Der Thread, dessen Titel für 'geschmackloss' geändert wurde

[Martin_II]

Den Begriff Gott kann man auf zwei Arten verstehen:

1. Gott ist eine Personifizierung, die Ursachen setzt und damit Wirkungen erziehlt. So wäre es für die Entstehung des Universums verantwortlich. Weiter würde aber seine Einflussnahme nicht reichen, da auch es sich an die Regeln von Wirkung und Ursache halten muß. Wie das Universum im Wasserglas, so könnte es Gott durch umrühren erschaffen haben. Eine weitere Einflussnahme ist ihm aber nicht möglich.

2. Gott ist Abstraktion des selbst. Der Glaube an Gott ist ein Hilferuf des Menschen, der versucht seine Moral gegen seine Gefühle zu verteidigen. So wie Gott die Frage nach dem Sinn des Lebens zu beantworten scheint, so ist diese Frage aber auch ein SOS der Seele. Ein festhalten an einem überirdisch und unbezwingbaren Beschützer, der immer alles richtig macht, zeugt von einer Hilflosigkeit des "Gläubigen".

3. Diese dritte Möglichkeit hat nichts mehr mit dem Verständnis, was ist Gott, zu tun. Sie stellt die Frage, ob wir überhaupt im Stande sind das Universum in Perfektion zu verstehen. Wir können es wahrscheinlich nicht zu Ende denken. Der menschliche Geist kann nicht anders als in Ursache erzeugt Wirkung denken. Das Vorstellungsvermögen ist auf dieses begrenzt. Auch wenn uns die Mathematik andere Mögklichkeiten aufzeigt und Wirkungen vor Ursachen entstehen läßt, so werden wir trotzdem nie verstehen, wie es funktioniert. Die Vorstellung, daß Zeit nicht linear nach vorn und nicht immer gleich abläuft widerspricht unserer Wahrnahmung.
Vor diesem Hintergrund kann man behaupten Gott hat das Universum erschaffen. Doch ähnelt diese Behauptung schon fast Punkt 2. Es besteht die Möglichkeit, aber auf Grund unseres beschränkten Geistes, bestehen auch andere Mögklichkeiten. Die Existenz Gottes ist nicht gesichert.

 

[Ehemaliger_User]

Tizian:

Als ich deinen Text gelesen habe, musste ich unwillkürlich an George Bush und seine Lakaien denken. Vor allem die Sätze:

[...] denn der Mensch kann alles logisch erklären, wenn nicht jetzt, dann später

und

Daran zeigt sich nur dein Willen zur blinden Sturheit und deiner Unfähigkeit, Wahrheit zu erkennen!

sagen eigentlich nichts (NICHTS!) weiter aus als "Ich habe recht, frag nicht warum."

Wie abergläubig bist du denn, dass du all deine Hoffnung darauf baust, dass irgendwann irgendwer irgendwie irgendwas herausfindet? Deine Einstellung halte ich für extrem stur und ignorant. Du bist wie ein Kreationist, der jegliche Art anderer Informationen als jene, an die er glaubt, ablehnt und gar nichts von ihnen hören will.

Ich fordere dich ein weiteres mal auf: Zeig mir einen einzigen Fakt, der belegt, eine einzige Theorie, die zeigt, dass es keinen Gott gibt.

 

[Predator]

@zeskwetsch

Logik ist etweas vom Menschen erfundenes und es gibt hunderte verschiedener logischer Systeme.

Logik ist die Lehre von der Folgerichtigkeit, somit ist Logik für mich etwas, das in gesamten Universum Gültigkeit hat. Dass es verschiedene logische Systeme gibt, dass ist menschlich. Schliesslich wollen/wollten sich viele in den Vordergrund stellen.

Selbst wenn eines davon allumfassend wäre, fragt sich doch, ob die Gesetze auf die Logik oder die Logik auf die beobachteten Regelmäßigkeiten (umgangssprachlich Naturgesetze) zurückgeht.

