Die Kaaba auf den Markusplatz gestoppt, jetzt in Hamburg ...

[jones]

wer hat nun recht? die jungen katholen, die's mit der fastenzeit nicht so genau nehmen, die alten katholen, die ein keusches leben einfordern, die westlichen moslems, die alkohol trinken, oder die strenggläubigen moslems, die sich an ihre regeln halten?

genau da geht eigentlich die frage hin:
auf der einen Seite verlangen jegliche religionen/ sekten o. ä. Respekt und toleranz von der westlichen welt, auf der anderen seite lassen sie aber respekt und toleranz gänzlich fehlen.
so frage ich mich manchmal ob mich muslime evtl. nicht nur schickanieren wollen, wenn sie beim glas bier auf das schweineverbot bestehen. oder warum ich an feiertagen, mit denen ich nichts zu tun habe auf die leute rücksicht nehmen soll, wenn die gleichen leute mich an tagen, die mir wichtig sind auch nicht in ruhe lassen wollen?
ich habe zur zeit noch einen moslem als mitarbeiter, der zwar saufen kann wie ein loch aber wenn wir mal in der firma grillen jeden damit nervt, daß für ihn kein schweinefleisch gekauft werden darf. als ich ihm dann anbot, er solle sich sein fleisch holen und mir die rechnung geben, ist er dann richtig ausgeflipt und hat mir was von " das ist deine aufgabe als chef" erzählt; ich sollte gefälligst wissen, was er als moslem darf und was nicht.
Also gab es für sedat bei dem grillen geflügelfleisch und brause, statt seines heißgeliebten altbieres .
bevor ich mich jetzt um kopf und kragen schreibe höre ich lieber auf, aber mein toller (noch) mitarbeiter klingt genauso wie die argumente von einigen leuten hier, warum dieser würfel nicht ausgestellt werden sollte.

zum schluß nur noch eins:
KAABA+MILCH=KAKAO

 

[Winston_Smith]

so wie ich das in Erinnerung habe hat er "militante Moslems" als Ziegenficker bezeichnet

Was ja erstens stimmt und zweitens noch die netteste Bezeichnung für diese Hohlköppe ist....

 

[Benkei]

Gegenseitige Toleranz

wer hat nun recht? die jungen katholen, die's mit der fastenzeit nicht so genau nehmen, die alten katholen, die ein keusches leben einfordern, die westlichen moslems, die alkohol trinken, oder die strenggläubigen moslems, die sich an ihre regeln halten?

ich finde es anmaßend, die eigene überzeugung für die einzig richtige zu halten.

das problem am fundamentalismus ist, dass er nährboden für extremismus sein kann.

menschen, die wissen, dass man mit seiner überzeugung auch falsch liegen kann, sind selten extremisten...

Meine Zustimmung in jeder Hinsicht.

Jede Religion kennt Mitglieder, die sich auf die ursprünglichen Gebote und Verhaltensregeln berufen und solche, die sich in ihrem (religiösen) Leben von den Verhaltensweisen der westlich geprägten Konsumgesellschaft beeinflussen lassen.

Jedem Mensch, egal welcher Religion er nun angehört, sollte das Recht zugestanden werden, die Gebote und Verhaltensweisen als für sich bindend anzusehen, die sich mit seiner Vorstellung von Religiosität vereinen lassen.

Wenn jemand für sich entscheidet, dass er sein Leben den orthodoxen Regeln und Verhaltensweisen unterwirft, so ist das sein gutes Recht und absolut niemand sollte dies verurteilen. Derartige Urteile werden nämlich meistens gefällt, um von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken.

Im Gegenzug sollte auch niemand, wie sehr er sich auch an den orthodoxen Lehren hält, sich ein Urteil über jemanden anmaßen, der für sein Leben einen liberaleren Weg vorgesehen hat. Die eigene Person in einem noch glänzenderem Licht darzustellen ist nämlich der egoistische Zweck dieser Art von Urteil.

