Das Untergraben unserer Freiheit

[Vanidicus]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Ähnliche Diskussionen wie zum Veggie-Day habe ich gehört und gelesen als in den Betrieben der Alkoholgenuss
verboten wurde. Anscheinend ist Fleisch eine ähnliche Droge wie Alkohol.
@ Nachbar:
[otop] Wäre nicht der Hinweis auf Hammurabi an dieser Stelle sinnvoller gewesen als der auf Mose?[/otop]

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Ich möchte niemandem zu nahe treten, insbesondere nicht Usern, deren Vernunft, Mäßigung und demokratische Gesinnung ich sehr schätze, aber Dein Beitrag, Nachbar, folgt einem erschreckenden Argumentationsmuster.

Der Eingriff in unsere Freiheit, den ich von den Grünen, sollten sie ihren Willen durchsetzen können, erwarte, wäre demnach a) nicht so schlimm und b) erzieherisch wertvoll. Nein, schlimm wäre er in der Tat nicht. Nur Ausweis totalitären Denkens. Lästig wäre er, und er würde klarstellen, wer zu befehlen und wer zu gehorchen hat - Hut auf der Stange, anyone? So wie es mit der Rechtschreibreform durchgezogen wurde. Der Unterschied besteht allerdings darin, daß die Rechtschreibreform nicht der Verwirklichung von irgendjemandes Ideologie gedient hat, wie es der Veggie-Day täte, sondern an ihr lediglich aus Staatsraison festgehalten wurde. Niemand hat sich je dazu verstiegen, uns mittels der Rechtschreibreform erziehen zu wollen. Der autoritäre Staat verlangt wenigstens nur Gehorsam und keine kindliche Liebe.

Dann argumentierst Du mit einer Reihe von guten und vernünftigen Ge- und Verboten. Daß es die gibt, ist eine Binsenweisheit. Der Veggie-Day verbietet aber gerade nicht schädliches oder unmoralisches Handeln wie eine Schonzeitverordnung oder eine Fangquote, und er gebietet nicht nützliches oder moralisches, sondern er ist, wie Du selbst geschrieben hast, ohne unmittelbare praktische Folgen. Er dient der Erziehung. Das Argument ist schlicht nicht anwendbar.

Zuletzt werde ich vor die Wahl gestellt, ob ich ein guter oder ein schlechter Demokrat sein will. Da bin ich nun allerdings baff. Wie gesagt, ich möchte niemandem zu nahe treten.

Eins noch - Vegetarismus ist keine Ernährungsweise, sondern eine Ideologie. Der Bürger reagiert zu Recht und zum Glück dünnhäutig, wenn die Obrigkeit ihm eine Ideologie nahebringen will, die nicht die seine ist. Die Nichtraucher sind in der Mehrheit, also lassen sich undemokratische und nicht rechtsstaatliche Kampagnen gegen die Raucher notfalls mittels Volksabstimmungen durchsetzen. Die Vegetarier sind es beileibe nicht.

 

[Dirtsa]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Eins noch - Vegetarismus ist keine Ernährungsweise, sondern eine Ideologie. Der Bürger reagiert zu Recht und zum Glück dünnhäutig, wenn die Obrigkeit ihm eine Ideologie nahebringen will, die nicht die seine ist. Die Nichtraucher sind in der Mehrheit, also lassen sich undemokratische und nicht rechtsstaatliche Kampagnen gegen die Raucher notfalls mittels Volksabstimmungen durchsetzen. Die Vegetarier sind es beileibe nicht.

Ich denke, das ist der Punkt, warum die Emotionen hier so hoch kochen.
An der Diskussion hier, merkt man sehr gut, wie subjektiv das Ganze ist. Alkoholkonsum, Rauchen, Fleischkonsum hat auch Symbolcharakter, ist teils mit Vorstellungen von Männlichkeit assoziert, teils mit Selbstbildern verknüpft, weltanschaulich und moralisch belegt.


In fast allen Kantinen, die ich im Laufe meines Berufslebens kennen gelernt habe, gab es Freitags kein Fleisch sondern Fisch, Ei etc.
Gab nie einen Aufschrei, weil es Tradition mit religiösem Ursprung hat. Kam aber auch nicht von einer politischen Partei .Eine Empfehlung für etwas, ist noch lange kein Verbot des Anderen.

 

[somebody]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Alkoholkonsum, Rauchen, Fleischkonsum

also, Drogenkonsum mit Fleischkonsum gleichzusetzen, zu behaupten es wäre eine moralische Sache, ist völlig daneben. Das zeugt von einer fahrlässigen Indoktrinierung.