M.M.n. das Zweite.

Du ignorierst IMHO die Frage, wieso wir überhaupt in uns logisch erscheinenden Kategorien und Weisen denken.

Nein ich ignoriere sie nicht. Hier ist die Antwort:
Das ist das Resultat unseres Verstandes und der Fähigkeit Zusammenhänge zu erkennen und sie auszuwerten.

@LordGosar

Uns selbst als die Krönung der Schöpfung zu sehen ist doch eigentlich arrogant.

Davon war hier nicht die Rede.

Gruss
Predator

 

[zeskwetsch]

Selbst wenn eines davon allumfassend wäre, fragt sich doch, ob die Gesetze auf die Logik oder die Logik auf die beobachteten Regelmäßigkeiten (umgangssprachlich Naturgesetze) zurückgeht.

M.M.n. das Zweite.

Dann wirst du mir ja zustimmen, dass das hier Unsinn ist:

Also muss es eine planmässige Ordnung nach einer Logik geben.
Infolge dessen muss es einen Planer geben.

 

[LtHinterheimer]

gott ist tot. wir haben ihn getötet.

 

[Imion]

nietsche auch !

 

[Tizian]

Tizian:

Als ich deinen Text gelesen habe, musste ich unwillkürlich an George Bush und seine Lakaien denken. Vor allem die Sätze:

[...] denn der Mensch kann alles logisch erklären, wenn nicht jetzt, dann später

und

Daran zeigt sich nur dein Willen zur blinden Sturheit und deiner Unfähigkeit, Wahrheit zu erkennen!

sagen eigentlich nichts (NICHTS!) weiter aus als "Ich habe recht, frag nicht warum."

Wie abergläubig bist du denn, dass du all deine Hoffnung darauf baust, dass irgendwann irgendwer irgendwie irgendwas herausfindet? Deine Einstellung halte ich für extrem stur und ignorant. Du bist wie ein Kreationist, der jegliche Art anderer Informationen als jene, an die er glaubt, ablehnt und gar nichts von ihnen hören will.

Ich fordere dich ein weiteres mal auf: Zeig mir einen einzigen Fakt, der belegt, eine einzige Theorie, die zeigt, dass es keinen Gott gibt.

Interessant, dass du den Rest des Textes nicht kommentierst. Und ich wusste gar nicht, dass Logik und Aberglauben verwandt sind. Und natürlich hast du mit all deinen Behauptungen recht. Hunderte Leute kennen mich besser als du und trotzdem hast du mein Wesen genauer beschrieben als jeder einzelne von ihnen. Danke für dieses unvergleichliche Geschenk. Warum liest du nicht mal ordentlich?

 

[det]

...noch was gefunden, das ich nicht kannte:

"Das tiefste und erhabenste Gefühl, dessen wir fähig sind, ist das Erlebnis des Mystischen. Aus ihm allein keimt wahre Wissenschaft. Wem dieses Gefühl fremd ist, wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, der ist seelisch bereits tot.

Das Wissen darum, daß das Unerforschliche wirklich existiert und daß es sich als höchste Wahrheit und strahlendste Schönheit offenbart, von denen wir nur eine dumpfe Ahnung haben können - dieses Wissen und diese Ahnung sind der Kern aller wahren Religiosität...

Das kosmische Erlebnis der Religion ist das stärkste und edelste Motiv naturwissenschaftlicher Forschung.

Meine Religion besteht in der demütigen Anbetung eines unendlichen geistigen Wesens höherer Natur, das sich selbst in den kleinen Einzelheiten kundgibt, die wir mit unseren schwachen und unzulänglichen Sinnen wahrzunehmen vermögen. Diese tiefe gefühlsmäßige Überzeugung von der Existenz einer höheren Denkkraft, die sich im unerforschlichen Weltall manifestiert, bilden den Inhalt meiner Gottesvorstellung."
Albert Einstein



"Als Physiker, als Mann, der für sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft der Erforschung der Materie dient, bin ich sicher von dem Verdacht frei für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erfahrungen des Atoms folgendes: Es gibt keine Materie an sich, alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zu dem winzigen Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es im ganzen Weltall weder eine intelligente noch ewige abstrakte Kraft gibt - es ist der Menschheit nie gelungen, das heiß ersehnte Perpetuum mobile (das aus sich selbst Bewegte) zu finden - so müssen wir hinter dieser Kraft bewußten, intelligenten Geist annehmen.