So sollte jeder das religiöse Leben leben, dass für ihn am angemessendsten erscheint und den anderen gegenüber dieselbe Toleranz entgegenbringen, die man auch für sich selbst in Anspruch nehmen will.

Es mag zwar durchaus berechtigte Argumente dafür geben, dass die von Gott gegebenen Gebote als bindend anzusehen sind, allerdings sollte doch jedem Menschen die Mündigkeit zugestanden werden, hierin seinen eigenen Weg zu finden. Und wenn Gebote göttliche Strafen vorsehen, dann bleibt es wohl jedem selbst überlassen, diese Strafen durch Verstösse auf sich zu laden. Allerdings sollte sich niemand anmaßen, diese Menschen zu verurteilen, oder gar selbst den göttlichen Vollstrecker spielen wollen.

So kann und soll jeder nach seinem Gutdünken seinen Glauben (natürlich auch seinen Nichtglauben) ausüben, solange er dieses Recht auch den anderen zugesteht.

wieso sollte eigentlich das islamische bilderverbot für einen deutschen künstler gelten?

Nur insoweit, als er es als für sich bindend ansieht

 

[fumarat]

wieso sollte eigentlich das islamische bilderverbot für einen deutschen künstler gelten?

wurde das behauptet?

Orientalische Kirchen hatten ja auch stets ihre Bilder und Ikonen.

 

[Ein_Liberaler]

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, kann ein Verstoß eines Deutschen gegen das Bilderverbot eine "Provokation aus der untersten Schublade" oder sowas sein. Nebenbei, es gibt auch deutsche Moslems. Für die gilt selbstverständlich auch das Bilderverbot. Es sei denn, sie zweifeln die Authentizität der Überlieferung an und halten sich nur an den Koran.

 

[fumarat]

Nein das hast du falsch in Erinnerung, ich habe überhaupt keinen Zusammenhang mit dem Bilderverbot aufgestellt, wie kommst du darauf? Inwiefern soll ein Kubus bitte ein Bild sein?

Natürlich gibt es auch deutsche Muslime, was du damit jedoch ausdrücken willst, verstehe ich nicht.


Grüße fumarat

 

[Ein_Liberaler]

Ah, ich darf also Bilder malen, meißeln und schweißen, aber nicht von der Kaaba? Von Mohammed denn?

wieso sollte eigentlich das islamische bilderverbot für einen deutschen künstler gelten?

Wenn er Moslem ist, gilt es für ihn. Das wollte ich ausdrücken.

 

[erdal5]

also ich finde es lächerlich, das einige moslem sich wegen dieser sache aufregen. soll er doch dieses teil aufstellen. solange er nicht explizit ein heiligtum diffamiert, ist es doch ok. wobei nicht jede kunst berechtigt ist, das hat aber nichts mit dieser sache zu tun.
ich sehe das relaxed, wenn wir moslems uns wegen jeder kleinigkeit aufregen, ist es verständlich, das wir einen so schlechten ruf haben.
und noch was: ich nehme mir das recht, meine religion so zu intepretieren, wie ich es für richtig halte. falls ich zu lax bin, ist das eine angelegenheit zwischen mir und allah. der eine trinkt alc, der andere nicht. ja und?
das bilder verbot galt damals, um der götzenverehrung vorzubeugen und ist heute eben nicht mehr aktuell. damals war es sinnreich, genau so, wie die welt in das haus des krieges und das haus des friedens aufzuteilen. heute noch aktuell? nur in den köpfen eines bin ladens.
damals ok, seine frau zu züchtigen? nun, zumindest war es überall, auch bei den christen, völlig normal. auch heute? natürlich nicht.
deshalb braucht der islam, genau wie das christentum, eine reformation, eine bewegung - einfach nur eine neu-intepretation. das christentum hat ca. 1500 jahre dafür gebraucht, das heisst, in spätestens 100 jahren sind wir auch so weit...
hoffe ich jedenfalls.
tschö

 

[erik]

Also die Diskussion um das Bilderverbot geht hier ja wirklich am Thema vorbei, denn wenn dieser Kubus ein Bild wäre, wäre ja die Kaaba selbst auch ein "verbotenes" Bild.

