Das (neue) Corona-Virus

[Suppenkaspar]

Du hältst dich wohl für Schlaubi Schlumpf, oder?! Ich habe lediglich gesagt, dass ich mich nicht mit unseriösen Quellen auseinandersetze. Aber scheinbar ist das hier Grundvorraussetzung, um "mitzudiskutieren". Wenn ich sehe, was hier für Quellen als Grundlage für Diskussionen herangezogen werde, weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Quelle Nummer eins: YouTube. Das ist soooo lachhaft. Und jeder hier meint, er wär der Schlauste. Wenn man eine andere Meinung hat, wird hier sofort gepöbelt und beleidigt. Das ist wirklich unterstes Niveau und hat absolut nichts mit diskutieren zu tun. Aber deine Signatur sagt schon alles aus über dich. Hauptsache das letzte Wort haben, sehr reif. Wie alt bist du? 12? Oder doch schon 13?

 

[Vercingetorix]

Du hältst dich wohl für Schlaubi Schlumpf, oder?! Ich habe lediglich gesagt, dass ich mich nicht mit unseriösen Quellen auseinandersetze. Aber scheinbar ist das hier Grundvorraussetzung, um "mitzudiskutieren". Wenn ich sehe, was hier für Quellen als Grundlage für Diskussionen herangezogen werde, weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Quelle Nummer eins: YouTube. Das ist soooo lachhaft. Und jeder hier meint, er wär der Schlauste. Wenn man eine andere Meinung hat, wird hier sofort gepöbelt und beleidigt. Das ist wirklich unterstes Niveau und hat absolut nichts mit diskutieren zu tun. Aber deine Signatur sagt schon alles aus über dich. Hauptsache das letzte Wort haben, sehr reif. Wie alt bist du? 12? Oder doch schon 13?

Halt mal die Luft an. Niemand führt hier Youtube als Quelle an.

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/5/19-0994_article
Hier damit wir endlich vom gleichen sprechen, taugt dir das als Quelle? Dir ist das CDC bekannt?

Hier hast du deine Quelle! Oder ist das CDC nicht seriös genug?

beleidigt

Bitte belegen

 

[IchMagMeinStauder]

Hahaha. Comedy Gold.

 

[Suppenkaspar]

Hahaha. Comedy Gold.

Das seid ihr definitiv. Ich werd dieses Forum mal meinen Freunden und Kollegen weiterempfehlen. Wer mal so richtig lachen will, muss einfach hier reinschauen.

Halt mal die Luft an. Niemand führt hier Youtube als Quelle an.

Der ist gut, für mich ganz klar der Witz der Woche! Vielleicht nicht hier bei dem Thema, aber bei so circa 90% der restlichen Themen. Ihr schwurbelt hier schön in eurer Blase rum, die absolut gar nichts mit der Realität zu tun hat. Geil, ich feier euch, ohne Scheiß.

 

[IchMagMeinStauder]

Bist du irgendwie dumm?

 

[Malakim]

Hahaha. Comedy Gold.

Hat er uns Youtube vorgeworfen

 

[Vercingetorix]

eurer Blase rum

Sag mal hast du Tinte gesoffen?

Aber ist schon okay, es ist nicht schlimm, dass du nicht auf Inhalte eingehen kannst.

 

[Lupo]

Tja, die eigene Medizin schmeckt am schlechtesten, nicht wahr?

Du hältst dich wohl für Schlaubi Schlumpf, oder?! Ich habe lediglich gesagt, dass ich mich nicht mit unseriösen Quellen auseinandersetze.

Ach. Nun, was Du tatsächlich gesagt hast, kannst Du ja den Zitaten entnehmen, falls Du das schon vergessen haben solltest.

Aber scheinbar ist das hier Grundvorraussetzung, um "mitzudiskutieren". Wenn ich sehe, was hier für Quellen als Grundlage für Diskussionen herangezogen werde, weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Quelle Nummer eins: YouTube. Das ist soooo lachhaft.