Dieser Geist ist der Urgrund der Materie, nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche (der Boden), denn diese Materie bestünde, wie wir es gesehen haben, ohne diesen Geist überhaupt nicht, sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre.

Da es aber Geist an sich nicht geben kann, und jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geist-Wesen annehmen. Da aber auch Geist-Wesen nicht aus sich selbst sein können, sondern geschaffen sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu nennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben, "GOTT".
Max Planck

 

[struppo_gong]

trotzdem verwechseln viele menschen gott mit der jedem menschen (oder auch tier) innewohneden kraft der (neuronalen/persönlichkeitsbildenen )transzendenz.
um es mit den worten von john lennon zu sagen;God is a concept
By which we can measure Our pain .
trotzdem hab ich durchaus respekt vor deinem willen sich mit physik zu beschäftigen. nur so kommt man dem wahren konzept des kosmos näher.
der kosmos ist abstrakt schön.

 

[Ehemaliger_User]

Tizian:

Warum ich den Rest deines Textes nicht kommentiere, hat in erster Linie zwei Gründe:

1. Wie ich bereits geschrieben habe, sagst du ständig das Gleiche, und ich will nicht ständig das Gleiche beantworten müssen
2. Ich habe auch Besseres zu tun


Logik und Aberglaube sind nicht verwandt. Aber - ganz ehrlich - Hoffnung ist nicht logisch, kein bisschen. Du kannst aus nichts logisch darauf schließen, dass jemals die Entstehung erklärt wird. Und wenn doch, so nenne mir deine Quelle.

Den Rest deines Textes fasse ich (um der Anschuldigung, ihn nicht zu kommentieren, zu entgehen) als Kompliment auf.


Ich fordere dich - zum... es dürfte das vierte Mal sein - auf: Zeig mir einen einzigen Fakt, der belegt, eine einzige Theorie, die zeigt, dass es keinen Gott gibt.

 

[Tizian]

Ich habe dir die Fakten genannt, wenn du sie nicht als solche erkennen willst, ist das dein Problem. Ich bin sicher die Vernünftigen tun das!

 

[lemonstar]

Tsää, dachte, das ergäbe sich aus den vorangegangen Texten von selber.

Nein, keinesfalls.

Euer wesentliches Argument ist die Evolutionstheorie, die ja bekanntermaßen von Darvin begründet und in seinem Hauptwerk "Origin of Species" 1859 veröffentlicht wurde. Darin propagiert er die Evolution, Höherentwicklung der Arten durch natürliche Auslese (Selektion). Dabei baut er seine Theorie im wesentlichen auf die Verbindungsglieder zwischen den Arten auf, die eben seine "gleitenden", Übergänge erklären sollen.
[...] "Warum ist dann nicht jede geologische Formation und jede Gesteinsschicht voll von solchen Verbindungsgliedern? [...]
Nach nunmehr rd. 150 Jahren ist man immer noch auf der vergeblichen Suche nach den Verbindungsgliedern. Weder beim Menschengeschlecht noch bei den Tieren noch in der Pflanzenwelt hat man diese Voraussetzung für Darwins Theorie bestätigen können.

Es gibt durchaus Übergangsformen, sogar welche die heute noch leben.
Der Übergang von den Echsen zu den Schlangen könnte durch die Boa Constrictor geschehen sein. Bei diesen Schlangen finden sich noch Reste der Hinterbeine und eines Beckenskelettes.
Unter den Fischen gibt es Arten die mit Hilfe von Lungen Luft atmen, z.B. Welse und Schmerlen. Ein ähnliches Phänomen ist die sog. Darmatmung die bei Schmerlen und Aalen auftaucht.

