Deutschland ist ein Witz

[general]

Für mich ist das aber nicht faszinierend sondern eher abstossend, wenn Menschen vergast oder an ihnen experimentiert wird.

Das deutsche Volk war keineswegs über alles informiert was wirklich lief. Und die "Erziehung" liess nichts anderes zu. Ausserdem lief die Sache schlicht und einfach für oder gegen. Gegen wurde "faszinierend" vergast . Und wenn Hitler in der Schweiz die selbe Situation vorgefunden hatte, wie die, die ihn 1933 an die Macht brachte, währen wir heute das Tätervolk. Die Bedingungen für einen Führer waren im Nachkriegsdeutschland ideal, zumal ja auch noch die Unterdrückung der Verträge herrschte. Damit will ich sagen, das deutsche Volk hat die Nazis sicher unterstützt, denn sie brachten Aufbruch, Zukunft und Gerechtigkeit (dass es anders kommen würde sah da keiner, ist ja klar). Doch so ab 1942/43 hat sich die Meinung manch eines Deutschen gegenüber Hitler und den Nazis geändert. Und nun zwischen 1945 und heute eine paralelle zu ziehen zum Geisteszustand des Deutschen ist doch einfach richtig billig. Oder sind wir Schweizer etwa immer noch blutrünstige Eidgenossen die als Söldner an Kriegen teilnehmen? Nein? Also sind doch Deutsche einfach Deutsche.

Die Ideologie des Nazionalsozialismus ist nicht fasziniernd sondern krank.

Gruss
G.

PS: Ja, neutral ist gerecht. Neutral heisst nicht teilnahmslos, sondern gerecht.

 

[Danie]

Und die Bösartigkeit der Nazis ist sehr wohl faszinierend. Rassenhygiene, Menschenexperimente, Vergasung, Vertreibung. Alles sehr, sehr böse.

Und so etwas findest du faszinierend?

 

[pion17]

@Franziskaner

Ich generalisiere ein bisschen viel und du hast schon recht, es gibt immer Ausnahmen, das ist ja klar.
Ich denke einfach dass die moderne deutsche Identität, wie sie die Bundesregierung oder eine Auswahlmannschaft vorlebt, irgendwie unecht und seltsam wirkt, am Schluss bleibt dann eben doch immer etwas aus dem 3. Reich haften und das finde ich interessant.
Ich denke zu wissen woran das liegt aber das wäre jetzt zu provokativ

@Dani

Die Abgründe des Menschen haben schon was faszinierendes für mich, ausserdem braucht der Mensch ja offensichtlich Feindbilder!

 

[general]

@goetzendiener
Ich kenne 4 Kantone. In zweien habe ich gelebt und lebe, aus zweien stammen meine Eltern. Ausserdem kenne ich aus fast jedem Kanton einen Schweizer. Aber Du hast zweifelsohne Recht, die Mentalität hier ist sehr verschieden. Doch ein Grundtenor ist selbst bei den Welschen zu finden (erstaunlich)

Ich denke, die Schweiz ist multikulturell. Auch ohne Ausländer. Allein die Welschen, Tessiner und Bündner sowie die Deutschschweizer, dann sehen sich ja die Walliser noch als echte und einzige Schweizer

Also ich nehmer mir dann einfach das Recht, "wir Schweizer" zu schreiben. Ausserdem beziehe ich mich auch auf pion. Ich und er sind wir Schweizer

@Franziskaner
Dann sei stolz auf den Mut deiner Vorfahren. Doch ich denke, sogar ein Abkömmling eines SS-Kommandanten darf heute deswegen nicht verurteilt werden. Sein SS-Verwandter sehr wohl. Aber nicht seine Angehörigen, welche daran nichts können. Was kann ich für die Tat eines Verwandten? Nichts.

Pauschalisierungen sind in jedem Fall schlimm. Die Nazis pauschalisierten /und tun es noch heute, pion17 pauschalisiert.
Aber was Du uns sagen willst pon17, weiss ich nicht genau :gruebel:

 

[general]

@Franziskaner

Ich generalisiere ein bisschen viel und du hast schon recht, es gibt immer Ausnahmen, das ist ja klar.
(...)
Ich denke zu wissen woran das liegt aber das wäre jetzt zu provokativ

Viel schlimmer kannst Dus hier eh nicht machen, also tu nicht so geheimnisvoll. Woran liegt das wohl? Ich hoffe Du schreibst was kluges...