Betrifft das auch z.B. die Zitate aus dem RKI? Oder die Verlinkungen auf seriöse Forschungsarbeiten usw in dem ach so unseriösen „Schwachsinnslink“? Glaube es oder lass es bleiben, dann bring aber gefälligst einen Beleg dafür: Ich habe in meiner ganzen Forenzeit hier nur sehr wenige youtubes gebracht, und wenn, dann auch nicht als „Argumentersatz“.

Und jeder hier meint, er wär der Schlauste. Wenn man eine andere Meinung hat, wird hier sofort gepöbelt und beleidigt.

Heul doch! Und dann schau Dir diese Diskussion nochmal genauer an. Du bist keineswegs bepöbelt und beleidigt worden, und schon gar nicht sofort. Und es ist auch durchaus ernsthaft mit Dir diskutiert worden. Die Begriffe unseriös und Schwachsinn hast Du in die Diskussion eingebracht, als Du begannst, die Diskussion zu verweigern.

Das ist wirklich unterstes Niveau und hat absolut nichts mit diskutieren zu tun. Aber deine Signatur sagt schon alles aus über dich. Hauptsache das letzte Wort haben, sehr reif. Wie alt bist du? 12? Oder doch schon 13?

Ich bin nicht wirklich verwundert darüber, dass Du noch nicht mal meine Signatur richtig verstehst. Aber ist es nicht auffallend, dass, während ich mich hier strikt darauf beschränke, Deine Beiträge zu kritisieren, während Du sofort persönlich wirst? Ich weiß nicht, ob Dich das dafür qualifiziert, über die Reife anderer zu spekulieren. Ih würde sagen, eher nicht.

Das war‘s auch von meiner Seite. Ein schönes Leben noch!

 

[hives]

Schaltet evtl. mal wieder einen Gang runter, Leute. Bei Einzelgesprächen ist ein harter Ton imho was anderes, aber dieses meutenartige Anfallen von Leuten mit anderer Meinung in jedem zweiten Thread wirft echt kein gutes Licht auf das Forum...


Mein Problem ist, dass es viele interessante Texte zu lesen gibt, und ich nicht gerne meine Zeit damit verschleudere, Bloggern hinterherzurecherchieren. Wenn Leute einen zweifelhaften Umgang mit Quellen zeigen, zeugt das für mich mindestens von fehlendem Erkenntnisinteresse, und da geht dann mein eigenes Interesse schnell gegen Null. Das heißt natürlich nicht, dass alles oder auch nur die generelle Schlagrichtung komplett falsch ist, aber dass man letztendlich so gut wie ALLES überprüfen muss, was der Typ geschrieben hat...

Warum werden denn bspw. Studenten angehalten, wissenschaftliche Texte zu zitieren? Weil sie andere Texte wie von Wikipedia etc. nicht einschätzen können? Oder weil dort Quellen cnith nachvolziehbar sind? Nein, weil da eben die Qualitätsstandards viel niedriger sind und man deshalb nichts glauben könnte und alles überprüfen müsste, und niemand Zeit für sowas hat...



Aber hier noch ein paar Beispiele, alles von einer Seite, auf die der Blogger verweist, die angeblich Quellen auflistet, die den fehlenden Nutzen von Masken belegen - ich hab mir alle Artikel kurz angeschaut, einfach um einen Überblick zu bekommen, auf was für Studien man sich da bezieht - sorry für Schreibfehler, Polemik u.ä. im Folgenden, ich hab mir das gestern nacht kurz angesehen...

Review of the Medical Literature
Here are key anchor points to the extensive scientific literature that establishes that wearing surgical masks and respirators (e.g., “N95”) does not reduce the risk of contracting a verified illness:

Masks Don’t Work: A Review of Science Relevant to COVID-19 Social Policy

There have been extensive randomized controlled trial (RCT) studies, and meta-analysis reviews of RCT studies, which all show that masks and respirators do not work to prevent respiratory influenza-like illnesses, or respiratory illnesses believed to be transmitted by droplets and aerosol...

www.rcreader.com

Da ist Folgendes zu finden:

#1

Jacobs, J. L. et al. (2009) “Use of surgical face masks to reduce the incidence of the common cold among health care workers in Japan: A randomized controlled trial,” American Journal of Infection Control, Volume 37, Issue 5, 417 – 419. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19216002

N95-masked health-care workers (HCW) were significantly more likely to experience headaches. Face mask use in HCW was not demonstrated to provide benefit in terms of cold symptoms or getting colds.