Hugo führte nun eine Info-Quelle an, die seine These (Meinung) bestätigen solle. Das Gegenteil ist der Fall. Zitat:
"Geht man von der Existenz 93 irdischer chemischer Elemente aus, so hat kürzlich ein engagierter Kreationist vorgerechnet, so betrüge die Wahrscheinlichkeit, daß sich rein statistisch eine der essentiellen Aminosäuren in der Ursuppe gebildet habe, maximal 10-40000! So wenig man sich unter einer derart kleinen Zahl auch vorzustellen vermag, in die Alltagssprache übersetzt bedeutet dies: Die chemische Zufalls-Synthese irgendeiner Substanz, ganz gleich welcher, ist ausgeschlossen!"

Warum zitierst du so selektiv?
Im nächsten Satz der Quelle heißt es:

Derartige Berechnungen, im Rahmen derer chemo- und biohistorische Prozesse auf formalarithmetische Berechnungen reduziert werden, verkörpern einen grundlegenden Irrtum des Antievolutionismus. 

Das sollte ein Beispiel sein, was für Blüten diese jeder Grundlage entbehrende Wahrscheinlichkeitsrechnerei hervorbringen kann.

Ein weiterer Einwand (wurde in dem Link von mir schon angesprochen- hast du denn überhaupt angekuckt?) gegen diese Rechnerei ist, dass diese Rechnungen meist auf egozentrischen Vorstellungen beruhen. Wenn Leben entstehen soll, dann gefälligst menschliches, terrestrisches - dann nimmt die Unwahrscheinlichkeit natürlich zu. Aber warum soll kein anderes Leben, als das uns bekannte geben können?

Wohl wahr. Menschen formulieren nach den beobachteten Schemata Gesetze. Aber die Gesetze sind nun mal da. Menschen beschreiben und rätseln, was in der Natur vor sich geht.

Und für Regen brauchen wir einen Regenmacher.
Wenn ich Hunger habe ist der Hungermacher schuld.

Sie wissen, dass da geheimnisvolle Kräfte am Werke sind, die atomare Strukturen immer weiter vorwärts, höher treiben, Moleküle bilden, chemische Elemente, komplexe organische Strukturen schließlich bis hin zu lebenden Organismen, die imstande sind, sich selber zu reproduzieren. Damit nicht genug, entwickelt sich ein Reproduktionsprogramm, der genetische Code, der einerseits sicherstellt, dass immer gleiche Kopien hergestellt werden, und der andererseits zulässt, dass sich milliardenfach verschiedene Lebensformen entwickeln können. [...] Ja ja, der Zufall, die Gesetze,...

Wenn man die Entwicklung nicht als ganzes, sondern in ihren Einzelschritten betrachtet ist keinesfalls so unglaublich unwahrscheinlich.

a) Selbstorganisation der Materie, ohne Verursacher, ohne Intelligenz, ohne Planung
b) Geplante Organisation durch einen Verursacher mit Intelligenz und Denkvermögen

Obwohl nur Antwort b plausibel ist, wird sie von den Materialisten abgelehnt. Doch finden diese keine andere Erklärung für den Evolutionsprozess.

Deine Argumente (Unwahrscheinlichkeit der Entstehung und Herkunft der Gesetze) lassen keinesfalls Antwort b als plausibel erscheinen. Sie erbringen keinen spezifischen Gottesbeweis, sind vielmehr eine sehr kritische Einstellung zu Evolution.
Wo du gerade von Plausibilitäten sprichst, was hast du denn für eine Alternative zur Evolution parat?

Warum versuchst du immer Rückendeckung durch vermeintliche Autoritäten zu bekommen, die Argumente werden dadurch nicht besser, ich würde einfach mal behaupten, dass ich ebensoviele gegenteilige Meinungen auftreiben könnte. Doch was ist damit gewonnen?