Kann also nicht sein.

Meine Vermuting seitens der Ausstellungsmacher ist ja eher, daß man Angst davor hatte, venedig könnte aufgrund des Kubus' plötzlich "islamisiert" wirken
- die optische Parallele und Assoziation ist ja nicht von der Hand zu weisen - und man wollte dem "Image" der Stadt nicht schaden.

Die sich provoziert fühlenden Moslems wären dann nur vorgeschoben...
Aber offenbar fühlen die sich z.T. wirklich provoziert.

Kunst muß trotzdem immer frei sein.

Aber Ausstellungsmacher sind eben keine Künstler.
Kunst die also auf das Zusammenwirken mit dem öffentlichen Raum (hier: Markusplatz) zur maximalen Entfaltung ihrer Wirkung angewiesen ist, hat also ein Problem mit ihrer Umsetzbarkeit.

Wieso macht man den Kubus nicht begehbar und drinnen ist ein großer Diskussionsraum?

 

[antimagnet]

ich muss noch mal nachfragen:

worin liegt denn die provokation für moslems?


und haben sich überhaupt moslems aufgeregt?

:gruebel:

 

[fumarat]

Ah, ich darf also Bilder malen, meißeln und schweißen, aber nicht von der Kaaba? Von Mohammed denn?

Natürlich kannst du machen was du willst. Provozieren kann man auf viele Weisen. Du kannst auch eine Kaaba malen, oder ein Modell konstruieren.

Beispiel: Jesus ist auch unser Prophet. Wir malen keine Bilder von ihm, Christen in islamischen Ländern schon. Wenn man Jesus nun lächerlich darstellt ist das zusätzlich noch provokant. Ist doch logisch?

Ich fühle mich von einem der malt nicht mehr der weniger provoziert, als von einem der Schweinefleisch isst oder Alkohol trinkt.

Aktuell besteht also überhaupt kein Zusammenhang zwischen dem Bilderverbot und dem Kunstwerk.

worin liegt denn die provokation für moslems?

Na, die Kaaba von Venedig. Ich persönlich fühle mich nicht wirklich provoziert. Aber ich denke man kann sich schon vorstellen, dass ein Muslim nicht gerne halbnackte Touristen an einem Kaaba-Äquivalent stehen sieht.

Selbst in die Kirchen von Venedig darf man nicht mit Miniröcken und kurzen Hosen rein.

Andererseits kann ich mir vorstellen, dass das katholische Venedig ungern eine Kaaba auf den Markusplatz stellen läßt.

und haben sich überhaupt moslems aufgeregt?

Mir ist nichts bekannt. Der Kniefall vor dem islamistischen Terror wurde nur von einigen Postern an die Wand gemalt.


Grüße fumarat

 

[Ein_Liberaler]

Natürlich kannst du machen was du willst. Provozieren kann man auf viele Weisen. Du kannst auch eine Kaaba malen, oder ein Modell konstruieren.

Kann ja sein, daß ich Dich völlig falsch verstehe, aber bei Deinem "Tu was du willst" schwingt immer ein "Und trag die Folgen" mit.

Beispiel: Jesus ist auch unser Prophet. Wir malen keine Bilder von ihm, Christen in islamischen Ländern schon. Wenn man Jesus nun lächerlich darstellt ist das zusätzlich noch provokant. Ist doch logisch?

Völlig. Zum Beispiel ein Kruzifix in Urin. Ich würde sowas nicht im Museum sehen wollen.

