Das (neue) Corona-Virus

[Vercingetorix]

Warum interpretiert er die zitierte Studie dann so:



obwohl in der Studie folgendes zu lesen ist:


Nein, an dieser Stelle verschweigt er einfach die in den Studien berichtete Wrikung hinsichtlich SARS, aber er nimmt den Kommentar zur fehlenden Übertragbarkeit auf Influenza als Hinweis, dass Masken nichts bringen sollen... Er berichtet völlig selektiv und verdreht, was die Autoren eigentlich geschrieben haben.

Touché

 

[Lupo]

Nein, an dieser Stelle verschweigt er einfach die in den Studien berichtete Wrikung hinsichtlich SARS, aber er nimmt den Kommentar zur fehlenden Übertragbarkeit auf Influenza als Hinweis, dass Masken nichts bringen sollen... Er berichtet völlig selektiv und verdreht, was die Autoren eigentlich geschrieben haben.

Diesen Kommentar hatte ich leider zunächst überlesen, sorry.

Du hast völlig recht - die fragliche Übertragbarkeit von SARS auf Influenza ist für den Autor der Studie wichtig - schließlich geht es da ja ausdrücklich um Influenza - nicht aber für die Argumentation des Blogautors. Da hat er nicht sauber begründet.

Ist übrigens genau das, was ich schrieb - dadurch, dass der Blogautor seine Quellen mitnennt, macht er derartige Prüfungen überhaupt erst möglich. Etwas, was viele Meinungsbildner mit größerer Reichweite tunlichst unterlassen.

Gut - hat der Blogautor jetzt wirklich den ganzen Sinn dieser Studie verdreht und für seine Zwecke verbogen? Müsste er (abgesehen von der etwas verunglückten Argumentation zur Studie selbst) ehrlicherweise etwas anderes schreiben? Ich habe mir diese Studie daraufhin nochmal etwas genauer vorgeknöpft und komme für mich zu dem Schluss, dass das nicht der Fall ist.

In der Metastudie werden die besagten Studien, die eine gewisse Wirksamkeit der Masken bei SARS nahelegen, ziemlich zerrissen. Meist handelt es handelt sich um Erfahrungsberichte, in denen z.B. die Befunde nicht labortechnisch bestätigt sind, in denen aus der Erinnerung heraus berichtet wurde, oder in denen über die Rahmenbedingungen z.B. Expositionsdauern nichts ausgesagt ist. Entsprechend haben sie aus Sicht des Autors der Studie keine besondere wissenschaftliche Aussagekraft.

Mir als Normalo fällt darüber hinaus auf, dass die Aussagen aus diesen Studien zudem in etwa lauten, dass der Gebrauch von Masken nach N95 Standard die Ansteckungsrate bei SARS um 50% gesenkt hat. Der N95 Standard beschreibt eine Maske mit speziell dichem Sitz, die Partikel einer Größe >0,3 Mikrometer filtert. Dass sich die damit erzielten Ergebnisse wohl kaum auf unsere als „Alltagsmasken“ bezeichneten Schnutenpullis übertragen lassen, dürfte wohl kaum zu bestreiten sein.

Deswegen mein Fazit: Ja, da hat der Blogautor durchaus nicht gut argumentiert, aber die Studie enthält nichs, weswegen er bei richtiger Lesart seinen Artikel einstampfen müsste.

 

[Lupo]

Übrigens sehe ich die Maskenfrage auch als einen „Nebenkriegsschauplatz“. Es ist klar, dass man sich mit einer Alltagsmaske bei praktisch nicht gegebener Ansteckungsgefahr nicht anstecken kann.

Klar ist auch, dass selbst ein Kartoffelnetz wohl noch einige wenige Partikel abfängt und damit eine Wirkung >0 hat. Die Frage ist eben, ob das in der Praxis noch irgend eine Relevanz hat oder ob man das getrost vernachlässigen kann.

Ich tue mich auch schon mit einer Bewertung als „naja, vielleicht nicht nützlich, aber wenigstens auch nicht schädlich“ recht schwer. Immerhin haben sich die Fallzahlen mit Rhino-Viren (Sommergrippe) seit ein Einführung der Makenpflicht gegenüber dem Vorjahr verdoppelt. Oder die Hautirritationen bei Menschen, die ständig so ein Ding tragen müssen, von denen auch Grubi berichtet. Und die Kollateralschäden, die daraus entstehen, dass sich die Menschen mit Maske einfach nicht wohlfühlen, was besonders den Einzelhandel beeinträchtigen dürfte. Wenn ich so ein Ding aufsetze, ist mein einziges Bestreben, es so schnell wie möglich wieder loszukriegen, da habe ich kein großes Verlangen danach einfach mal durch die Läden zu bummeln.

Eine Abwägung von Nutzen und Schaden dieser Dinger ist ja leider nicht möglich ... weil eben nichts Gesichertes zum Nutzen vorliegt.

 

[Suppenkaspar]

Kannst oder willst Du nicht verstehen? Es ist für das Argument selbst vollkommen unerheblich wer oder was es transportiert.