Wenn Du pauschalisierst, gibt es keine Ausnahmen. Deshalb solltest Du das nicht tun!

 

[pion17]

@General

Was ich euch sagen will? Das ist ja genau der Fehler man erwartet eine Urteil eine These aber ich stelle einfach fest was ich von Deutschland halte und allein die Reaktion auf meine Feststellungen, ergibt eine interessante Diskussion. Ich werte nicht, ich versuche nur wie jeder hier meine Ansicht zu vertreten ohne dass ich hier einen Popularitätswettbewerb gewinnen müsste.

 

[pion17]

@Franziskaner
Viel schlimmer kannst Dus hier eh nicht machen, also tu nicht so geheimnisvoll. Woran liegt das wohl? Ich hoffe Du schreibst was kluges...

Soll ich das wirklich schreiben?

 

[general]

Soll ich das wirklich schreiben?

Ich kann Dir schwer Entscheidungen abnehmen, aber es entsteht keine Diskussion, wenn jeder sagt, "dass kann ich nun wirklich nicht schreiben". Wirhaben Meinungsfreiheit. Alsodarfst Du (fast) alles schreiben. Du musst entscheiden, ob Du mit den Reaktionen umgehen kannst. Mich würde einfach interessieren was Du meinst, dass es ist.

Die Diskussion ist aber eher eine "sich gegenseitig Klischees an den Kopf werf Aktion". Und irgendwie willst Du doch mit dem Tread da etwas erreichen nicht einfach nur schauen wie man auf eine Provokationen reagiert?

 

[Franziskaner]

@Franziskaner
Dann sei stolz auf den Mut deiner Vorfahren. Doch ich denke, sogar ein Abkömmling eines SS-Kommandanten darf heute deswegen nicht verurteilt werden. Sein SS-Verwandter sehr wohl. Aber nicht seine Angehörigen, welche daran nichts können. Was kann ich für die Tat eines Verwandten? Nichts.

Stolz können nur die sein, die selbst was gemacht haben. Es ging auch nicht darum, irgendwelche Leute zu heroisieren oder andere für die Taten ihrer Vorfahren zu verurteilen. Sondern nur, die IMHO völlig unzutreffende Pauschalisierung zu widerlegen, dass alle Deutschen Mitläufer oder Täter gewesen wären.

Trotzdem finde ich nichts anrüchiges dabei, sich der gemeinsamen Verantwortung aller Deutschen für die Verbrechen des Nazi-Regimes bewusst zu sein und entsprechend zu handeln. Gerade WEIL wir wissen (sollten), zu was ein zu unkritischer Umgang mit totalitären und militaristischen Systemen führen kann, sollten wir als Deutsche besonders sensibel mit dem Thema umgehen (und damit vielleicht auch wenigstens ein paar gedankliche Anregungen an andere Länder weitergeben).

Aber deswegen weiss ich immer noch nicht, was dein Landsmann uns nun eigentlich mitteilen möchte... ?

@pion17: Deine Feststellungen über Deutschland - sowohl das heutige als auch das des 3. Reiches - sind meiner Meinung nach in keinster Weise so vereinfachend darzustellen, wie du es tust. Dem entsprechend sind deine Schlussfolgerungen - auf falschen oder lückenhaften Informationen basierend - nichts weiter als agitatorischer Mumpitz auf dem Niveau einer Bahnhofskioskdiskussion nach 12 Jägermeistern. Es wäre wirklich angebracht - sofern es dir nicht wirklich ausschliesslich um dümmliche Provokation geht - dass du dir ein wenig mehr objektives Grundlagenwissen aneignest, bevor du hier mehr oder weniger versteckt irgendwelche Urteile über andere Leute abgibst. Onkel Hotte hat ja schon versucht, dir das am Beispiel der Schweizer aufzuzeigen.