Use of surgical face masks to reduce the incidence of the common cold among health care workers in Japan: a randomized controlled trial - PubMed

Face mask use in health care workers has not been demonstrated to provide benefit in terms of cold symptoms or getting colds. A larger study is needed to definitively establish noninferiority of no mask use.

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

In der Studie ging es um 32 Leute, zwei davon hatten grippeähnliche Symptome, einer in der Experimental-, einer in der Kontrollgruppe, wenn ich es richtig verstanden habe...

Ja, Experimentalstudien haben kausalanalytisch klare Vorteile, aber das ist imho einfach ein Witz. Was will man aus sowas schlussfolgern? Und dann könnte man 10 lächerliche Studien in der Richtung machen, in denen jeweils ein, zwei Leute Symptome haben, und kann dann behaupten, dass in einer Metastudie, die rein auf anspruchsvollen Experimentaldaten basiert, keine Effekte gefunden wurden Wenn ich sowas lesen muss lobe ich mir echt Beobachtungsstudien mit extremen Fallzahlen, auch wenn es da Kontrollprobleme gibt ^^

Das ist imho genau eine dieser Studien, über die man sich auch hier gerne lustig macht, wenn mit sowas mal wieder belegt werden soll, dass irgendwas 100% Verbesserung bringt, weil eine Person weniger erkrankt ist...

Das ist imho auch einer der Gründe, warum diese Aussage hier zwar tatsächlich in der Medizin weit verbreitet ist, aber imho in dieser Plattheit hochgradig problematisch ist:

Randomisierte Kontrollierte Studien haben zum Beispiel einen weit höheren Evidenzgrad als Beobachtungsstudien. Den höchsten Evidenzgrad haben Systematische Übersichtsarbeiten, die nur Randomisierte Kontrollierte Studien berücksichtigen. Sie sind auch höherwertiger als Übersichtsarbeiten, die zum Teil oder ausschließlich Studien minderer Qualität einbeziehen.[4]

Wenn Experimentalstudien mit 30 Leuten durchgeführt werden, von denen zwei krank werden, und noch dazu nur Selbstberichte verwendet werden, hat das sicher keinen "weit höheren Evidenzgrad" als eine Beobachtungsstudie mit tausenden Fällen und sinnvollen Kontrollen...

Das wird im aufgeführten Klassifikationssystem auch explizit berücksichtigt, über Zusätze wie "ausreichend groß" und "methodisch hochwertig"...

Man sollte sich vielleicht auch mal fragen, was man denn für eine kausalanalytisch und statistisch überzeugende bzw. "ausreichend große" und "methodisch hochwertige" Studie in diesem Kontext letztendlich machen müsste... Eine große Anzahl an Leuten gezielt, systematisch und ohne Schutz ansteckenden und möglicherweise tödlichen Krankheiten aussetzen. Da jeder merken würde, ob er eine Maske trägt oder nicht, wäre ein Doppelblindverfahren nicht möglich und man könnte strenggenommen nicht einmal ausschließen, dass Ergebnisse auch hier durch Einflüsse wie etwa psychischer Stress durch fehlende Maske o.ä. verzerrt werden. Und viel Erfolg, einen eindeutigen Studienaufbau in diesem Kontext durch Ethikkommissionen zu bringen...


Man muss sich das mal klar machen: in einer der Metastudien konnte kein Effekt von Handhygiene belegt werden. Einbezogen wurden in der entsprechenden Metastudie 2 [zwei] Experimentalstudien. Können wir also jetzt einfach alle aufs Händewaschen verzichten, weil es ja eh nichts bringt, wie in einer "höchstqualitativen" Metastudie belegt wurde?