 

[det]

Es gibt durchaus Übergangsformen, sogar welche die heute noch leben.
Der Übergang von den Echsen zu den Schlangen könnte durch die Boa Constrictor geschehen sein. Bei diesen Schlangen finden sich noch Reste der Hinterbeine und eines Beckenskelettes.

Damit ist keineswegs die Darwin´sche Theorie belegt, sondern nur, dass die Boa möglicherweise früher Beine hatte. Unbestritten findet Evolution statt, aber nur innerhalb der Arten.

Derartige Berechnungen, im Rahmen derer chemo- und biohistorische Prozesse auf formalarithmetische Berechnungen reduziert werden, verkörpern einen grundlegenden Irrtum des Antievolutionismus. 

"Das sollte ein Beispiel sein, was für Blüten diese jeder Grundlage entbehrende Wahrscheinlichkeitsrechnerei hervorbringen kann."

Dann solltest Du auch weiter zitieren, dass Gesetze für die Entstehung von Aminosäuren herhalten sollen. Dazu habe ich schon Stellung bezogen.

Wohl wahr. Menschen formulieren nach den beobachteten Schemata Gesetze. Aber die Gesetze sind nun mal da. Menschen beschreiben und rätseln, was in der Natur vor sich geht.

"Und für Regen brauchen wir einen Regenmacher.
Wenn ich Hunger habe ist der Hungermacher schuld."

Was sollen diese Albernheiten?

Wo du gerade von Plausibilitäten sprichst, was hast du denn für eine Alternative zur Evolution parat?

Bitte auseinander halten: Darwin´sche Idee und Evolution.
Es steht doch überhaupt nicht zur Debatte, dass sich unsere Galaxie aus einem Gasball entwickelt hat und alle auf unserem Planeten anzutreffenden Lebensformen aus dessen Elementen. Das ist Evolution.
Nur entwickelten sich die Arten nicht eine aus der anderen, sondern parallel. Wie anders sind die überall anzutreffenden Symbiosen zu erklären? Wie soll nach dem Darwin´schen Modell das miteinander verzahnte Netzwerk der Natur entstanden sein? Wir müssten sonst bis in alle Ewigkeit Fragen stellen, wie: Wer war zuerst, der Ameisenbär oder die Ameise? die Korallenfische oder die Korallen? die Hummel oder die Blüte?
det

 

[zeskwetsch]

Und die Antworten lauten: Ameise, Koralle, Blüte.

Damit ist keineswegs die Darwin´sche Theorie belegt, sondern nur, dass die Boa möglicherweise früher Beine hatte. Unbestritten findet Evolution statt, aber nur innerhalb der Arten.

Wenn man's so sieht gibt es natürlich nur eine einzige Tierart auf der Welt, da ja für fast alle nachgewiesen ist, dass und wie sie voneinander abstammen.

 

[Ehemaliger_User]

Ich habe dir die Fakten genannt, wenn du sie nicht als solche erkennen willst, ist das dein Problem. Ich bin sicher die Vernünftigen tun das!

Wenn das deine besten Fakten sind, dann bin ich gerne unvernünftig.

 

[lemonstar]

Damit ist keineswegs die Darwin´sche Theorie belegt, sondern nur, dass die Boa möglicherweise früher Beine hatte. Unbestritten findet Evolution statt, aber nur innerhalb der Arten.

Sicher, man kann sagen, dann gab es halt mal Schlangen mit Beinen, die Echsen zu verwechseln ähnlich waren, man könnte aber auch sagen, dass sie einen gemeinsamen Vorfahren haben, es könnte auch ganz anders gewesen sein, dass kann man nicht mehr mit absoluter Gewissheit herausfinden. Möglicherweise gibt es aber Hinweise, die nahelegen, wie es passiert ist.

Dann solltest Du auch weiter zitieren, dass Gesetze für die Entstehung von Aminosäuren herhalten sollen. Dazu habe ich schon Stellung bezogen.

