Die Mächtigen von Deutschland

[Simple Man]

@ Ein_Liberaler

Das [der Monopolpreis höher ist als der Polypolpreis] liegt aber, wenn ich Dich recht verstehe, daran, daß er Möglichkeiten hat, potentiellen Konkurrenten den Marktzugang schwer zu machen.

Das liegt zunächst erstmal daran, dass er den Cournotschen Preis erzielen will.
Langfristig kann er diesen Preis dadurch halten, dass er seine Marktmacht ausnutzt um Konkurrenten den Marktzutritt schwer zu machen.

Damit "verwässerst" Du das reine Modell schon mit Erfahrungswerten aus der Wirklichkeit

Natürlich. Dafür, dass es solche Sichtweisen aussen vorlässt, wurde das klassische Modell des dauerhaft gesicherten Monopolisten nach Cournot ja auch kritisiert.
Wie würdest du denn solche Maßnahmen, die ja marktkonform sind, entgegenwirken wollen?

Ja, wenn der Preis wirklich über dem Polypolpreis liegt.

Gegenfrage, auch wenn wir uns hier irgendwie im Kreis drehen: Wann und wieso sollte der Monopolpreis unter oder beim Polypolpreis liegen?

Theoretisch wäre das doch auch so.

Theoretisch wäre das nicht so, weil man nur einen Markt für ein Gut X beobachtet. Maximal beobachtet man noch den Markt für Substitutionsgüter. Deren Stärke hängt aber, wie gesagt, von der Präferenz nach eben diesem Gut X ab.

Höherer Preis, niedrigere Nachfrage.

Nicht beim präferenzstarken Monopolisten. (Von Snobeffekten, Vebleneffekten und dem Giffen'schen Paradoxon ganz zu schweigen ... )

Im wesentlichen, ja.

Sorry, aber welches staatliche Gesetz hält einen potentiellen Konkurrenten davon ab einen eigenen, besseren Quellcode zu entwickeln und Microsoft anzugreifen?

Sehr zur Freude der Konsumenten. Und natürlich können das auch Neueinsteiger auf dem Markt. Walmart Deutschland macht zum Beispiel seit Jahren Verlust.

Und du glaubst nicht, dass die Unternehmen nach der Marktverdrängung eines solchen unliebsamen Konkurrenten versuchen die dadurch entstandenen Verluste durch höhere Preise zu überkompensieren?

Das verpflichtet uns, ihnen ein menschenwürdiges Leben möglich zu machen, aber nicht, ihnen alles zu bieten, was andere sich aus eigener Kraft leisten können.

Also doch kein absolut freier Markt? Schließlich erhalten behinderte Menschen dann eine Gegenleistung ohne einen "realen" Gegenwert zu liefern ...

Und Eltern reicherer Kinder bekommen eine weniger gute Ausbildung, da ich mal davon ausgehe, dass du auch (bis jetzt) meritorische Güter wie Bildung den Gesetzen des freien Marktes unterwerfen willst?

Ich verstehe kein Wort.

Sorry, habe mich hier etwas missverständlich ausgedrückt.

Edit:
Eigentlich habe ich da sogar völligen Murks geschrieben "Eltern reicherer Kinder bekommen eine weniger gute Ausbildung" ... der Satz macht ja nun gar keinen Sinn ... sorry ...

Bist du dafür, Bildung den Gesetzen von Angebot und Nachfrage auf einem freien Markt zu unterwerfen?
Wenn ja, wie willst du verhindern, dass Kinder aus "armen" Familien eine schlechtere Bildung bekommen als Kinder aus "reichen" Familien? (Wodurch sich elitäre Schichten bilden können, die den "Pöbel" unterdrücken.)

Weil Monopolgewinne Konkurrenz anlocken.

Siehe oben.
Des Weiteren: Was wenn es natürliche Monopole sind?

Er übt dann keine wirtschaftliche, sondern reale Macht aus, nicht wahr?

Er übt, meiner Meinung nach, reale Macht aus weil er wirtschaftliche Macht hat.

Gegen ihn müßte man sich wehren wie gegen andere Räuber auch, gewaltsam.

Was wenn er bereits zu mächtig geworden ist? Wie würdeste du eine solche Konzentration von Macht im Vornherein verhindern wollen?

Die Schere zwischen arm und reich ist mir recht.

