Der Thread, dessen Titel für 'geschmackloss' geändert wurde

[zeskwetsch]

Wahrscheinlichkeitsrecvhnungen für bereits geschehene Ereignisse sind Scharlatanerie, aber was soll's.

Zum Begriff der Wahrscheinlichkeit: Ein Wahrscheinlichkeitswert ist ein Durschnittswert, das heißt, er ist auf sich gestellt wertlos. Erst wenn du mehrere Universen zum Vergleich hast kannst du dein Argument auch nur annähernd stützen.

 

[Hugo de la Smile]

hi det,

>>>Hi Hugo,
Du bezeichnest meine Rechnung, dass sogar unter allergünstigsten Umständen - die ich dazu noch aus Deinen Fundstellen ableite - eine Selbstorganisation auch nur einer einzigen Zelle Milliarden von Universenzeitalter benötigen würde, als lächerlich?<<<

ja.

du zitierst:

>>>Geht man von der Existenz 93 irdischer chemischer Elemente aus, so hat kürzlich ein engagierter Kreationist vorgerechnet, so betrüge die Wahrscheinlichkeit, daß sich rein statistisch eine der essentiellen Aminosäuren in der Ursuppe gebildet habe, maximal 10-40000! So wenig man sich unter einer derart kleinen Zahl auch vorzustellen vermag, in die Alltagssprache übersetzt bedeutet dies: Die chemische Zufalls-Synthese irgendeiner Substanz, ganz gleich welcher, ist ausgeschlossen!<<<

unter meinem link folgt dann:

>>>Derartige Berechnungen, im Rahmen derer chemo- und biohistorische Prozesse auf formalarithmetische Berechnungen reduziert werden, verkörpern einen grundlegenden Irrtum des Antievolutionismus.                                                     
Daß sich nämlich auch hinter chemischen Prozessen mehr verbirgt als angewandte Statistik, hat bereits im Jahre 1953 Stanley MILLER in seinem vielbeachteten Experiment zur Simulation chemischer Prozesse in der Uratmosphäre aufgezeigt. In einem Kölbchen brachte er Wasser zum Sieden und leitete den Dampf über ein Gasgemisch, das den Urdünsten der Erde nachempfunden war. Diese Gase wurden beständig dem Einfluß elektrischer Entladungen unterzogen, welche wiederum die gewaltigen Gewitter und die ultraviolette Strahlung, die nach unserem heutigen Wissen in der erdgeschichtlichen Urzeit geherrscht haben müssen, simulieren sollten.
                 
Welche Gase man auch immer in der Apparatur einschloß, es entstanden jedesmal bereits nach der lächerlich kurzen Zeit von einigen Tagen bis Wochen fast alle biologisch relevanten Kleinmoleküle, die entweder Bestandteile des Lebens selbst oder aber zur Synthese praktisch aller uns geläufigen proteinogenen Aminosäuren, Lipide, etc. geeignet sind. Hauptsache war, daß ein Gemisch aus neutralen oder leicht reduzierenden Verbindungen aus Kohlenstoff, Stickstoff, Sauerstoff und Wasserstoff vorlag. In den Experimenten der "zweiten Generation" wurden alle Nucleotidbasen, Zucker und selbst so kompliziert gebaute Komplexe wie Porphyrine und Isoprene (die etwa als chemische Vorstufen des Blattfarbstoffs Chlorophyll gelten) unter gleichsam unspezifischen Bedingungen erzeugt.<<<

>>>Herleitung aus Metaphern???<<<

du sagst die dns wäre ein programm. eine genauere beschreibung, die dns ist ein selbstreplizierendes lankettiges molekül. du leitest her: ein programm braucht einen programmierer. braucht ein selbstreplizierendes langkettiges molekül einen lankettenmoleküler?
wenn du liest: naturgesetz! könntest du natürlich sagen ein gesetzt braucht einen gesetzgeber. aber naturgesetze sind eben nur bedingt mit juristischen gesetzen vergleichbar, man kann sie zum beispiel nicht brechen.
die beschreibung der dns als programm ist eine art metapher, der versuch das phänomen durch ein vergleichbares verständlich zu machen. aus dieser metapher dann herleitungen zu treffen: lächerlich.