#2

Cowling, B. et al. (2010) “Face masks to prevent transmission of influenza virus: A systematic review,” Epidemiology and Infection, 138(4), 449-456. https://www.cambridge.org/core/jour...transmission-of-influenza-virus-a-systematic- review/64D368496EBDE0AFCC6639CCC9D8BC05

None of the studies reviewed showed a benefit from wearing a mask, in either HCW or community members in households (H). See summary Tables 1 and 2 therein.

Face masks to prevent transmission of influenza virus: a systematic review | Epidemiology & Infection | Cambridge Core

Face masks to prevent transmission of influenza virus: a systematic review - Volume 138 Issue 4

www.cambridge.org

Das ist sehr selektiv, da in den dort berichteten Studien durchaus Evidenz dafür gefunden wird, dass Infektionsrisiko gesenkt wird, wenn Masken in Verbindung mit Handhygiene eingesetzt werden. Die ganzen "not significant" findings beziehen sich so wie ich das verstehe darauf, dass es keinen generellen Unterschied im Sinne eines Haupteffektes gibt, aber das ist doch vollkommen klar - das ist doch ein klassischer Fall, wo man einen Interaktionseffekt erwarten würde, wenn eben gleichzeitig grundlegende Hygienevorgaben zur Maskennutzung eingehalten werden.

#3

bin-Reza et al. (2012) “The use of masks and respirators to prevent transmission of influenza: a systematic review of the scientific evidence,” Influenza and Other Respiratory Viruses 6(4), 257–267. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1750-2659.2011.00307.x

“There were 17 eligible studies. … None of the studies established a conclusive relationship between mask/respirator use and protection against influenza infection.”

Error - Cookies Turned Off

onlinelibrary.wiley.com

Das ist die Studie, die ich weiter oben schon kommentiert habe - auch bei dieser Zusammenfassung werden die Ergebnisse zu SARS einfach komplett unterschlagen, und man zitiert auch hier nur die Influenza-Ergebnisse, weil natürlich Grippe derzeit das große Problem ist...

#4

Smith, J.D. et al. (2016) “Effectiveness of N95 respirators versus surgical masks in protecting health care workers from acute respiratory infection: a systematic review and meta-analysis,” CMAJ Mar 2016 https://www.cmaj.ca/content/188/8/567

“We identified six clinical studies … . In the meta-analysis of the clinical studies, we found no significant difference between N95 respirators and surgical masks in associated risk of (a) laboratory-confirmed respiratory infection, (b) influenza-like illness, or (c) reported work-place absenteeism.”

Hier geht es offenbar überhaupt nicht um den Effekt von Masken vs Kontrollgruppe, sondern nur um N95 vs surgical masks...

 

[hives]

Part 2 ^^


#5

Offeddu, V. et al. (2017) “Effectiveness of Masks and Respirators Against Respiratory Infections in Healthcare Workers: A Systematic Review and Meta-Analysis,” Clinical Infectious Diseases, Volume 65, Issue 11, 1 December 2017, Pages 1934–1942, https://academic.oup.com/cid/article/65/11/1934/4068747

“Self-reported assessment of clinical outcomes was prone to bias. Evidence of a protective effect of masks or respirators against verified respiratory infection (VRI) was not statistically significant”; as per Fig. 2c therein:

Ich weiß nicht, wo das Zitat herkommt, aber im verlinkten Artikel steht im Gegensatz dazu folgendes:

This systematic review and meta-analysis quantified the protective effect of facemasks and respirators against respiratory infections among healthcare workers. Relevant articles were retrieved from Pubmed, EMBASE, and Web of Science. Meta-analyses were conducted to calculate pooled estimates. Meta-analysis of randomized controlled trials (RCTs) indicated a protective effect of masks and respirators against clinical respiratory illness (CRI) (risk ratio [RR] = 0.59; 95% confidence interval [CI]:0.46–0.77) and influenza-like illness (ILI) (RR = 0.34; 95% CI:0.14–0.82). Compared to masks, N95 respirators conferred superior protection against CRI (RR = 0.47; 95% CI: 0.36–0.62) and laboratory-confirmed bacterial (RR = 0.46; 95% CI: 0.34–0.62), but not viral infections or ILI. Meta-analysis of observational studies provided evidence of a protective effect of masks (OR = 0.13; 95% CI: 0.03–0.62) and respirators (OR = 0.12; 95% CI: 0.06–0.26) against severe acute respiratory syndrome (SARS). This systematic review and meta-analysis supports the use of respiratory protection. However, the existing evidence is sparse and findings are inconsistent within and across studies. Multicentre RCTs with standardized protocols conducted outside epidemic periods would help to clarify the circumstances under which the use of masks or respirators is most warranted.