Und so lange deine Argumentationsweise, sofern man das mit viel gutem Willen so bezeichnen möchte, nicht fundierter wird und auch keine dem Thread zu Grunde liegende Aussage auffindbar ist, werd ich mir schwer überlegen, hier noch weiter teilzunehmen.

 

[pion17]

@Franziskaner

Meine Feststellungen sind eher emotional begründet, verschiedene Eindrücke haben sich bei mir zu einem Gesamtild über die Deutschen vermengt.
Was du mit Bahnhofsklodiskussion meinst ist mir nicht ganz klar. Ich bleibe immer oberhalb der Gürtellinie ausserdem, ist das hier nicht eine akkurate geschichtliche Abhandlung der Ereignisse. Ich sehe die Diskussion eher unter einem sozialpsychologioschem Gesichtspunkt.

 

[goetzendiener]

@Franziskaner

Meine Feststellungen sind eher emotional begründet, verschiedene Eindrücke haben sich bei mir zu einem Gesamtild über die Deutschen vermengt.
Was du mit Bahnhofsklodiskussion meinst ist mir nicht ganz klar. Ich bleibe immer oberhalb der Gürtellinie ausserdem, ist das hier nicht eine akkurate geschichtliche Abhandlung der Ereignisse. Ich sehe die Diskussion eher unter einem sozialpsychologioschem Gesichtspunkt.

Es sind teilweise ziemlich stereotype aussagen. Warum sollen die deutschen von den Nazis geprägt sein? Es ist wohl eher andersrum.

Was bedeutet für dich Deutsch sein?

Ist der Deutsche Schäferhund ein Nazi weil er braun ist?

 

[pion17]

@goetzendiener
Ich denke einfach Deutsch zu sein ist nicht leicht, die Vergangenheit ist noch zu frisch und die moderne deutsche Identität, die euch die Werbung und die SPD suggeriert ist lächerlich, wenn du weisst was ich meine.

 

[Artaxerxes]

Hi pion,

wer sich als Deutscher - hinsichtlich des dritten Reiches - heutzutage immer noch permanenten Schuldgefühlen aussetzt, dem ist leider nicht mehr zu helfen.

Verbrechen hat es - im Zusammenhang mit Diktaturen - immer gegeben, dass ändert sich auch in Zukunft nicht. Das die Nazis eine Mordmaschinerie aufgezogen haben, ist ja Fakt. Da besteht aber kaum ein Unterschied zwischen Stalin und Hitler. Auch die "Verbündeten" wußten was in Rußland los war, trotzdem hat man Stalin gewähren lassen.

Ob nun KZ oder Gulag, beides ist schändlich und nicht zu entschuldigen. Aber die pragmatische Auseinandersetzung mit der Geschichte sollte 60 Jahre später dazu führen, dass man daraus gelernt hat.

Heute wieder neue Feindbilder aufzubauen bzw. in Selbstmitleid zu zerfließen ist weder angebracht noch hilfreich.

Und pion: "Jawohl, auch die Schweiz hat ihre Leichen im Keller liegen!" Und für einige andere - beteiligte - Staaten trifft dies auch zu. Machen diese Staaten sich heute noch deswegen Gedanken?

Ist nun mal leider so: "The winner takes it all!"

Gruß Artaxerxes

 

[general]

@Franziskaner

Trotzdem finde ich nichts anrüchiges dabei, sich der gemeinsamen Verantwortung aller Deutschen für die Verbrechen des Nazi-Regimes bewusst zu sein und entsprechend zu handeln. Gerade WEIL wir wissen (sollten), zu was ein zu unkritischer Umgang mit totalitären und militaristischen Systemen führen kann, sollten wir als Deutsche besonders sensibel mit dem Thema umgehen (und damit vielleicht auch wenigstens ein paar gedankliche Anregungen an andere Länder weitergeben).

Das ist richtig, und ich wollte auch eine Diskussion über das Thema keinesfalls ausschliessen. Nein, es ist wichtig und richtig, dass darüber gesprochen wird. Doch bin ich der Meinung, dass Du trotz dieses bewusstseins nicht gelähmt wirst von etwas, was Du nicht verschuldet hast. Und manchmal habe ich das Gefühl, dass eineige Deutsche hier Probleme haben, sich klar auszudrücken, weil sie Angst haben, in der braunen Ecke zu landen. Ich denke, man sollte offen darüber reden können.