>>>Traurig, dass sich Deine Entgegenhaltungen immer in Behauptungen erschöpfen.<<<

traurig, das deine entgegenhaltungen immer nur den altbekannten argumenten, einschlägiger kreationistenseiten bedienen.
für jemand der andeutet "primärliteratur" zu lesen, gleicht deine "argumentation" erstaunlich diesem artikel:
http://www.fontaene.de/archiv/nr-10/kritische_bewertung01.htm

>>>Ich habe Deine unhaltbaren Argumente widerlegt. Das solltest Du hinnehmen.<<<

du hast mit deinen haltlosen behauptungen überhaupt nichts widerlegt. das solltest du hinnehmen.

>>>Ich sage ja bspw. auch nicht, dass Dein Vorstellungsvermögen noch auf rudimentäre Strukturen begrenzt ist, daher unterlasse bitte eine derartige Polemik. <<<

ich bin so polemisch wies mir passt. du hast ja auch nicht aufgehört deine predigt in ein pseudowissenschaftliches gewandt zu kleiden.

Hugo de la Smile

 

[det]

Wahrscheinlichkeitsrecvhnungen für bereits geschehene Ereignisse sind Scharlatanerie, aber was soll's.

Zum Begriff der Wahrscheinlichkeit: Ein Wahrscheinlichkeitswert ist ein Durschnittswert, das heißt, er ist auf sich gestellt wertlos. Erst wenn du mehrere Universen zum Vergleich hast kannst du dein Argument auch nur annähernd stützen.

Wo nimmst Du denn diese "Weisheiten" her?

Ist doch völlig Wurst, ob wir von diesem oder einem künftigen Universum ausgehen.

Zudem ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung eine anerkannte wissenschaftliche Methode:

Uni Bremen:
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik wird einmal dort eingesetzt, wo es nicht anders geht (zum Beispiel beim Würfeln oder beim Roulette), dort wo zu viele Einflüsse eine Rolle spielen oder die untersuchten Objekte zahlenmäßig sehr groß sind (Moleküle bei den Gasgesetzen) oder wo das theoretische Wissen noch nicht ausreicht, um exakte Aussagen über ein bestimmtes Verhalten treffen zu können.

Hier geht es aber auch nicht primär um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Unzulässigkeiten in der Wissenschaft.
Wenn ich, wie Darwin, die Hypothese aufstelle, dass die Höherentwicklung der Arten durch natürliche Selektion erfolge, verifizierbar anhand von Bindegliedern zwischen den niederen und höher entwickelten Arten, und kann nicht einen einzigen Hinweis darauf liefern, muss ich mich wohl revidieren lassen.
Und wenn 150 Jahre nach Formulierung dieser Hypothese noch immer kein Hinweis gefunden wurde, ist dieses Denkmodell doch zu verwerfen.

Es bleibt: Das Urhebermodell. Doch versucht man krampfhaft, das völlig unhaltbare Modell der Selbstorganisation der Materie am Leben zu erhalten. Ich finde es ungeheuerlich!

 

[zeskwetsch]

Zudem ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung eine anerkannte wissenschaftliche Methode

Wenn man sie denn richtig anwendet. Denn auch hinter den Bildung von Molekülen steckt mehr als nur Statistik.
So ist vor allem zu beachten, dass unterschiedliche Molekülverbindungen sich verschieden leicht oder schwer binden. In der von Evolutionsgegnern angewandten Rechnung hingegen werden alle Elemente (selbst solche mit Edelgaskonfiguration!) in Bezug auf ihr Bindungsverhalten gleichwertig behandelt. Das ist, wie jeder, der auch nur Grundlagen der Schulchemie kennt sehen sollte, Murks.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik wird einmal dort eingesetzt, wo es nicht anders geht (zum Beispiel beim Würfeln oder beim Roulette)

Die Wahrscheinlichkeit, einen Pasch zu würfeln liegt bei 1:36. Dennoch ist nicht jeder 36. Wurf zweier Würfel ein Pasch.

dort wo zu viele Einflüsse eine Rolle spielen oder die untersuchten Objekte zahlenmäßig sehr groß sind (Moleküle bei den Gasgesetzen) oder wo das theoretische Wissen noch nicht ausreicht, um exakte Aussagen über ein bestimmtes Verhalten treffen zu können.

Schon richtig, aber wenn Statistik auf unvollständigen Daten beruht ist sie nichts wert.

Wenn ich, wie Darwin, die Hypothese aufstelle, dass die Höherentwicklung der Arten durch natürliche Selektion erfolge, verifizierbar anhand von Bindegliedern zwischen den niederen und höher entwickelten Arten, und kann nicht einen einzigen Hinweis darauf liefern, muss ich mich wohl revidieren lassen.
Und wenn 150 Jahre nach Formulierung dieser Hypothese noch immer kein Hinweis gefunden wurde, ist dieses Denkmodell doch zu verwerfen.

