert, was ihr von diesem Interview mit dem Hamas- Führer Zahar hält:
http://de.indymedia.org/2002/07/26412.shtml

Ich meine, an dem was er sagt, historisch gesehen, ist doch was :
http://www.studiengesellschaft-friedensforschung.de/da_48.html







Wie sieht ihr das ?

 

[Ein_Liberaler]

Ich sehe das so, daß der Nationalstaat für diese Region einfach ein Unglück ist. Der Religionsstaat wäre übrigens auch eins. Was die Menschen da brauchen, ist entweder eine hohe Mauer oder eine überparteiliche Regierung. Letzteres hatten sie mal, ersteres kriegen sie.

 

[vonderOder]

Tut mir leid, ich habe die Seite zitiert, da sie in diesem Punkt recht klar sagt, was Sache ist: Größtenteils Zaun.
Ob das toll ist oder nicht.. drauf gepupst.. aber von einer Mauer zu sprechen ist schlichtweg ein Fehler.

die Mauer die Deutschland durchschnitt war zum größten Teil auch ein Zaun.

 

[Woppadaq]

Ich meine, an dem was er sagt, historisch gesehen, ist doch was

Historisch gesehen ist auch was daran, Deutschland in den Grenzen von 1937 zurückzufordern. Das tut aber praktisch keiner mehr. Wir haben feste Grenzen, an denen nicht mehr gerüttelt wird, weil das Krieg bedeutet.

Nicht die Ziele der Hamas gefährden den Friedensprozeß, sondern die von beiden Seiten, besonders aber Israel, bewußt unklar gehaltene Grenze. Damit , und mit einer korrupten Autonomiebehörde, bekommt die Hamas praktisch ihre Rechtfertigung.

 

[Ein_Liberaler]

Warum nicht in den Grenzen von 1237? Dann wäre Jerusalem deutsch und der Streitpunkt schonmal ausgeräumt.

 

[Freija]

interessanter Spiegelbeitrag:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401371,00.html
"Wie jeder junge Israeli, so wurde auch Yehuda Shaul, 23, in die Armee eingezogen. Mehr als ein Jahr seines Militärdienstes hat er in Hebron verbracht, während der heißesten Phase der palästinensischen Intifada (2001-2004). Die meisten Israelis flüchten nach dieser Pflichtzeit für ein Jahr ins Ausland - verkriechen sich im Dschungel Lateinamerikas oder schlagen sich in die Reisfelder Asiens. Nicht so Yehuda. Als er im Juni 2004 entlassen wird, gründet er mit einigen seiner Mitsoldaten "Shovrim Shtika" ("Breaking the Silence")."
http://www.breakingthesilence.org.il/index_en.asp


"So lange man die israelischen Siedler in Hebron am Leben erhalten will und ihnen eine halbwegs normale Existenz geben möchte, muss man die Existenz all der anderen zerstören." (Einer der Soldaten, die ihren Militärdienst in Hebron leisteten.)

 

[agentP]

Warum nicht in den Grenzen von 1237? Dann wäre Jerusalem deutsch und der Streitpunkt schonmal ausgeräumt.

Kriegen wir dann auch endlich wieder einen Staufer als Kaiser?

 

[Ein_Liberaler]

Woher nehmen und nicht stehlen? Sollen wir etwa einen klonen? Dann lieber

Rudolf von Scherenberg, der hat schonmal einen echten Problemfall saniert. Aber kann ein Bischof Kaiser werden?

 

[antimarionette]

Bei aller Aufregung über den israelischen Einsatz im Libanon wird meiner Meinung nach die zweite Front des Krieges völlig vergessen. Kein Mensch spricht im Moment über den Gazastreifen geschweige denn über Palästina. Deshalb möchte ich diesen Thread wieder zum Leben erwecken.
Welche Auswirkung hat der Einsatz im Libanon und die Planungen für einen Einsatz einter internationalen Einsatztruppe für den Gazastreifen? Wann blickt die Welt wieder auf den Mord in Palästina?