Ich verstehe mehr, als du vielleicht denkst. Und die Aufmachung einer Seite, zumindest so eine wie die oben verlinkte, ist definitiv ein Faktor der Seriösität. Auch wenn du das nicht verstehen kannst/willst.

 

[IchMagMeinStauder]

Genau. Ein Studium der Journalistik hingegen leider nicht mehr. Das ist ja das Gemeine.

 

[Malakim]

Ich verstehe mehr, als du vielleicht denkst. Und die Aufmachung einer Seite, zumindest so eine wie die oben verlinkte, ist definitiv ein Faktor der Seriösität. Auch wenn du das nicht verstehen kannst/willst.

Ein schlüssiges Argument kann auf einem kreischbuntem Hintergrund mit animierten Smilies Präsentiert werden, das Argument selber ist davon unbetroffen.

Um noch einen dritten Versuch zu starten Dir das mitzuteilen.

 

[Lupo]

Ich verstehe mehr, als du vielleicht denkst. Und die Aufmachung einer Seite, zumindest so eine wie die oben verlinkte, ist definitiv ein Faktor der Seriösität. Auch wenn du das nicht verstehen kannst/willst.

Ich würde es nach wie vor am Inhalt, sowie der Nachvollziehbarkeit und Prüfbarkeit der Aussagen festmachen, anstatt blind einer Heuristik (und nichts anderes ist es!) zu folgen.

Bonhoeffers berühmter Text „Von guten Mächten treu und still umgeben...“ war, was die Aufmachung betrifft, nicht mehr als nur Gekritzel auf einem Zettel. Kein Vergleich mit der Aufmachung der Propaganda zu dieser Zeit.

 

[Suppenkaspar]

Jo, kannste ja so machen. Ich hab mich schon des öfteren mit solchen Seiten befasst und kam immer (!) zu dem Ergebnis, dass der Inhalt einfach schwachsinnig ist. Das ist meine Meinung und meine Erfahrung. Mit seriöser Wissenschaft haben die alle NICHTS zu tun, nicht mal ansatzweise. Ich halte mich da lieber an seriöse Wissenschaftler. Und das kann mir auch keiner verdenken, oder?!

 

[Malakim]

Jo, kannste ja so machen. Ich hab mich schon des öfteren mit solchen Seiten befasst und kam immer (!) zu dem Ergebnis, dass der Inhalt einfach schwachsinnig ist. Das ist meine Meinung und meine Erfahrung. Mit seriöser Wissenschaft haben die alle NICHTS zu tun, nicht mal ansatzweise. Ich halte mich da lieber an seriöse Wissenschaftler. Und das kann mir auch keiner verdenken, oder?!

Also Du sagst das Du nicht die Argumente beurteilst sondern wie sie präsentiert werden?

 

[Suppenkaspar]

Ein schlüssiges Argument kann auf einem kreischbuntem Hintergrund mit animierten Smilies Präsentiert werden, das Argument selber ist davon unbetroffen.

Auf solchen Seiten gibt es keine schlüssigen Argumente, da kann ich ja nix für...

 

[Malakim]

Auf solchen Seiten gibt es keine schlüssigen Argumente, da kann ich ja nix für...

Ok. Also Aufmachung über Inhalt.
Kann man so machen.

 

[Suppenkaspar]

Also Du sagst das Du nicht die Argumente beurteilst sondern wie sie präsentiert werden?

Ist ja schön, dass ich jetzt lächerlich gemacht werden soll. Ich sage, dass auf solchen Seiten nur unseriöser Blödsinn steht.

 

[Suppenkaspar]

Ok. Also Aufmachung über Inhalt.
Kann man so machen.

Richtig, kann man auch, weil es so ist! Ich glaube eben nicht jeden Schwachsinn im Internet. Und nochmal, Seiten mit so einer Aufmachung sind Schwachsinn!

 

[Malakim]

Ist ja schön, dass ich jetzt lächerlich gemacht werden soll. Ich sage, dass auf solchen Seiten nur unseriöser Blödsinn steht.

Niemand macht Dich lächerlich. Es ist nur interessant und für ein Gespräch wichtig ob jemand
* Argumente inhaltlich bewertet
* An einen Konsens glaubt (etwa Wissenschaftler sagen) und deswegen nicht genauer hinsieht
* Argumente nur dann akzeptiert wenn sie aus der "Richtigen" Quelle kommen (Meist ist Mainstream bähbäh und alles andere voll knorke)
* Argumente verwirft weil sie vom Falschen kommen (Deine Variante)

Ich persönlich halte nur den ersten Fall für sachlich vollständig richtig, die anderen Fälle können höchstens zum Filtern genutzt werden aber nicht um Argumente zu verwerfen.

Das kannst Du aber machen wie Du willst.

Richtig, kann man auch, weil es so ist! Ich glaube eben nicht jeden Schwachsinn im Internet. Und nochmal, Seiten mit so einer Aufmachung sind Schwachsinn!