Ich fühle mich von einem der malt nicht mehr der weniger provoziert, als von einem der Schweinefleisch isst oder Alkohol trinkt.

Da Du mir aber einen leicht fundamentalistischen Eindruck machst... Um Himmels willen, nichts gegen Dich, ich kann mich täuschen, und ein Fundamentalist muß noch lange nicht gewalttätig sein! ...hege ich so ein bißchen die Befürchtung, daß ein Schweinefleischesser Dich durchaus provozieren könnte.

Aktuell besteht also überhaupt kein Zusammenhang zwischen dem Bilderverbot und dem Kunstwerk.

Gut. Das Verbot bezieht sich nur auf Lebewesen, ja?

Selbst in die Kirchen von Venedig darf man nicht mit Miniröcken und kurzen Hosen rein.

Meine Mutter mußte sich für den Besuch des Domes von Mailand vor Jahren sogar ein Kopftuch kaufen.

 

[fumarat]

Kann ja sein, daß ich Dich völlig falsch verstehe, aber bei Deinem "Tu was du willst" schwingt immer ein "Und trag die Folgen" mit.

Ich weiß nicht ob ich mich wirklich so missverständlich ausdrücke. Natürlich kannst du malen was du willst. Hattest du keinen Muslim in der Klasse? Werden in Dtl. täglich irgendwo Bilder zerstört von Muslimen?

Nur wenn du ein Bild einer/es Person/Gegenstandes zeichnest die eng mit einer z.b. Religion (egal welcher) in Zusammenhang steht, musst du halt aufpassen nicht religiöse Gefühle zu verletzten. Das ist doch eigentlich klar?

Völlig. Zum Beispiel ein Kruzifix in Urin. Ich würde sowas nicht im Museum sehen wollen.

Genau das wäre für mich eine Provokation aus der untersten (im Sinne von billig, niveaulos) Schublade, wie es eben unbekannte Künstler zu tun pflegen um bekannt zu werden.

...hege ich so ein bißchen die Befürchtung, daß ein Schweinefleischesser Dich durchaus provozieren könnte.

Ich würde es im Bereich meiner Möglichkeiten zu verhindern suchen. Bei mir äußert sich das höchstens so, dass ich beispielsweise in einem Hotelzimmer, das Kruzifix und Bilder abhänge und in Schubladen verstaue.


Grüße fumarat

 

[Ein_Liberaler]

Ich weiß nicht ob ich mich wirklich so missverständlich ausdrücke. Natürlich kannst du malen was du willst. Hattest du keinen Muslim in der Klasse?

Doch, einen Marokkaner. Ich hatte auch einen Muslim als Rekruten. Probleme gab es nur im Ramadan.

Werden in Dtl. täglich irgendwo Bilder zerstört von Muslimen?

Nun, wir haben eine Polizei und eine Staatsanwaltschaft. Vielleicht funktioniert ja die Abschreckung.

Nur wenn du ein Bild einer/es Person/Gegenstandes zeichnest die eng mit einer z.b. Religion (egal welcher) in Zusammenhang steht, musst du halt aufpassen nicht religiöse Gefühle zu verletzten. Das ist doch eigentlich klar?

Da kommen wir der Sache näher. Wieso muß ich aufpassen? Wieso können die Herrschaften mit den verletzten Gefühlen nicht einfach wegschauen?

...hege ich so ein bißchen die Befürchtung, daß ein Schweinefleischesser Dich durchaus provozieren könnte.

Ich würde es im Bereich meiner Möglichkeiten zu verhindern suchen.

Das Schweinefleischessen? Wenn Du die Parlamentsmehrheit hinter Dir hättest, würdest Du es verbieten und polizeilich unterbinden?

Bei mir äußert sich das höchstens so, dass ich beispielsweise in einem Hotelzimmer, das Kruzifix und Bilder abhänge und in Schubladen verstaue.

Ich glaube, ich war noch in keinem Hotelzimmer mit Kruzifix. Komisch.