 

[dkR]

Hab den Thread mal der Übersicht halber aus Politik und Zeitgeschehen in das Nahostkonflikt Forum verschoben

 

[bigfatman]

Sichtweise der Bibel

www.jerusalem-shalom.de -> Teilzitat

Welche Gebiete gehören zum ,,ganzen Land Israel"?

Nach dem Willen Gottes umfaßt das ,,ganze Land Israel" nicht nur das Israel in den Grenzen von 1948, sondern auch das Israel in den Grenzen von 1967 mit Ausnahme des Sinai, der Israel nie wirklich gehört hat. Zum ,,ganzen Land Israel" gehören also auch die Gebiete, die Israel im Sechs-Tage-Krieg 1967 ,,besetzt" hat: Das Westjordanland mit ganz Jerusalem, der Gaza-Streifen und die Golan-Höhen.

Das heute umstrittene Westjordanland besteht aus den biblischen Gebieten Samaria und Judäa mit Jerusalem. Hier lebten schon 1200 Jahre v.Chr. die israelitischen Stämme Juda, Benjamin, Ephraim und Manasse. Im heutigen Westjordanland befinden sich auch die ,,Berge Israels", von denen die Bibel wiederholt spricht: ,,Auf den Bergen Israels will ich ein Volk aus ihnen machen unter einer Regierung" (Hesekiel 37, 22; 5. a. 39, 2-4; 36, 8 u. a.). Danach besteht das Souveränitätsrecht Israels auch auf das Westjordanland. Im Neuen Testament heißt das Westjordanland auch ,,jüdisches Land": ,,Als Jesus geboren war zu Bethlehem im jüdischen Land zur Zeit des Königs Herodes..."(Matthäus 2,1). Der christliche arabische Bürgermeister von Bethlehem, Elias Fredsch, sollte also wissen, daß seine Stadt im ,,jüdischen Land" liegt und einst als ,,Stadt Davids" bezeichnet wurde (Lukas 2, 4). Zum ,,ganzen Land Israel" gehört auch Jerusalem. Es liegt inmitten des biblischen Judäa. Jerusalem war schon vor rund 3000 Jahren die religiöse und politische Hauptstadt Israels. Sie soll es nach dem Willen Gottes auch für immer bleiben: ,,Jerusalem ist erbaut als eine Stadt, in der die Stämme des Herrn hinaufziehen, wie es geboten ist dem Volke Israel, zu preisen den Namen des Herrn" (Psalm 122, 3.4). Für die Juden war und ist deshalb ganz Jerusalem stets Sehnsucht und Ziel ihrer Hoffnung. Jerusalem ist für sie ,,biblische Metropole", Ort der Gegenwart Gottes und ihrer Anbetung. Jerusalem ist für sie Zion und Mittelpunkt der zukünftigen Heilszeit. Hier liegen die Jahrtausende alten Heiligtümer Israels: Die alte Davidsstadt, der Zionsberg, der Ölberg, das Kidrontal mit den Königs- und Prophetengräbern, der Tempelplatz, auf dem einst der Tempel stand, die Westmauer als heiliger Überrest aus biblischer Zeit. Den Felsendom und die EI-Aksa-Moschee haben die Araber auf dem Tempelberg erst im 7. Jahrhundert n. Chr. gebaut. Jerusalem ist darüber hinaus für die Juden Zuflucht und Heimat. Jerusalem ist für sie Israel, und Israel ist für sie Jerusalem. Kein Jude kann sich darum Israel ohne Jerusalem und Jerusalem ohne Israel vorstellen. Auch die Golan-Höhen gehören zum ,,ganzen Land Israel". Bereits vor der Landnahme teilte Mose auf Befehl Gottes den halben Stamm Manasse das Gebiet des Königs von Basan zu (5 Mose 3 13 15 Josua 12 1 6 13 29 31 1 Chronik 523) Dieses Gebiet des Königs von Basan lag im Nordosten des Jordanlandes und ist heute weitgehend mit den Golan-Höhen identisch. Sogar der Gaza Streifen gehört zum ,,ganzen Land Israel". Nach Josua 15,47 wurde er dem Stamm Juda zugesprochen. Allerdings waren die Israeliten wegen der dort lebenden kriegerischen Philister nur zeitweise im Besitz dieses Gebietes. Der Gaza Streifen liegt eindeutig auch innerhalb der von Gott verheißenen zukünftigen Grenzen Israels (Hesekiel 47,15-20).