Dieser Artikel geht mit der Aussage "sparse and inconsistent" noch am ehesten in die Richtung, aber findet eben auch Evidenz für Masken, auch wenn die Ergebnisse nicht über alle Studien hinweg konsistent sind, was jedoch leider generell eine Seltenheit ist...

#6

Radonovich, L.J. et al. (2019) “N95 Respirators vs Medical Masks for Preventing Influenza Among Health Care Personnel: A Randomized Clinical Trial,” JAMA. 2019; 322(9): 824–833. https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2749214

“Among 2862 randomized participants, 2371 completed the study and accounted for 5180 HCW-seasons. ... Among outpatient health care personnel, N95 respirators vs medical masks as worn by participants in this trial resulted in no significant difference in the incidence of laboratory-confirmed influenza.”

Auch hier wieder: nur N95 vs medical masks...

#7

Long, Y. et al. (2020) “Effectiveness of N95 respirators versus surgical masks against influenza: A systematic review and meta-analysis,” J Evid Based Med. 2020; 1- 9. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/jebm.12381

“A total of six RCTs involving 9,171 participants were included. There were no statistically significant differences in preventing laboratory-confirmed influenza, laboratory-confirmed respiratory viral infections, laboratory-confirmed respiratory infection, and influenza-like illness using N95 respirators and surgical masks. Meta-analysis indicated a protective effect of N95 respirators against laboratory-confirmed bacterial colonization (RR = 0.58, 95% CI 0.43-0.78). The use of N95 respirators compared with surgical masks is not associated with a lower risk of laboratory-confirmed influenza.”

Und auch hier wieder: nur N95 vs surgical masks...


Das waren auch schon alle "key anchor points" aus dem Link, den der Blogger folgendermaßen vorgestellt hat:

Denis Rancourt hat eine Reihe Systematischer Übersichtsarbeiten zum Thema aufgelistet und besprochen. Er kommt zu dem Schluss, dass keine einzige dieser Höchstqualitätsstudien, die nur mit bestätigten Fällen („laboratory-confirmed cases“) arbeitet, eine Wirkung von Masken, geschweige denn von Alltagsmasken erweisen kann.[6]

Davon abgesehen ist die Beschreibung auch in dem Punkt falsch, dass die Studien überhaupt keine "Höchstqualitätsstudien" nach den von ihm genannten Maßstäben sind, aber wer wundert sich an dieser Stelle noch über sowas?

Könnte er trotzdem recht haben, dass Masken nichts bringen? Ja, nur seine Quellen belegen das eben nicht. Sie zeigen, dass es in verschiedenen Studien Hinweise darauf gibt, dass Masken etwas bringen, aber die Forschung dazu wie bei vielen Themen nicht ganz einfach ist und die Ergebnisse nicht konsistent sind.


Zu den ganzen Influenza-Studien generell: die SARS-Ergebnisse kann man wie weiter oben von relevanten Autoren zitiert nicht so einfach auf Influenza übertragen, aber manche haben offenbar überhaupt gar keine Probleme damit, Influenza-Ergebnisse einfach so direkt auf SARS-nCov zu übertragen, während die Ergebnisse zu SARS komplett ignoriert werden... Für mich sieht erkenntnisorientiertes Vorgehen ganz anders aus. Aber ich bin raus aus dem Thread, viel zu viele Viren ^^

 

[Malakim]

Mein Problem ist, dass es viele interessante Texte zu lesen gibt, und ich nicht gerne meine Zeit damit verschleudere, Bloggern hinterherzurecherchieren. Wenn Leute einen zweifelhaften Umgang mit Quellen zeigen, zeugt das für mich mindestens von fehlendem Erkenntnisinteresse, und da geht dann mein eigenes Interesse schnell gegen Null. Das heißt natürlich nicht, dass alles oder auch nur die generelle Schlagrichtung komplett falsch ist, aber dass man letztendlich so gut wie ALLES überprüfen muss, was der Typ geschrieben hat...