Wenn ich hier eine Liste von bekannten Übergangsformen liefern wollte, müsste WV auf einen Server mit größerer Festplatte umziehen. Die Liste ist wirklich ellenlang. Hier ein paar Beispiele:
Acnthostega, Ichtyostega, Eryops, Microraptor, Archäopteryx, Ambulocetus...

Es bleibt: Das Urhebermodell. Doch versucht man krampfhaft, das völlig unhaltbare Modell der Selbstorganisation der Materie am Leben zu erhalten. Ich finde es ungeheuerlich!

Bringe Wasserstoff und Sauerstoff zusammen und du wirst sehen, es organisiert sich von selbst zu HO und schließlich zu H2O. Das ist zwar eine sehr viel niedrigere Ebene, aber das ist das Prinzip der Selbstorganisation.

 

[zeskwetsch]

Hier noch etwas zu Statistik/Durchschnitt:

Beim Dartspielen treffe ich einmal 10 cm links und einmal 10 cm rechts daneben.
Ich berechne den Durchschnitt und finde heraus, dass ich in einem Koordinatensystem um die Mitte der Dartscheibe durchschnittlich einen Volltreffer hatte:

(+10) + (-10) = 0
0 : 2 = 0

 

[Tweedledee]

Hier noch etwas zu Statistik/Durchschnitt:

Beim Dartspielen treffe ich einmal 10 cm links und einmal 10 cm rechts daneben.
Ich berechne den Durchschnitt und finde heraus, dass ich in einem Koordinatensystem um die Mitte der Dartscheibe durchschnittlich einen Volltreffer hatte:

(+10) + (-10) = 0
0 : 2 = 0

Das sagt natürlich gar nichts aus, Statistik ist aber schon ein wenig komplexer (Streuung, Abweichung ...)

 

[det]

unter meinem link folgt dann:

>>>Derartige Berechnungen, im Rahmen derer chemo- und biohistorische Prozesse auf formalarithmetische Berechnungen reduziert werden, verkörpern einen grundlegenden Irrtum des Antievolutionismus.                                                     
Daß sich nämlich auch hinter chemischen Prozessen mehr verbirgt als angewandte Statistik, hat bereits im Jahre 1953 Stanley MILLER in seinem vielbeachteten Experiment zur Simulation chemischer Prozesse in der Uratmosphäre aufgezeigt. In einem Kölbchen brachte er Wasser zum Sieden und leitete den Dampf über ein Gasgemisch, das den Urdünsten der Erde nachempfunden war. Diese Gase wurden beständig dem Einfluß elektrischer Entladungen unterzogen, welche wiederum die gewaltigen Gewitter und die ultraviolette Strahlung, die nach unserem heutigen Wissen in der erdgeschichtlichen Urzeit geherrscht haben müssen, simulieren sollten.
                 
Welche Gase man auch immer in der Apparatur einschloß, es entstanden jedesmal bereits nach der lächerlich kurzen Zeit von einigen Tagen bis Wochen fast alle biologisch relevanten Kleinmoleküle, die entweder Bestandteile des Lebens selbst oder aber zur Synthese praktisch aller uns geläufigen proteinogenen Aminosäuren, Lipide, etc. geeignet sind. Hauptsache war, daß ein Gemisch aus neutralen oder leicht reduzierenden Verbindungen aus Kohlenstoff, Stickstoff, Sauerstoff und Wasserstoff vorlag. In den Experimenten der "zweiten Generation" wurden alle Nucleotidbasen, Zucker und selbst so kompliziert gebaute Komplexe wie Porphyrine und Isoprene (die etwa als chemische Vorstufen des Blattfarbstoffs Chlorophyll gelten) unter gleichsam unspezifischen Bedingungen erzeugt.<<<

Darauf bin ich eingegangen:

"Selbst wenn wir die angeführten Gesetze zugrunde legten, und selbst wenn wir akzeptierten, dass sich unter naturgemäßen Bedingungen (die ja selbst schon wieder der Wahrscheinlichkeitsrechnung unterlägen, was wir hier vernachlässigen wollen) Aminosäuren, als die Grundbausteine für eine Zelle, bildeten, und selbst wenn wir von nur 100 Bausteinen für eine Zelle ausgehen, die ja aus tausenden besteht, würde das Zeitalter unseres Universums nicht ausreichen, auch nur eine einzige Zelle hervorzubringen"

Es geht doch nicht daraum, dass sich unter naturgemäßen Bedingungen Moleküle in relativ kurzer Zeit bilden, sondern darum, dass das Alter unseres Universums bei weitem dazu nicht ausreicht, dass sich daraus auch nur eine einzige lebensfähige oder gar reproduktionsfähige Zelle entwickeln würde.