Der Mensch ist ein Omnivore, er ist auf Fleischkonsum ANGEWIESEN. Nur weil wir in einer modernen und technologisch entwickelten Welt leben, ist es überhaupt erst möglich auf Fleisch verzichten zu können, weil es Möglichkeiten gibt, die Mängel auszugleichen. In der Steinzeit, oder aber auch im Mittelalter, hätten Vegetarier eine relativ kurze Lebenserwartung gehabt. Nein, es wäre sogar niemand auf die Idee gekommen auf Fleisch zu verzichten. Im Gegensatz dazu ist Drogenkonsum, ob jetzt Kaffee, Nikotin, Alkohol oder Heroin, eine reine freiheitliche Entscheidung, dein Körper hat keinen Mangel wenn du es nicht konsumierst.

Also bitte solche hanebüchenen Vergleiche sein lassen, das macht unglaubwürdig.

 

[Vanidicus]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Es geht ja nicht um totalen Verzicht, sondern Reduktion.
Ich denke, daß du da auch aus wissenschaftlicher Sicht zustimmen würdest, daß der
allgemeine Fleischkonsum in der Bevölkerung auf einem ungesund hohen Niveau liegt.

Das nur als Anmerkung.
Ansonsten schwelge ich noch in der wunderbaren Gessler-Rede des Jägers.

 

[somebody]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Es geht ja nicht um totalen Verzicht, sondern Reduktion.

Ja, sicherlich, aber das ist ja ein anderes Thema. Mir ging es aber um die Gleichstellung von Fleisch- und Drogenkonsum. Und das ist nunmal ein völlig falscher, gar fahrlässiger Ansatz.

 

[Dirtsa]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Wir reden aneinander vorbei.
Es liegt mir fern, Nahrungsmittel mit Genussmitteln mit Suchtpotential gleichzusetzen. Der Faden geht ja auch nicht darum, ob Fleischkonsum jetzt nötig oder verwerflich ist, sondern ob es ein Beispiel für die Untergrabung von Freiheiten ist.

Ich befürworte in keiner Weise jemandem gesetzlich vorschreiben zu wollen, was er essen soll. Auch nicht aus gesundheitlichen Gründen . .Das geht aber aus den Passagen im Parteiprogramm, meines Wissens von 2010, auch nicht hervor. Fleischkonsum und Produktion hat auch einen ökologischen Aspekt und von daher ist es logisch, dass sich eine Partei wie die Grünen des Themas annehmen.


Alkoholkonsum ist verzichtbar, gilt im Übermaß als nicht gesund. Übermäßiger Fleischkonsum, auch wenn Fleisch ein Nahrungsmittel auch nicht. Ein ideologischer und moralischer Aspekt ist dabei, wenn die Argumentation des ökologisch und politisch Korrekten dazu kommt und das ist, bei Themen wie Alkohol, Nikotin, Geschwindigkeitsbegrenzung ähnlich. Zusätzlich haben sie eben auch Symbolcharakter. Nur darin sehe ich die Gemeinsamkeit.
Ich bin auch kein Vegetarier und würde man Fleischkonsum verbieten oder eine Mäßigung erzwingen wollen und sei es nur an einem Wochentag, könnte ich die Aufregung nachvollziehen.

Den Vorschlag an einem Wochentag (nur)vegetarische Gerichte in Kantinen einzuführen halte ich persönlich auch für überflüssig, da vegetarische Gerichte ohnehin schon im Angebot vieler Kantinen sind, auch nachgefragt werden und ich es auch nicht mag, wenn es ein erzieherisches Geschmäckle bekommt.
Deshalb kann man meiner Ansicht nach aber angesichts der Empfehlung einen fleischfreien Tag in Kantinen anzubieten trotzdem die Kirche im Dorf lassen. Ich persönlich halte es für überzogen ob man den Grünen nun was abgewinnen kann oder nicht und wahlkampfmäßig aufgebauscht hier von Freiheitsbedrohung zu reden.

 

[dtrainer]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Das mit dem totalitären Verhaltemn der Grünen ist Wahlkampf pur, und sein Wahrheitsgehalt dementsprechend gering

Cem Özdemir stellt noch einmal klar, dass der Veggie-Day den Speiseplan erweitern soll und keine Bevormundung ist: „Wir Grüne wollen niemandem verbieten, Fleisch zu essen. Aber wir wollen, dass es Alternativen gibt.“ Der Fleischkonsum soll keineswegs per Gesetz abgeschafft werden. Niemand wird daran gehindert – auch nicht am Donnerstag – Fleisch zu essen.

wir-wissen-es-besser - BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN BUNDESPARTEI
Der Vorschlag lautet, einmal in der Woche einen Veggie Day einzuführen, gilt für Kantinen und soll auch gefördert werden. Nun ist Förderung eben nicht Verbot, und eine freiwillige Einführung kein Diktat. Diese Polemik entlarvt nur die Absicht, jegliche Veränderung, und sei sie noch so sinnvoll, mit allen, auch unlauteren Mitteln, wütend zu bekämpfen.