Siehst Du da (noch) einen Unterschied zu einer Tageszeitung oder dem Spiegel oder sowas etabliertem?
Aus meiner Sicht ist es im Zweifelsfall immer so das man ALLES überprüfen muß. Darum mag ich zum Beipiel Videos nicht so da Bildmaterial schlecht prüfbar ist und man quasi ein Transkript bräuchte.
Gerade weil man alles prüfen muß, ist doch angezeigt das man sich mit jedem Argument auseinander setzt und eben INHALTLICH arbeitet und nicht etwa über einen Konsens anderer Leute (Klimawandelargument #1) oder über die Validität des Argumenterbringers oder einen anderen Strohmannschauplatz.

Selbst mit Peer review sollte man nachsehen ob das schlüssig ist, siehe:

Lancet-gate in the COVID-19 pandemic era: is it alright for science to be wrong?

The Lancet launched an independent investigation but ran into resistance from the institution, which refused to disclose the raw data, forcing the journal to retract the article.

theconversation.com

 

[Lupo]

Besten Dank für die Mühe, hives! Als ich jetzt diesen Link gepostet habe, bin ich gar nicht so sehr ins Detail bei den einzelnen heranzgezogenen Studien gegangen. Im Nachhinein kommen mir da - auch im Hinblick auf Deine Ausführungen - einige Bedenken. Wie gesagt, ich stimme zu, dass der Blogautor hier argumentiert hier nicht ganz sauber argumentiert. Ohne dass es nötig wäre. Aber gut, es ist die Argumentation dieses Autors, und nicht meine. Mein Argumentationsweg wäre anders.

Die Studien finden alle in einem klinischen Milieu statt und erbringen sehr kontroverse Ergebnisse - zumindest scheint also kein so wirklich abgeschlossener Kenntnisstand zu bestehen. Dabei handelt es sich um professionelle Masken, verwendet von Profis. Ich sehe hier keine Übertragbarkeit der - obendrein noch strittigen - Erkenntnisse auf die selbstgehäkelte, auf Halbmast getragene Alltagsmaske. Zumindest keinen, der es rechtfertigen würde, einen flächendeckenden und bußgeldbewehrten Maskenzwang einzuführen. So viel gibt die Evidenz nicht her.

Um das „zweifelhaft“ zu belegen, wäre es sinnvoller gewesen, auf die Zeitverläufe der Ansteckungsraten in Spanien (strenger Maskenzwang), Niederlande (situativer Maskenzwang) und Schweden (kein Maskenzwang) hinzuweisen, in denen sich kein Effekt der Masken feststellen lässt.

Mit dem Posten von Links - wobei ich diesen als eine Art kommentierte Materialsammlung ansehe - werde ich künftig noch vorsichter sein als bisher schon. Bringt nix. Ist eigentlich auch nicht meins. Sagen wir mal so: Bei meinem Maschinenbau-Studium war es wenig hilfreich, anhand von 27 Quellen zu belegen, dass die Schraube hält, man musste selbst imstande sein, einen entsprechenden Festigkeitsnachweis nach allen Regeln der Kunst führen. Hängt mir auch heute noch ein bisschen nach.

 

[Nachbar]

Ach Gottchen... Bringen die Masken BLAH BLAH oder vielleicht weniger BLAH BLAH aber doch nicht genug, um BLAH BLAH und welche Studien belegen zweifelsfrei, daß BLAH BLAH. Man binde sich die Dinger doch bitte einfach in geschlossenen, öffentlichen Räumen vor seine Luftlöcher und warte auf das Erscheinen der Wahrheit. Wo ist denn das Problem?