Das ist der Punkt, und genau da herum polemisierst Du.

Selbstverständlich bediene ich mich übrigens bei Recherchen des Internets, genau wie Du.

Aber, sag mir doch mal, Hugo, worauf Du Deine Annahme der Selbstorganisation der Materie stützt. Das ist mir bisher noch nicht klar geworden. Du ergießt Dich in Widerlegungsversuchen, aber es ist kein eigenes Weltbild erkennbar.

@Lemonstar
Du hattest das von Dir mir anempfohlene Buch von Hawking "Eine kurze Geschichte der Zeit" nicht greifbar. Ich hab´s mal entstaubt, dieses Sammelsurium von Ungereimtheiten. Es ist so voll mit Anmerkungen von mir, dass ich die Textstellen nicht alle wiedergeben kann. Aber keinesfalls kann dieses Werk die Entbehrlichkeit eines Gottes stützen:

S. 23
"In einem unveränderlichen Universum muß ein Anfang in der Zeit von einem Wesen außerhalb dieser Welt veranlaßt werden - es gibt keine physikalische Notwendigkeit für einen Anfang. Die Erschaffung des Universums durch Gott ist buchstäblich zu jedem Zeitpunkt in der Vergangenheit vorstellbar. Wenn sich das Universum hingegen ausdehnt, könnte es physikalische Gründe für einen Anfang geben. Man könnte sich noch immer vorstellen, Gott habe die Welt im Augenblick des Urknalls erschaffen oder auch danach...Da Modell eines expandierenden Universums schließt einen Schöpfer nicht aus, grenzt aber den Zeitpunkt ein..."

S. 25
"...Aber anscheinend hat er sich für eine sehr regelmäßige Entwicklung des Universums, für eine Entwicklung in Übereinstimmung mit bestimmten Gesetzen entschieden."

"Übereinstimmung mit bestimmten Gesetzen" ist Quatsch, denn dann müsste Gott noch einen Bruder oder Obergott haben, aber Du siehst, dass sich auch Hawking nicht zur Untermauerung des Atheismus-Glaubens eignet.
det

 

[det]

Pardon, Lemonstar, das war ne Verwechslung...passt aber vielleicht auch hier rein.

 

[zeskwetsch]

Es geht doch nicht daraum, dass sich unter naturgemäßen Bedingungen Moleküle in relativ kurzer Zeit bilden, sondern darum, dass das Alter unseres Universums bei weitem dazu nicht ausreicht, dass sich daraus auch nur eine einzige lebensfähige oder gar reproduktionsfähige Zelle entwickeln würde.

Wieso gehst du eigentlich gleich von kompletten Zellen aus? Das ist ein viel zu später Ansatzpunkt.

@Tweedledee:
Ist mir schon klar. Aber meine Statistik ist ungefähr genauso zutreffend wie dets seltsame Wahrscheinlichkeitsrechnung.

 

[det]

Wieso gehst du eigentlich gleich von kompletten Zellen aus? Das ist ein viel zu später Ansatzpunkt.

Wieso das? Wir könnten ja auch mal den fertigen Menschen betrachten, um uns die Absurdität der zufälligen Entstehung eines solchen Konstrukts vor Augen zu führen.

 

[zeskwetsch]

Wieso gehst du eigentlich gleich von kompletten Zellen aus? Das ist ein viel zu später Ansatzpunkt.

Wieso das? Wir könnten ja auch mal den fertigen Menschen betrachten, um uns die Absurdität der zufälligen Entstehung eines solchen Konstrukts vor Augen zu führen.

Eben.
Denn diese Wahrscheinlichkeit erhöht sich enorm, sobald es einmal Zellen gibt.

Ebenso erhöht sich die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Zellen enorm, wenn es erst einmal geeignete Moleküle gibt.

Man muss bei solchen Berechnungen im Auge behalten, dass veränderte Bedingungen auch eine veränderte Rechnung erfordern. Wahrscheinlichkeitsrechnungen für Würfel etwa funktionieren nicht bei gezinkten Würfeln, weil diese im Gegensatz zu normalen Würfeln fast immer die selbe Zahl geben.