Du gehst also davon aus, dass wir es mit fast ausschließlich "guten", neidlosen Menschen zu tun haben? (Geht der Kommunismus nicht auch davon aus? )

Und der Zentralplaner denkt weiter und richtiger?

Er könnte eher ein Gesamtbild sehen. Hängt natürlich von den Personen ab, die Zentralplaner sind. Ich denke aber wir finden eher einen kompetenten Zentralplaner als das alle Menschen das große Ganze sehen. (Wieso sind wir überhaupt auf einen Zentralplaner gekommen? Ging es nicht nur darum dem Monopolisten gewisse Grenzen zu setzen?)

 

[Woppadaq]

Ist dir nicht klar, was Microsoft damit bezweckt? Oder findest du es toll, dass dir eine Firma Bonbons schenkt, um zum Monopolisten zu werden. Klassischer Interventionismus - super! Ich nenne es ein Beispiel für den Versuch, Konsumenten in eine Abhängigkeit zu treiben. Die Leute kennen nur Excel und kaufen das teure Produkt, obwohl es vernünftige Alternativen kostenlos gibt. Die Leute kennen Word - und nix anderes. Das Gewohnheitstier Mensch greift auch zum IE, wenn er nur verbreitet genug ist. Da helfen auch 20 Mitbewerber wenig. Sie sie dir an, die AOL-Abo-Kunden: Viele verstehen nicht die Materie und glauben, nur mit AOL in das Internet zu gelangen. Nur mit AOL können sie Chatten... Es gibt solche Leute. Kandidaten erster Güte für Monopolisten.

Sorry, aber ein Produkt verkaufen zu wollen, mit welch fadenscheinigen Argumenten und Image-spielereien auch immer, macht einen noch nicht zum Monopolisten.

Der Skandal bei Microsoft war nicht, daß der IE umsonst war und ist (der Firefox ist es schließlich auch), sondern die feste Integration im Windows-System, die in solcher Form nur Microsoft möglich war. Hier hatten andere Mitbewerber keine Chance, egal zu welchen Kosten. DAS war Grundlage der Anklage gegen Microsoft.

 

[Simple Man]

DAS war Grundlage der Anklage gegen Microsoft.

Aber nicht nur.
Microsoft wurde ja auch vorgeworfen, dass sie absichtliche Inkompatibilitäten zwischen MS Windows und Anwendungsporgrammen von Microsoftkonkurrenten erzeugt haben (bspw. die "Verschmutzung" der Programmiersprache Java).

Auch die Vermischung der Softwarecodes von MS Anwendungsprogrammen und den MS Betriebssystemen wurde kritisiert.

Des Weiteren wurden die Exklusivverträge von Microsoft mit PC-Herstellern und Softwareanbietern angekreidet, da Microsoft teilweise die Nichtinstallierung von Konkurrenzprodukten forderte (z.B. vom Netscape Navigator).

Das aber nur zur Info.

 

[racingrudi]

pfffuuuuth, VWL-diskussion par excellence ... ihr solltet mal meine nackenhaare sehen ...

@liberaler

du hättest also gerne, dass das urheberrecht abgeschafft wird. meinst du, dass innovative ingenieure dann noch einen antrieb darin sähen, noch nie dagewesenes zu entwickeln, ohne zunächst mal eine zeitlang selbst ungestört einen nutzen daraus ziehen zu können? warum sollte ich eine neue maschine entwicklen, wenn ich genau weiß, dass ich den erlös, den ich mir verdient habe, mit anderen teilen soll? derjenige, der die erfindung schlechthin auf den markt wirft soll auch verdientermaßen seine monopolstellung auskosten können.

du sprichst immer aus sicht des konsumenten. es ist gut für den konsumenten, wenn der markt unreglementiert ist. frei. also: im endeffekt bist du ein verfechter der "geiz ist geil"-gesellschaft. auswüchse davon kannst du aktuell erkennen. da braucht man auch nicht über monokel und polypen diskutieren, das ist einfach so, dass durch wachsende konkurrenz billiger gewordene produkte gleichzeitig einen optimalen nutzen für den konsumenten versprechen, nur weil sie billiger angeboten werden. es leidet halt auch die qualität darunter, und das ist wieder ein eindeutig betriebswirtschaftliches problem. volkswirtschaftlich erkennen wir aktuell den effekt, dass die steigende konkurrenz preise drückt, dadurch kosten reduziert werden und das zu lasten der arbeitnehmer, die allesamt gleichzeitig auch konsumenten sind. um es in der modellhaften, vereinfachenden, laborverhältnisse bevorzugenden volkswirtschaftlichen denkweise zu sagen: sie brechen auch als konsumenten weg. die nachfrage sinkt dadurch, das angebot steigt allerdings durch immer mehr steigende produktivität, die ebenfalls durch wachsende konkurrenz angekurbelt wird, was wiederum zu weiteren einsparungen im arbeitnehmersektor führt ... steigende produktivität verspricht höheres angebot bei sinkender nachfrage, der preis sackt weiter nach unten ... ein kreislauf, der wo endet?