Wie bewiesen wurde reichen die Gesetze aus.

"Und für Regen brauchen wir einen Regenmacher.
Wenn ich Hunger habe ist der Hungermacher schuld."

Was sollen diese Albernheiten?

Sie sollen zeigen, wieviel dein Schluß, dass es einen Planer oder Programmierer geben muss, da du meinst einen Plan oder Programm entdecken zu können, taugt.
Ich sehe nicht einmal einen Plan (also ist der Planer noch weniger notwendig), sondern komplexe Gebilde, die den derzeit herrschenden, äußeren Umständen scheinbar (es fehlen ja die Vergleichsmöglichkeiten) ganz gut angepaßt sind. Die Mechanismen der Evolutionstheorie erfordern kein Ziel, keinen Plan.

Bitte auseinander halten: Darwin´sche Idee und Evolution.
Es steht doch überhaupt nicht zur Debatte, dass sich unsere Galaxie aus einem Gasball entwickelt hat und alle auf unserem Planeten anzutreffenden Lebensformen aus dessen Elementen. Das ist Evolution.

Das ist die chemische bzw. kosmische Evolution, wir reden die ganze Zeit über Biologie.
Ein interessantes Bild, was du da zeichnest. Nach dem was du geschrieben hast, schuf Gott also das Universum, es entstanden Galaxien, Sonnen und auch die Erde. Doch dann hat Gott wieder eingegriffen und alle Arten erschaffen, die sich seitdem nur minimal verändert haben, da die biologische Evolution nicht die Artgrenzen überschreiten kann.

Nur entwickelten sich die Arten nicht eine aus der anderen, sondern parallel. Wie anders sind die überall anzutreffenden Symbiosen zu erklären? Wie soll nach dem Darwin´schen Modell das miteinander verzahnte Netzwerk der Natur entstanden sein? Wir müssten sonst bis in alle Ewigkeit Fragen stellen, wie: Wer war zuerst, der Ameisenbär oder die Ameise? die Korallenfische oder die Korallen? die Hummel oder die Blüte?

Entschuldige bitte aber das ist Quatsch. Sie entwickelten sich aus einander und parallel. Mal ganz platt gesagt entstand aus dem Ursäugetier, Pferd und Wolf. Die standen nun im Wechselspiel zueinander, haben sich gegenseitig beeinflußt, wodurch wieder andere Veränderungen vorteilhaft waren, bis sich irgendwann neue Arten gebildet hatten.

 

[Tizian]

Ich habe dir die Fakten genannt, wenn du sie nicht als solche erkennen willst, ist das dein Problem. Ich bin sicher die Vernünftigen tun das!

Wenn das deine besten Fakten sind, dann bin ich gerne unvernünftig.

Ich habe noch mehr, aber die sind Verschwendung bei dir, das sehe ich jetzt schon. Du gehörst zu den Leuten, deren Zimmer vor ihren Augen verwüstet werden kann, die aber nichts gesehen haben wollen! Leider . . .

 

[Ehemaliger_User]

Hallo? Wer sieht denn hier etwas nicht? Du bist es doch, der nur sieht, was ihm Wissenschaftler unter die Nase halten, ohne überprüfen zu können, ob es sich dabei überhaupt um die Wahrheit handeln kann, der sich militant weigert, selbst zu denken.

Wenn ich für deine ach so überzeugenden Fakten nicht gut genug bin, sehe ich keinen Sinn darin, dich als für diese Diskussion gut genug zu betrachten. Gute Nacht.

 

[Tizian]

Hm, ich denke immer, was ich will. Außerdem sind Wissenschaftler extrem unzuverlässig. Sie äußern Hypothesen, wo Fakten sein müssen. Ich nehme Fakten. Du hast scheinbar keine Ahnung, wovon du redest . . .

Gute Nacht und werde glücklich . . .

 

[Ehemaliger_User]

Herr, lass Stammhirn regnen! Bitte!