 

[Lupo]

Ha ha. Nur in geschlossenen Räumen? Wenn Du meinst, damit kämest Du in Bayern durch, hast Du Dich geschnitten und darfst ein auf Wunsch Söders besonders saftiges Bußgeld zahlen. Die bayerischen Corona-Viren gehen nämlich bevorzugt an Leute, die auf den Bus warten. Und Söder muss ja seinen Ruf als Macher wahren.

Sagt Dir der Begriff „Gesslerhut“ etwas. Ich lasse mich nur ungern zum dressierten Affen irgendwelcher herrschsüchtigen Poltiker machen. Ich wundere mich über Deine Nonchalance in dieser Richtung - wenn es um etwas, was als „rechts“ markiert ist, geht, bis Du doch schon am Anfänge wehren, bevor solche überhaupt sichtbar sind. Muss ich nicht verstehen.

 

[Ehemaliger_User]

Das einzige merkliche was ich bemerken konnte war:

Das einzige, was ich so bemerken konnte, war eine gravierende Unkenntnis unseres Grundgesetzes und des Infektionsschutzgesetzes und das unisono gesungene "ICH, ICH, ICH."

 

[Lupo]

„Ichichich“ als Vorwurf ist ziemlich vielschneidig.

Wenn ich Beiträge etwa des Inhalts lese. „Wieso? Was für ein Geschiss um das bisschen Maske tragen!“, frage ich mich wo eigentlich das „ichichich ist. Klar, nie war es einfacher, sich als vorbildlicher Retter der Menschehit vor der Pandemie zu fühlen. Einfach 5 Minuten Maske tragen, und das wohlige Gefühl, ein guter Mensch zu sein, genießen. Klar, dass man sich das auch nicht mit Zweifeln, ob die Maske überhaupt etwas nutzt, verderben lässt.

Als ob es mit der Maske sein Bewenden hätte:

Man möge mal eine Frau, die Kinder und Beruf bislang einigermaßen unter einen Hut gebracht hat, fragen, was die Corona-Maßnahmen für sie bedeuten. Kleine Kinder, denen man jetzt in der Schule beibringt, dass miteinander spielen „bäääh“ ist. Alte Leute, dis sich wie in Isolationshaft vorkomme müssen. Ladeninhaber, Gastronomen, die um ihre Existenz fürchten. Medizinische Kollateralschäden, die das Pech hatten, an irgend etwas Ernsthaftem zu erkranken, was nicht Covid 19 war, usw. (Mein Schwager z.B. ist jetzt auf einem Auge blind, weil man ihn zwecks Freihaltung von medizinischen Kapazittäten für Corona ein paar Tage lang von Pontius zu Pilatus schickte). Die Liste ist lang.

Aber gut. Solange ich nur zum Einkaufen eine Maske tragen muss, ist das alles bestens, und die Regierung macht das alles ganz toll, weil ich billigst-möglich ein guter Mensch sein kann. Ist das nicht „ichichich“?

 

[hives]

Siehst Du da (noch) einen Unterschied zu einer Tageszeitung oder dem Spiegel oder sowas etabliertem?
Aus meiner Sicht ist es im Zweifelsfall immer so das man ALLES überprüfen muß. Darum mag ich zum Beipiel Videos nicht so da Bildmaterial schlecht prüfbar ist und man quasi ein Transkript bräuchte.
Gerade weil man alles prüfen muß, ist doch angezeigt das man sich mit jedem Argument auseinander setzt und eben INHALTLICH arbeitet und nicht etwa über einen Konsens anderer Leute (Klimawandelargument #1) oder über die Validität des Argumenterbringers oder einen anderen Strohmannschauplatz.

Wie weiter oben beschrieben ist es für mich eine Zeitfrage. Es ist doch offensichtlich, dass man nicht ALLES überprüfen kann. Und die meisten Leute überprüfen bei den meisten Texten absolut NICHTS, häufig auch einfach aus Zeit- und Motivationsgründen. Sieht man doch hier auch die ganze Zeit.