Als Erbteil und zu ewigem Besitz

Alle sogenannten ,besetzten Gebiete" gehören nach dem erklärten Willen Gottes zum "ganzen Land lsrael". Und dies nicht nur für eine bestimmte Zeit sondern für immer. In 1. Mose 13, 15 heißt es: ,,für alle Zeit". Und in 1. Mose' 17, 8: ,,zu ewigem Besitz". Danach ist der biblisch-rechtliche Anspruch IsraeIs auf das ganze Land Israels" zeitlich unbegrenzt. Er hat nie aufgehört und wird nie aufhören. Darum hat es in den vergangenen 2000 Jahren auch immer Juden in diesem Landstrich westlich des Jordan gegeben. Ab dem 18 Jahrhundert war sogar die Mehrheit der Bevölkerung Jerusalems jüdisch. In diesem Jahrhundert kehrten Hunderttausende von Juden aus über 145 Ländern in ihre alte Heimat zurück, obwohl sie von fremden Truppen besetzt war, zuletzt von den Engländern. 1948 schufen sich dann die Überlebenden des Holocaust einen neuen Staat, den Staat Israel (Medinat Israel) im Lande Israel" (Eretz Israel) und knüpften dabei gleichzeitig an das alte Israel der Bibel an. In ihrer Gründungsurkunde erklärten sie: Im Land Israel entstand das jüdische Volk. Hier prägte sich sein geistiges, religiöses und politisches Wesen. Hier lebte es frei und unabhängig. Durch Gewalt vertrieben blieb das jüdische Volk auch in der Verbannung seiner Heimat in Treue verbunden. Nie wich seine Hoffnung, nie verstummte sein Gebet um Heimkehr und Freiheit. Später sagte der damalige israelische Ministerpräsident David Ben Gurion ,,Wir Juden erhielten kein Mandat für das Land Israel von Großbritannien, den USA oder den Vereinten Nationen. Politisch schon. Aber historisch und rechtlich kommt unser Mandat aus der Bibel. Aber das ganze Land Israel, das Gott seinem Volk als Erbteil zu ewigem Besitz verheißen hatte, hatten die Vereinten Nationen einige Monate vor der Staatsgründung Israels aufgeteilt in ein jüdisches und ein arabisches Gebiet. Die Juden gaben sich damit zufrieden. Die Araber aber lehnten empört ab nach dem Motto: Alles oder nichts. Schon 1948 hätten die arabischen Palästinenser ihren eigenen Staat haben können. Statt dessen annektierte Jordanien das Westjordanland und Ägypten den Gaza Streifen und hielten sie 19 Jahre lang besetzt. In dieser Zeit taten sie nichts, ihren arabischen Brüdern einen eigenen Staat zu geben.