Man mag die Idee gut finden oder nicht, die Absicht ist berechtigt. Der hohe Fleischkonsum ist nicht gesund, weder für den Konsumenten noch für die Umwelt. Die Massentierhaltung ist eine Sauerei und führt letztlich zu Tierquälerei auf der einen Seite , und Qualitätsverlust auf der anderen Seite. Es ist völlig berechtigt wenn sich Politik darum kümmert.

Und völlig normal, daß politische Gegner dann eine Schlammschlacht anfangen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Fleisch wegzulassen als Erweiterung des Speiseplans zu verkaufen, ist orwellesk. Der Rest geht auf so infame Weise an dem vorbei, was ich geschrieben habe, und offenbart ein derartiges Freiheitsverständnis, daß ich lieber an mich halte.

 

[dtrainer]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Tja, so schreibt man, wenn man die Vielfalt der vegetarischen Küche nicht kennt. Eben darum geht es ja, daß die Leute mal kennenlernen was es außer der traditionellen Küche noch alles gibt.
Und wenn man "freiwillig" in "totalitär" umdeutet, hat das nichts mit Freiheitsverständnis, aber viel mit parteilicher Polemik zu tun. Ansonsten ist das ja ein Vorschlag, völlig legitim, und daß der schlecht ankommt ist auch längst klar.
Demokratie ist...?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Auch wenn ich momentan über Deinen letzten beitrag außerordentlich verärgert bin, erkläre ich es gern. Es geht den Grünen nicht darum, zusätzliche Angebote zu machen. Es geht ihnen darum, an einem Tag der Woche auf das Anbieten von Fleisch zu verzichten, das ist ein Unterschied. Gleichwohl würde es nichts an der arroganten Bevormundung des angeblich mündigen Bürgers ändern. Totalitär ist eine Haltung, die ihren Einfluß in alle sozialen Verhältnisse und sämtliche Privatangelegenheiten hinein ausüben und einen neuen Menschentyp formen oder heranziehen will. Das mag man Kirchen und Religionsgemeinschaften durchgehen lassen, da sie immerhin keine politische Macht ausüben können, dennoch kann man an den Zeugen Jehovas oder dem Universellen Leben schon erkennen, wie problematisch selbst das sein kann. In der Politik, also an den Schalthebeln legitimer staatlicher Gewalt, hat so eine Haltung nichts verloren. Heute machen sie Vorschläge (die ihnen nicht zustehen*), morgen setzen sie sie um. Erst in staatlichen Kantinen, dann in den Kantinen von Unternehmen, die Staatsaufträge erhalten, und zuletzt in allen Kantinen. Es sei denn, es fällt ihnen jemand in den Arm, was natürlich selbst bei einer Regierungsbeteiligung der Grünen geschehen würde, soviel Vertrauen habe ich denn doch in den gesunden Menschenverstand der möglichen Koalitionspartner, denn die Vegetarier sind wie gesagt eine kleine Minderheit.

*Weil sie Privatsachen betreffen. Wenn die CDU Rheinland-Pfalz in ihr Wahlprogramm schriebe, daß jedermann sein Gläschen Rotwein täglich trinken sollte, weil das erwiesenermaßen gesund ist, und wenn sie anregen würde, an einem Tag der Woche Bier von den Speisekarten zu nehmen, damit alle die Vielfalt unserer köstlichen Weine und Mineralwässer kennenlernen können, wäre das auch absolut illegitim.

 

[Malakim]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Tja, so schreibt man, wenn man die Vielfalt der vegetarischen Küche nicht kennt. Eben darum geht es ja, daß die Leute mal kennenlernen was es außer der traditionellen Küche noch alles gibt.
Und wenn man "freiwillig" in "totalitär" umdeutet, hat das nichts mit Freiheitsverständnis, aber viel mit parteilicher Polemik zu tun. Ansonsten ist das ja ein Vorschlag, völlig legitim, und daß der schlecht ankommt ist auch längst klar.
Demokratie ist...?

Wo ist es denn für den Endverbraucher freiwillig, wenn seine Kantine plötzlich Donnerstags nur noch vegetarisches anbietet?

 

[dtrainer]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Tja, dann schauen wir uns mal die große Freiheit der nicht-grünen Kantinen an.

In der Kantine sollen nach Möglichkeit mindestens zwei Essen bereitgestellt werden. Das Essen soll aus Fleisch, Gemüse, Kartoffeln oder anderen gleichwertigen Nahrungsmitteln bestehen. Es ist darüber zu wachen, daß ein gutes, ausreichendes und zugleich preiswertes Essen verabreicht wird. Daneben kann die Kantine Getränke, Nahrungs- und Genußmittel usw. führen. In den Kantinen dürfen nur solche Waren verkauft werden, die nach Art und Menge für einen alsbaldigen Verzehr oder Verbrauch durch die Bediensteten bestimmt sind.