Edit: Sinnentstellender Tippfehler.
2. Edit: Tippfehler im Edit.

Meine Güte, wie früher in der Schießkladde!

 

[fumarat]

Nun, wir haben eine Polizei und eine Staatsanwaltschaft. Vielleicht funktioniert ja die Abschreckung.

Glaubst du ernsthaft, dass das der Grund ist?

Da kommen wir der Sache näher. Wieso muß ich aufpassen? Wieso können die Herrschaften mit den verletzten Gefühlen nicht einfach wegschauen?

Warum sollte ich persönlich ein Kruzifix in einem Uringlas ablichten? Kennst du das Wort "Rücksicht"?

Das Schweinefleischessen? Wenn Du die Parlamentsmehrheit hinter Dir hättest, würdest Du es verbieten und polizeilich unterbinden?

Über Erlaubtes und Verbotenes wird nicht per Mehrheitsentscheid abgestimmt, ich beteilige mich nicht an Abstimmungen und Wahlen.


Grüße fumarat

 

[Ein_Liberaler]

Nun, wir haben eine Polizei und eine Staatsanwaltschaft. Vielleicht funktioniert ja die Abschreckung.

Glaubst du ernsthaft, dass das der Grund ist?

Nein, ich glaube, daß sich die übergroße Mehrheit zu benehmen weiß.

Warum sollte ich persönlich ein Kruzifix in einem Uringlas ablichten?

Ich wüßte nicht, wie Du darauf verfallen solltest. Wenn Du es aber tätest, wäre es eine bewußte Provokation, eine Beleidigung. Was hat das damit zu tun, daß ich Deiner Aussage zufolge aufpassen muß, nicht unbewußt religiöse Gefühle zu verletzen - durch eine Darstellung, die in meiner Kultur gerade nicht als anstößig empfunden wird?

Über Erlaubtes und Verbotenes wird nicht per Mehrheitsentscheid abgestimmt,

In Deutschland schon.

ich beteilige mich nicht an Abstimmungen und Wahlen.

Wie Du meinst. Aber Du weichst aus. Wenn Du die Macht dazu hättest, würdest Du andere Leute hindern, schweinefleisch zu essen?

 

[Giro]

Zentralrat der Muslime: Skulptur verletzt religiöse Gefühle nicht

http://www.islam.de/3173.php

 

[Marc]

Das Schweinefleischessen? Wenn Du die Parlamentsmehrheit hinter Dir hättest, würdest Du es verbieten und polizeilich unterbinden?

Über Erlaubtes und Verbotenes wird nicht per Mehrheitsentscheid abgestimmt, ich beteilige mich nicht an Abstimmungen und Wahlen.

Gut mal angenommen du hättest die alleinige Macht z.B. als Diktator.
Würdest du uns verbieten Schweinefleisch zu essen?

 

[Giacomo_S]

stimmt nicht ganz .. in den Zehn Gebote geht es um Götzenbilder. Der Henotheismus war zu jener Zeit weitverbreitet, das Gebot diente zum Machtausbau eines monotheistischen Glauben. .

Darf ich an das erste Gebot erinnern.

Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir.
Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel,
noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.

Wenn das also kein Bilderverbot ist, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

 

[NoToM]

Zum Thema allgemein

Halten wir mal fest:

- das Kunstwerk wurde abgesegnet, niemand fühlt sich auf den Schlips getreten. (Worüber wird hier eigentlich so heftig debatiert?)

- wegen übervorsichtigkeit wurde die ganze Aktion abgesagt

- ganz nebenbei wurde viel Geld für nix verschwendet...


Zum Thema Religion und Kunst:

Beispiel "Kruzifix im Uringlas"
Wie kann ein Kruzifix in einem Uringlas jemand ernsthaft beleidigen ? So was nimmt mir das Vertrauen in meine Mitmenschen...