Nicht besetzt, sondern befreit

Im Sechs-Tage-Krieg 1967, der damals von den Arabern eindeutig provoziert worden war, kehrten dann die alten biblischen Gebiete, die die Vereinten Nationen und die arabischen Staaten den Israelis verweigert hatten, nach Israel zurück. Sie wurden nicht von Israel besetzt, wie immer wieder weltweit behauptet wird, (auch von Christen) - sondern befreit. Dies entspricht voll und ganz der biblischen Wahrheit! Drei Wochen nach der Einnahme von Ost-Jerusalem wurde die Stadt mit dem Westteil vereinigt. Ende 1980 wurde dann ,,ganz Jerusalem zur ungeteilten und ewigen Hauptstadt Israels" erklärt. Das übrige Westjordanland stand seit 1967 unter israelischer Militärverwaltung, ebenso der Gaza-Streifen. Die Golan-Höhen wurden 1981 von Israel rechtmäßig annektiert und juristisch zum Staatsgebiet Israels erklärt. Dies entspricht ganz und gar dem erklärten Willen Gottes: ,,Israel will ich wieder heim zu seiner Wohnung bringen, daß sie auf dem Karmel und in Basan (= Golan-Höhen) weiden und sich sättigen sollen auf dem Gebirge Ephraim" (= Westjordanland) (Jeremia 50, 19).

 

[Mitmensch]

Bei aller Berufung auf den "Willen Gottes", den der Verfasser des Textes als Rechtfertigung für die Einnahme (Entschuldigung, "Befreiung") sämtlicher Gebiete darlegt, scheint er das älteste biblische Prinzip der Nächstenliebe in Vergessenheit schlafen zu lassen.

Wer ist der Verfasser des Textes?

Gruß, Mitmensch

 

[Ein_Liberaler]

Wenn einer mit einer abgezogenen Handgranate in der Hand ein Restaurant betritt und ruft: "Ich komme im Namen des Herrn!" (Moers), dann ist natürlich völlig klar, daß es sich um den rechtmäßigen Eigentümer handeln muß. Oder, anders gesagt, wenn Du mit Gott sprichst, dann nennt man das Beten. Wenn Gott mit Dir spricht, dann nennt man das Wahnsinn.

 

[hives]

Ein interessanter Artikel über die Probleme zwischen israelischer Politik & Armee:
A kind of military coup

 

[agentP]

Wo bleibt eigentlich die Diskussion hierzu?
Oder sind tote Palästinenser nur interessant, wenn man Israelis verantwortlich machen kann?

 

[Simple Man]

Kann man doch jetzt auch ...

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe mich schon manchmal gewundert, wenn gewisse Themen einfach nicht auftauchten. (Aktuell: Der Überfall von Halberstadt.)

Vielleicht sind die Palästinensergebiete ein Beweis dafür, daß es ohne funktionierende Zivilgesellschaft einfach nicht klappt.

 

[Guest]

Re: Sichtweise der Bibel

Alle sogenannten ,besetzten Gebiete" gehören nach dem erklärten Willen Gottes zum "ganzen Land lsrael". Und dies nicht nur für eine bestimmte Zeit sondern für immer. In 1. Mose 13, 15 heißt es: ,,für alle Zeit". Und in 1. Mose' 17, 8: ,,zu ewigem Besitz". Danach ist der biblisch-rechtliche Anspruch IsraeIs auf das ganze Land Israels" zeitlich unbegrenzt.

Sehr gut. Ich sreib mir - dieser "Logik" folgend - jetzt auch ein lustiges Buch in dem steht, daß mein Gott mir, nach seinem "erklärten Willen" das ganze Land Florida vermacht hat.

Man muß schon unfassbar schlechte Argumente haben um auf so einen esoterischen Blödsinn ausweichen zu müssen.

 

[Gilgamesh]

Nun ja, wenn es so geschrieben steht!?
Also, mir hat noch keiner den Beweis erbracht, dass wirklich Gott hinter den Worten der Bibel steckt! Vielleicht sollten wir Gott in den Zeugenstand rufen oder einfach ins Bauamt zitieren, damit er gegenzeichnen kann..

Zudem muß mir jeder Israelie eindeutig beweisen, dass er zum Stamme Israel gehört?! Also einen unwiderlegbaren Stammbaum hinlegen, bis in die Zeit Moses!