Das Argument "ISSO" = Ich Schrei SOnst ist nicht besonders schlüssig.
Nein man kann keine derart allgemeinen Schlüsse ziehen, Du kannst Dir das einreden aber davon wird es nicht richtig.

 

[Suppenkaspar]

Es hat nichts damit zu tun, ob Sie vom falschen kommen. Ich höre mir gerne Gegenargumente an, wenn Sie denn seriös sind. Aber wenn ich zu 99,9% sicher bin, dass das Schwachsinn ist, verschwende ich damit keine Zeit. Das mag vielleicht kleingeistig rüberkommen. Allerdings kann ich schon ziemlich gut beurteilen, was eine seriöse Quelle ist, und was nicht. Das können viele hier leider nicht, aber gut...

 

[Lupo]

Sorry, aber das ist nicht nachvollziehbar.

Die vielen Originalstudien, auf die der Blogautor verlinkt und sich damit hinsichtlich seiner eigenen Schlussfolgerungen der Diskussion stellt, auch die Quellen vom RKI usw sind also unseriöser Schwachsinn jenseits jeglicher Wissenschaftlichkeit?

- und im Gegensatz dazu sind obskure und nicht belegte Ratschlüsse, wie z.B. diese oben diskutierte, manipulative Sache mit dem R-Wert > 1 so seriös, dass Du es als korrekt empfindest, sie hier unreflektiert nachzubeten?

Ich beginne, am Sinn der Diskussion mit Dir zu zweifeln.

 

[Vercingetorix]

Du redest über das Medium welches die Quellen transportiert nicht über die Quellen selbst.
Wir reden über die Quellen selbst und ignorieren welches Medium sie transportiert. Ein Beispiel das zu verdeutlichen:

Wenn der Teufel behauptet 1 + 1 = 2, dann ist das richtig. Du sagst jetzt aber: "Nein wenn der Teufel behauptet 1 + 1 = 2, dann kann das nicht stimmen. Aus meiner Erfahrung weiss ich das der Teufel immer lügt."

Merkst du was?

 

[IchMagMeinStauder]

Lass Hitti aus dem Spiel.

 

[Vercingetorix]

Habs geädert...

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/5/19-0994_article
Hier damit wir endlich vom gleichen sprechen, taugt dir das als Quelle? Dir ist das CDC bekannt?

 

[Lupo]

Jo, kannste ja so machen. Ich hab mich schon des öfteren mit solchen Seiten befasst und kam immer (!) zu dem Ergebnis, dass der Inhalt einfach schwachsinnig ist. Das ist meine Meinung und meine Erfahrung. Mit seriöser Wissenschaft haben die alle NICHTS zu tun, nicht mal ansatzweise. Ich halte mich da lieber an seriöse Wissenschaftler. Und das kann mir auch keiner verdenken, oder?!

Nein, natürlich nicht. Und Du wirst es mir doch auch nicht verdenken, wenn ich mal nachvollziehe, was Du so an seriös-wissenschaftlichen Aussagen weitergibst:

Die momentanen Zahlen haben wir aufgrund dieser Maßnahmen. Ist doch eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen, oder etwa doch?!

Schwachsinn.

Die Infektionszahlen sind erst nach unten gegangen, als es Maskenpflicht und den Lockdown gab.

Schwachsinn.

Naja, man braucht ja nur in Länder schauen, die diese Maßnahmen nicht hatten. Als Beispiel Brasilien, USA oder GB.

Schwachsinn.

Also, jeder positiv getesteste kann auch andere anstecken, auch wenn er nicht erkrankt ist.

Schwachsinn.

Darf ich fragen, an welche „seriösen Wissenschaftler“ Du Dich hältst? Für mich liest es sich so, als würdest Du einfach nur das nachblubbern, was Du im Fernsehen hörst.

Leider kommt von Dir auch nichts anderes als nachgeblubberter Schwachsinn. Ehrlich gesagt halte ich es für eine Frechheit, hier vorgekauten und vorverdauten Schwachsinn rauszuhauen, es zu dann zu ignorieren, wenn sich andere damit auseinander setzen, analysieren, argumentieren und begründen. Du machst ja vor, dass es viel einfacher geht. Einfach „Schwachsinn“ sagen reicht. Damit schaffst Du es sogar, von vornherein Diskussionsansätze abzublocken.

Ich frage mich zwar, was Du als Sprech- bzw Schreibpuppe ohne eigene Gedanken in einem Diskussionsforum beitragen willst, aber das ist Dein Problem. Jedenfalls hast Du mich überzeugt, dass es sinnlos ist, weiter mit Dir zu diskutieren. Da könnte ich genauso gut den Fernseher anmachen und mich mit dem Bildschirm streiten.

Damit bestätigt sich übrigens auch meine Erfahrung im Forum. Da gibt es nur einen kleinen Unterschied: Ich habe es trotz meiner Erfahrung wenigtens versucht und bin auf Dich eingegangen. War wohl auch Schwachsinn.