Ein Ansatzpunkt, den ich annehmen würde wäre die Wahrscheinlichkeit eines beliebigen Moleküls, dass die Fähigkeit besitzt, sich zu vermehren und zu mutieren.
Eines beliebigen Moleküls, weil ich nicht davon ausgehe, dass die DNS die einzige potenzielle Möglichkeit ist.

 

[struppo_gong]

@det bist du lamarckist?[/quote]

 

[Predator]

Bringe Wasserstoff und Sauerstoff zusammen und du wirst sehen, es organisiert sich von selbst zu HO und schließlich zu H2O. Das ist zwar eine sehr viel niedrigere Ebene, aber das ist das Prinzip der Selbstorganisation.

Du schreibst selber, "es organisiert sich".
Also muss es eine planmässige Ordnung nach einer Logik geben.
Infolge dessen muss es einen Planer geben.

"Von selbst" gibt es nichts

Es gibt keine Zufälle

Ist denn das so schwer zu verstehen

Predator

PS. Die Schöpfung ist ausgeführter Wille.

 

[det]

@det bist du lamarckist?

Vetter des blauen Vogels, was ist das, "lamarckist"?

 

[struppo_gong]

leute die der meinung sind ,dass sich die evolution sich weniger durch nartürliche auslese mutation selektion und so ausmacht, sondern dass der wunsch einen wesentlichen anteil spielt.
das heisst zb giraffen hatten früher kurze hälse, weil sie aber unbedingt an das futter an den hohen bäumen wollten, hatten sie den wunsch nach langen hälsen und streckten sie und das hatte irgendwie einfluss auf ihre erbsubstanz.
das beschreibt ungefähr was ein lamarckist ist.
im gegensatz zum darwinist. wobei darwin wohl selber doch lamarckist war,vermutlich um es mit seinem glauben zu vereinbaren.

 

[det]

Ein Ansatzpunkt, den ich annehmen würde wäre die Wahrscheinlichkeit eines beliebigen Moleküls, dass die Fähigkeit besitzt, sich zu vermehren und zu mutieren.

Mit Fähigkeit zur Vermehrung sprichst Du genau die Qualität der Materie an, die ich in einem frühren Beitrag thematisierte. Ich meine die der Materie innewohnende "Kraft", die den Vortrieb zu deren Höherentwicklung bis zur eigenen Vergeistigung liefert.
Wir müssen uns das mal durch den Kopf gehen lassen, was wir da beobachten: ein quasi aus dem Nichts hervorgehendes Agens, das nach einigen substanziellen Daseinsformen mit sich selber hantiert und sich schließlich in Frage stellt!!!
det

 

[Schunnar]

auf jeden fall

Gott exsistiert doch in uns und in alle aber ihr müsst glauben das, dass sein das exsistieren das Göttliche ist wir haben unseren weg aber wir müssen ihn auch gehen

 

[zeskwetsch]

Bringe Wasserstoff und Sauerstoff zusammen und du wirst sehen, es organisiert sich von selbst zu HO und schließlich zu H2O. Das ist zwar eine sehr viel niedrigere Ebene, aber das ist das Prinzip der Selbstorganisation.

Du schreibst selber, "es organisiert sich".
Also muss es eine planmässige Ordnung nach einer Logik geben.
Infolge dessen muss es einen Planer geben.

Logik ist etweas vom Menschen erfundenes und es gibt hunderte verschiedener logischer Systeme.
Selbst wenn eines davon allumfassend wäre, fragt sich doch, ob die Gesetze auf die Logik oder die Logik auf die beobachteten Regelmäßigkeiten (umgangssprachlich Naturgesetze) zurückgeht.

Du ignorierst IMHO die Frage, wieso wir überhaupt in uns logisch erscheinenden Kategorien und Weisen denken.

 

[LordGosar]

Ich freue mich, daß Du versuchst alles mit Sinn und menschlicher Logik zu beseelen. Aber darin liegt die Gefahr des Menschen.
Uns selbst als die Krönung der Schöpfung zu sehen ist doch eigentlich arrogant. Denn die Frage lautet doch, welche Schöpfung?
Auf der Erde? Bestimmt!
Im Universum? Unwahrscheinlich!
Und ich finde es doch immer wieder amüsant, wenn der wissenschaftliche Mensch versucht alles zu erklären. Vieleicht kannst Du mir ja die Formel für Liebe geben...

 

[zeskwetsch]

Meinst du jetzt Predator oder mich?