Ich weiss auch nicht was mein "Landsmann" uns sagen will...

@Artaxerxes
Das versuche ich zu sagen. Nur hast Du es wohl besser formuliert.

@pion
Was hat die Situation mit der Faszination von Gaskammern zu tun? Herzlich wenig. Heute läuft vieles falsch, aber wo ist der gemeinsame Nenner? Dass die Wirtschaft in Deutschland schlecht läuft und die Regierung "lächerliche Steuern" erhebt, dass die Arbeitslosigkeit am steigen ist usw. hat doch nix mit Nazi-Deutschland 1933-45 zu tun? Ich weiss einfach nicht, was die Diskussion hier och soll-vielleicht solltest Du nochmal klar sagen was Du wissen möchtest. Ausserdem solltest Du Dich mit dem WK. II mal auseinandersetzen.[/quote]

 

[Philipp]

ja deutschland ist echt ein witz....

 

[Giacomo_S]

@goetzendiener
Ich denke einfach Deutsch zu sein ist nicht leicht, die Vergangenheit ist noch zu frisch und die moderne deutsche Identität, die euch die Werbung und die SPD suggeriert ist lächerlich, wenn du weisst was ich meine.

Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Die deutsche Identität leidet nicht unter der Nazizeit, sondern unter den Paradigmen der "Globalisierung".
Man meint sich als global präsentieren zu müssen und glaubt, das mit diesen lächerlichen Anglizismen ausstrahlen zu müssen.

Wissenschaften, Technik und Kultur waren führend vor den Nazis und nicht durch sie. Im Gegenteil gibt es gute Gründe zu behaupten, daß die Amerikaner kaum einen solchen Aufschwung in den o.g. Bereichen gemacht hätten, wären nicht so viele herausragende Köpfe gezwungen gewesen, Deutschland zu verlassen oder nach dem Krieg kassiert worden.

Darüber hinaus finde ich persönlich es sehr angenehm, daß Deutsche "patriotischen" Gefühlen tendeziell eher kritisch gegenüberstehen; auch anderen Nationen würde das mal ganz gut anstehen.
Schau sie Dir doch an, z.B. die Amerikaner: Da gibt's kaum eine kulturelle Veranstaltung, Konzert usw. wo nicht Fahne und Hymne national beweihräuchert werden müßten. Einmal sah ich eine Konzert-Aufzeichnung, wo Britney Spears dann mitendrin patriotische Reden schwang: da kann einem doch schlecht werden (wenn's einem nicht sowieso schon wär )

Wir sind wenigstens fähig, unsere historischen Fehler zu reflektieren - andere Nationen kehren diese einfach unter ihren Teppich in den Nationalfarben. Und da gibt's so einige historische Figuren, die bis heute in Ehren und Denkmälern stehen, die aber aufgrund ihrer Taten genauso Schlächter waren: z.B. der englische Initiator der Städtebombardierungen (vorrangige Eleminierung von Zivilisten anstatt Industrien) oder der russische U-Boot-Kommandant, der die Versenkung der Wilhelm Gustloff befahl (Tötung von an die 10.000 Zivilisten - Flüchtlinge).

Da ich häufig in amerikanischen Foren diskutiere, ist mir dort folgendes aufgefallen: Hitler und der 2.Weltkrieg sind immer ein Thema. Erwähnt man dann aber mal die Auswüchse unserer ehemaligen Kriegsgegner oder wie amerikanische Firmen daran (unter Duldung der Regierung) verdient haben, ja dann will's dann keiner mehr so genau wissen und der Thread verschwindet bald in der Versenkung.
Es könnte ja die geschönte patriotische Geschichtswahrnehmung beschädigen...