das sind doch schon ausläufer eines freien marktes. oder nicht? im grunde können global agierende unternehmen heute schon tun und lassen, was sie wollen.



ich kapiere einfach nicht, warum der strommarkt dermaßen künstlich konkurrenz ausgesetzt wird. strom ist eben nicht gelb oder blau oder sonstwie. strom ist strom. da soll es meinetwegen ein regionaler strombetreiber geben, der dafür zu sorgen hat, dass alle männlichen bewohner dieser region die möglichkeit haben, sich trocken zu rasieren. warum soll dieser markt liberalisiert werden? nur dass die preise sinken? was treibt das für blüten? ultra-city-slim-light-tarif versus sunny-afternoon-franz-ferdinand-tarif ... tststs - da läuft definitiv was schräg. dasselbe auf dem telefonmarkt. klar werden die preise billiger, ist trotzdem alles ziemlich künstlich erzeugter wettbewerb, weil man ja eigentlich nur telefonieren will. da wird halt das eine netz grün angestrichen und besonders beworben. damit hebt es sich vom violetten ab, obwohl alle nachher genau den selben nutzen abwerfen: x telefoniert mit y. basta. das gehört eindeutig monopolisiert. und zwar auf staatlicher seite.

noch was zum verständnis: ein monopolist strebt doch nicht den cournotschen preis an, oder? er versucht in erster linie, den preis so weit oben wie möglich zu halten. erst die entsprechende nachfrage wird den preis dann in richtung des cournotschen punktes bewegen, vermute ich mal.

naja, keene ahnung.
gruß
rg

 

[Simple Man]

ein monopolist strebt doch nicht den cournotschen preis an, oder?

Doch doch, den, meines Wissens nach, ist, laut Theorie, der Cournotsche Punkt der Punkt an dem die gewinnmaximale Menge dem gewinnmaximalen Preis zugeordnet wird.

Das funktioniert theoretisch dadurch, dass der Anbieter seine gewinnmaximale Menge bestimmt und den Preis sucht zu dem die Nachfrager bereit sind diese Menge zu kaufen. Das ist dann der Gewinnmaximale Preis.

Praktisch würde es, meiner Meinung nach, ähnlich funktionieren nur das sich der Anbieter dann keiner reinen Preis-Absatz-Kurve (beim Monopolisten äquivalent zur Gesamtnachfragekurve) gegenübersieht, sondern einer konjekturalen. (Hier spielen Marktforschungsmethoden eine wichtige Rolle.)

Generell ist es dem Monopolisten halt gegeben Preispolitik oder Mengenpolitik zu betreiben.

 

[holo]

Sorry, aber ein Produkt verkaufen zu wollen, mit welch fadenscheinigen Argumenten und Image-spielereien auch immer, macht einen noch nicht zum Monopolisten.
Der Skandal bei Microsoft war nicht, daß der IE umsonst war und ist (der Firefox ist es schließlich auch), sondern die feste Integration im Windows-System, die in solcher Form nur Microsoft möglich war. Hier hatten andere Mitbewerber keine Chance, egal zu welchen Kosten. DAS war Grundlage der Anklage gegen Microsoft.

Nee, das macht den Gates nicht zum Monopolisten. Hab ich das explizit geschrieben?
Nein, hier ging es um eine Demonstration. Klar ging es um die fehlende Installationsmöglichkeit usw. - doch das ist nicht des Pudels Kern.
Ein_Liberaler hat nicht das Gefahrenpotenzial so gesehen wie ich es empfinde.