Deshalb macht es durchaus einen ganz gewaltigen Unterschied, ob man sich bspw. durch wissenschaftliche Texte oder durch Blogs oder Twitter informiert und selbst ein völlig unkritischer Leser wissenschaftlicher Journals ist imho idR besser informiert als ein kritischer Leser der Twittersphäre oder ein kritischer Youtube-Zuschauer, mal ganz platt gesagt.

Eine wirkliche Überprüfung aller Aussagen in einem Text wäre letztendlich eine lange und langweilige wissenschaftliche Arbeit zum entsprechenden Thema. Wenn überhaupt macht man Stichproben. Auch meine Überprüfung der Links weiter oben war nur eine Klumpenstichprobe einer der im fraglichen Blog verlinkten zusammenfassenden Seiten, und ich habe mich nur auf die Frage bezogen, ob die Quellen zur Darstellung passen und mich überhaupt nicht mit der Frage beschäftigt, was andere Quellen zu der Frage sagen.

In wissenschaftlichen Texten wäre ein solcher Umgang mit Quellen imho echt eine absolute Seltenheit, einfach weil die Reputation der Leute auf dem Spiel steht. Im völligen Gegensatz zu Twitter oder Blogs, wo man dank der heutigen Filterblasen oft noch für den allergrößten Unsinn die meisten Likes und Shares bekommt und idR niemand irgendwas nachprüft...

 

[hives]

Kurzer Nachtrag zu den Massenmedien @Malakim: Dir ist vermutlich klar, dass ich mit den Massenmedien auch ganz gewaltige Probleme habe. Aber es ist imho schon ein Unterschied zu Twitter, YT und Co. Die Massenmedien senden imho häufig verzerrende Darstellung, aber aufgrund der Reichweite werden grobe Fake News mit höherer Wahrscheinlichkeit aufgedeckt als bei einem x-beliebigen Blogger, der nur in seiner kleinen Echokammer Beachtung findet - die Manipulation durch Selektivität und Auslassung ist teilweise auf einem sehr hohen Niveau imho, bspw. wird imho teilweise Stimmung gegen bestimmte Ideen gemacht, während man sich im Ton als Befürworter darstellt, Headlines sind komplett irreführend, Interpetation grenzdebil usw., aber reine eindeutige Fake News sind imho seltener, einfach da es einfach und ungefährlicher für große Medien ist, auch ohne sowas zu arbeiten. Das ist aber nur meine Einschätzung, ich habe keine Quellen dazu anzubieten

@Mods: die letzten Beiträge können gerne verschoben werden, wenn Malakim sie dort dann auch findet

 

[MatScientist]

Der Gesslerhut-Vergleich trifft ins Schwarze. Man erzwinge mit drakonischen Strafen, Einkaufsverbot und einer halbseidenen Begründung das Tragen eines Sklavensymbols mitten in der Fresse.
Auf der gleichen Schiene wurde man im dritten Reich bestraft, wenn man die Hitlerbinde nicht ordentlich trug.
Totalitäre Systeme statten ihre Sklaven gerne mit Sklavenmerkmalen aus, die diese Sklaven anzuziehen haben. Die Herrscher jener Sklaven amüsieren sich dann köstlich.

Allein um die Absurdität weiter zu steigern (und natürlich um die “Sicherheit weiter zu erhöhen“) fordere ich die Tragepflicht eines farbigen Hutes! Grüner Hut heißt kein Corona, roter Hut heißt positiver PCR Test. So werden Menschen noch weiter degradiert, schikaniert, separiert, und zu endgültigen Witzfiguren gemacht. Ganz schön lustig, oder? (Die Geheimdienstler welche in Merkels Wohnhaus leben haben die Tarnnamen GANZ SCHÖN LUSTIG ODER). Elitenhumor ist teuflisch, aber amüsant.

 

[Popocatepetl]

Medizinische Kollateralschäden, die das Pech hatten, an irgend etwas Ernsthaftem zu erkranken, was nicht Covid 19 war...

das ist echt übel, die leute wurden nach schlaganfällen oder prothesen OP einfach liegen gelassen...