 

[Franziskaner]

Meine Feststellungen sind eher emotional begründet, verschiedene Eindrücke haben sich bei mir zu einem Gesamtild über die Deutschen vermengt.

ja, genau das ist auch mein Eindruck. Und da emotionale Weltanschauungen selten etwas mit einer komplexen Realität zu tun haben, ist eine Auseinandersetzung darüber i.d.R. auch völlig sinnlos.

Was du mit Bahnhofsklodiskussion meinst ist mir nicht ganz klar. Ich bleibe immer oberhalb der Gürtellinie ausserdem, ist das hier nicht eine akkurate geschichtliche Abhandlung der Ereignisse. Ich sehe die Diskussion eher unter einem sozialpsychologioschem Gesichtspunkt.

Also ich hab von Bahnhofskiosk - nach dem 12. Jägermeister - gesprochen. Das intellektuelle Niveau ist damit recht treffend beschrieben. Von Klo oder unter der Gürtellinie hab ich nix geschrieben und wollte das auch nicht unterstellen. Aber man kann auch oberhalb der Gürtellinie recht niveaulos eine Diskussion führen (wenn man das hier so nennen mag).

Und das mit dem sozialpsychologischen Gesichtspunkt - entschuldige, aber wenn ich mir deine emotionale Meinungsbildung und -propagierung so anschaue, kann ich das nur für einen Witz halten.

 

[OTO]

Patriotismus ist die Liebe zum eigenen, nicht der Hass gegen fremdes.
Patirotismus heißt auch sein Land zu lieben, nicht die Regierung, jeder gute Patiot wird etwas gegen die Regierung tun wenn sie ihn ausbeutet, oder sonstiges Unrecht macht.


Auch braucht sich niemand zu schämen wenn sein Opa bei der SS, Waffen-SS oder Wehrmacht war.

Aber es stimmt schon, wer Nationale Tendenzen zeigt wird sehr schnell in eine Schublade, vorallem von Politiker und Medien geschoben. Jeder keim von ehrgefühl und Nationalstolz wird unterdrückt, da die ein schlechtes Bild auf den "global Player" Bundesrepublik setzt.
Ein starker Staat der von Menschen geführt werden würde hätte sicher einiges verhindert was heute so passiert. Da eben die Neoliberalen wie man vorallem im Thema Hartz 4 sehen kann alles eines Nationalbewustseins leugnen und dies auch noch vorantreiben. So können sie sich ungehindert dem Kapital fröhnen und vom Aufschwund, Globalisierung und feien Marktwirtschaft träumen.

Da nämlich ein Staat für sein Volk da sein sollte, auch für die welche eben keinen Wirtschaftlichen Nutzen mehr haben und im Wirtschaftsjargon nur noch Kostenfaktoren sind.
Nicht nur für die oberen 10. 000 die sich ihre Taschen vollstopfen. Von einer Leistungsgeselschaft und Weltbürgern, Globetrottern und Multikulti träumen in der jeder Mensch eine Wirtschaftseinheit ist über die man beliebig verfügen kann. Sonst ist sie nicht mehr Rentabel, heute in Berlin arbeiten, morgen im Elsast in einer Fabrik und nächste woche in Polen am Band.
Wer da nicht mitspiel ist ein Kostenfaktor den man vermeiden muss.

Deshalb ist ein starker Staat der für das wohl seiner Bürger, vorallem der schwächeren eintritt zu beführworten.
Aber um das zu erreichen muss man mit dem Herzen für sein Land und dessen Bevölkerung da sein, aber diese Gefühle werden schon von klein auf ausgetreiben und wer sie doch zeigt wird gebrantmarkt.

 

[pion17]

Nationalismus, Patriotismus hat eben auch viel mit Egoismus zu tun. Es gibt abe einen gesunden Egoismus, dasheisst man vertritt ausschliesslich die Interesse der Deutschen. Doch bei unserer neoliberalen amerikanisch verklärten Moral muss der Deutsche tolerant sein und sich demütig über seine Vergangenheit bewusst sein.