Richtlinien fr Kantinen bei Dienststellen des Bundes (Kantinenrichtlinien)
Der Bürger soll also zum Fleischkonsum gezwungen werden...na, wenn das nicht totalitär ist :lach3:
Die Grünen wollen also einen Zwang auflockern...und nun?

@malakim,
Über das Kantinenessen bestimmt u.A. ja der Betriebsrat. Wenn die Belegschaft das nicht will, wird es auch nicht kommen. Es ist eben ein Vorschlag.

 

[DaMan]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Und noch mal zum Mitschreiben, auch für Dich DaMan: Es geht um einen freiwilligen Verzicht und nicht um eine gesetzliche Massnahme! Aber - was macht man nichbt alles, um im Wahlkampf den Gegner madig zu machen....

Es geht um einen freiwilligen Verzicht der Kantine MIR Fleisch anzubieten. Ich sehe da keine Freiwilligkeit auf meiner Seite. Gut, ich kann woanders essen, das ist dann auch nur die Neuauflage von "Dann geh doch nach drüben!"

Ausserdem - was hat Sklaverei mit freiwilligem Verzicht zu tun?

Nicht viel. Aber eine Menge mit der tuffigen Idee, jedes Verbot sei völlig okay und rechtens solange es irgendwie "demokratisch" sei. Ich bin mir ziemlich sicher, Sklaverei und Menschenopfer waren nach dieser Definition auch "demokratisch". Und - wie gesagt - ich sehe bei der Kantinensache nirgends wo ich freiwillig entscheiden könnte, das tun andere für mich.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Das Essen soll aus Fleisch, Gemüse, Kartoffeln oder anderen gleichwertigen Nahrungsmitteln bestehen.

Der Bürger soll also zum Fleischkonsum gezwungen werden...

Nein, soll er nicht. Fettung entsprechen angepaßt. Ich hatte mehr von Dir erwartet.

Außerdem ist Fleischkonsum, wie bereits dargelegt, im Gegensatz zum Vegetarismus keine Ideologie. Er ist schlicht Lebenswirklichkeit.

na, wenn das nicht totalitär ist

Auf diese Lebenswirklichkeit geht die Richtlinie ein. Sie geht davon aus, daß die Bediensteten sich beschweren, wenn sie kein vollwertiges Kantinenessen bekommen. Das ist das Gegenteil von totalitärem Denken.

Die Grünen wollen also einen Zwang auflockern...und nun?

Der Veggie-Day soll im völligen Gegensatz dazu den Bediensteten nicht bieten, was sie gerne hätten, sondern was gut für sie ist. Sie sollen zu einem neuen Menschentyp erzogen werden. Das ist totalitäres Denken. Schreiben die Grünen: Wir wollen es Kantinen freistellen, in Zukunft auch fleischlose Kost anzubieten? Nein. Das wäre auch lächerlich, weil es keinerlei Verpflichtung gibt, nur fleischhaltige Gerichte anzubieten.

- - - Aktualisiert - - -

 

[dtrainer]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Tja, siehst du Jäger, wenn ich mal so übertreibe wie du, bist du enttäuscht. Fleisch ist explizit erwähnt, damit schon bevorzugt. "Gezwungen" war ebenso polemisch wie dein "totalitär".

Ich bin übrigens von diesem Vorschlag keineswegs begeistert, aber aus dem Grund, daß ich die grassierende Regulierungswut ablehne, wie auch Quoten etc. - eine Verhaltensänderung halte ich für nötig, deshalb muß aber kein Mensch Vegetarier werden, und man erreicht das m.E auch besser über Information. Nur, das mit solchen Begriffen in die Ecke der Diktatur zu stellen, lehne ich ebenso ab.

 

[Malakim]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Tja, siehst du Jäger, wenn ich mal so übertreibe wie du, bist du enttäuscht. Fleisch ist explizit erwähnt, damit schon bevorzugt. "Gezwungen" war ebenso polemisch wie dein "totalitär".

Also Fleisch ist da mit 1/3 zu 2/3 Vegetarisch erwähnt!

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Ich rede doch gar nicht von Diktatur. Ich rede von Totalitarismus, und ich glaube das ziemlich differenziert zu tun.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

Wo Du bei der Anregung nach einem freiwilligen Gemüsetag Totalitarismus siehst, ist mir schleierhaft.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Das Untergraben unserer Freiheit

In der Anregung, anderen mal einen Tag pro Woche keine andere Wahl zu lassen, meinst Du. Ansonsten habe ich das schon erklärt.