 

[arius]

Wieso wirst du persönlich, ich greife nur Deutschland an. Ich hasse Deutschland nicht, ich bin halber Deutscher. Aber ich muss zugeben, dass mir vieles nicht gefällt.
Und das 3.Reich ist im Gegensatz zur Sowjetunion ein Tabuthema. Alles in diesem Zusammenhang wird verteufelt (viele Sachen zurecht, andere Sachen werden einfach nicht hinterfragt)
Zum Beispiel gibt es bei Menschen gleich wie bei den Tieren Rassen(sehr böses Wort), die unterschiedliche Eigenschaften haben. Aber das Wort Rasse darf man im Zusammenhang mit Menschen ja nicht mehr benützen, dabei will ich gar nicht provozieren, auch bin ich nicht der Meinung bin, dass eine "Herrenrasse" existiert. Ich bin einfach der Meinung, dass die Unterschiede nicht nur kulturell bedingt sind sondern auch von der Abstammung her unterschiedliche Tendenzen bestehen.

Sind nicht dann ebenso Nimrod, die meisten Pharaonen, Caesar, Justinian, Napoleon.... Tabuthemen ?

Das Wort 'Rassen' ist bei vielen negativ behaftet, daher sollte man eher von den unterschiedlichen Haut- und Haarbarben sprechen, die ich bei meiner Antwort auf die Frage mit den sieben "Gottessöhne" ausführlich dargelegt habe.
Die unterschiedlichen Haut- und Haarfarben sind doch nur Auswirkungen der geistigen Herkunft der jeweiligen inkarnierten Wesenheiten.

Daher entspricht die prozentuale Verteilung bei der Menschheit ja auch weitgehend der Verteilung der Rassen im Geistigen. Alles hat seinen Sinn, und die Vielfältigkeit und Vielseitigkeit als auch ihre Unterschiedlichkeit sollte als positiv, nicht als negativ gewertet werden. Denn die Aufgaben, Talente und Begabungen sind unterschiedlich und vielfältigst...
Es gibt ja auch Unterschiede in der Entwicklung beim individuellen Aufstieg im Rahmen des Heilsplanes bei jedem Einzelnen, der eine ist eben geistig noch auf einer niederen Stufe, ein anderer auf einer höheren. Hier gilt die Verantwortung des geistig Erstarkten, den schwächeren zu stützen und ihm beim Überwinden von Hindernissen und Tragen von Karma behilflich zu sein...

Wer mehr zum Umgang speziell mit Fragen von Kriegstraumata, Extremsituationen wie Folter und KZ sowie Methoden der Indoktrination erfahren will, sollte sich mal die folgenden beiden Artikel durchlesen:

Kriegstraumata – Tabuisierung von Leid und Schuld

An Erlebnissen aus der Kriegs- und Nachkriegszeit tragen – auch in Deutschland – noch heute zahllose Menschen schwer. Während Jahrzehnten war es fast unmöglich, das Schicksal von deutschen Frauen, Männern und Kindern zu thematisieren; eine Einfühlung in ihr Leid galt als ein Verstoß gegen ein ungeschriebenes Gesetz des öffentlichen Diskurses.

http://www.museion2000.ch/fruehere-hefte/2001/einzelheft/index.php#heft3

oder auch:

Extremsituationen – seelische Wunden bei Opfern von Katastrophen, Krieg und Gewalt

Über die langfristigen psychischen Folgen traumatischer Ereignisse wurde in der Medizin und in der Öffentlichkeit lange geschwiegen. Es dauerte bis ins Jahr 1980, bis das Syndrom des psychischen Traumas zum ersten Mal offiziell als eigenständige psychische Störung anerkannt wurde und sich die Wissenschaft seiner systematischen Erforschung annahm.

http://www.museion2000.ch/fruehere-hefte/2001/einzelheft/index.php#heft2

Indoktrination – die Schule im 19. Jahrhundert

Gegen Ende des 19. Jahrhunderts machten Kritiker auf die Gefährlichkeit des verbreiteten Erziehungs- und Bildungswesens aufmerksam. Sie geißelten die Geringschätzung der Individualität und die damit einhergehende vereinheitlichende Dressur
der Kinder. Diese zerstöre die besten Kräfte der Jugend und hemme die Entwicklung des Einzelnen und des Landes.

http://www.museion2000.ch/fruehere-hefte/2001/einzelheft/index.php#heft4

Gruß

Arius