Wie ist es heute? Wir haben viele Browser. Microsoft versucht zwar nach wie vor, alternative Browser zu kompromittieren, schafft es jedoch allenfalls mit den Newbies. Wäre MS mit seiner Implementierung durchgekommen, hätte sich über die Jahre der Browser zum Standard schlechthin erklärt. Alle Schulen erhalten kostenlos Lizenzen zu MS WinXP, dem IE, Access, Word, Powerpoint, Excel ... und die Schüler gehen hinaus in die Welt, kennen nur Microsoft und tragen zu Gates Marktposition bei. Der Chef, der Papa, alle fragen die herangewachsenen Schulabgänger und bekommen eine Antwort: MS
Es wurde nicht nur einmal in der Vergangenheit gefragt, weshalb MS auf die Verfolgung der Privatkopierer verzichtet hat. Wieso sollte er? Besser kann er den Bekanntheitsgrad seines Produktes im Business-Segment doch gar nicht steigern.
Der Haken ist nur, dass es auf der anderen Seite an wirklichen Innovationen fehlen würde. Wie lange hat es gedauert, bis er das DOS unter der Haube entfernt hat? Wie ist das mit den Sicherheitslücken? Jetzt, heute, wo ihm durch Alternativen und vor allem der gewachsenen Linuxgemeinde der Marsch geblasen wird, jetzt passiert deutlich mehr. Die Medien kleben mit der Lupe an seinem Hintern. Wo er noch im WinXP zum Teil alte 16-Bit-Reste neu verkauft hat, heisst es mit "Vista" nun: Wir erstellen ein völlig neues, sicheres Konzept.
Vor allem werden die Programmierer sicher verstärkt auf ihre Abbruchbedingungen achten - meine Meinung.
Mal ehrlich: Buffer underrun kennt der Nutzer im Zusammenhang mit seinem Brenner, Buffer overflow ist doch beinahe zum Synonym für die typische Sicherheitslücke bei MS-Betriebssystemen geworden.
Ich meine, dass nur die Konkurrenz es geschafft hat, den Branchenriesen zum Handeln zu zwingen. Und damit ist es für mich eine Bestätigung, dass Monopolbildung nicht gut sein kann.

 

[Woppadaq]

ich kapiere einfach nicht, warum der strommarkt dermaßen künstlich konkurrenz ausgesetzt wird. .....warum soll dieser markt liberalisiert werden? nur dass die preise sinken?.....

Und man mehr Auswahl an Anbietern hat. Die durch Konkurrenzkampf kundenfreundlicher und flexibler werden.

Obwohl ich zugeben muß, daß es beim Strom auch nach hinten losgehen kann, wenn man es nicht richtig organisiert. Kalifornien sollte da ein abschreckendes Beispiel sein.

x telefoniert mit y. basta. das gehört eindeutig monopolisiert. und zwar auf staatlicher seite.

Ich hab noch vor 2 Jahren für die Flatrate, für die ich heute 6 Euro zahle, 30 Euro gezahlt, vor 5 Jahren hätt ich mit gut Glück über 100 Euro zahlen müssen. Dabei gibt es DSL seit knapp 8 Jahren, und in den Ländern, wo keine Telefon-Monopolisierung herrschte, war der DSL-Anschluß nie teurer als ein normaler Festnetzanschluß.

Ich verstehe dein Gedanken in Bezug auf Grundversorgung, also Wohnraum, Wasser, Elektrizität, Wärme usw. Aber Telefon gehört m.E. nicht zur Grundversorgung. Noch nicht jedenfalls.

 

[morgenroth]

Ich hab noch vor 2 Jahren für die Flatrate, für die ich heute 6 Euro zahle, 30 Euro gezahlt, vor 5 Jahren hätt ich mit gut Glück über 100 Euro zahlen müssen.

Die 6 Euro sind der eine Preis - der andere Preis ist z.B. der, das 32000 Leute einem nicht vorhandenen Arbeitsmarkt zur Verfügung gestellt werden und die verbleibenden Angestellten immer weiter geschröpft werden.
Das ist doch der wahre Preis dieses Vorgehens. Ausserdem habe ich vor meinetwegen zehn Jahren bestenfalls 50 DM für meine komplette Kommunikation gezahlt - heute komme ich bestimmt auf das 5fache.

 

[Ein_Liberaler]

@ Ein_Liberaler

Das [der Monopolpreis höher ist als der Polypolpreis] liegt aber, wenn ich Dich recht verstehe, daran, daß er Möglichkeiten hat, potentiellen Konkurrenten den Marktzugang schwer zu machen.

Das liegt zunächst erstmal daran, dass er den Cournotschen Preis erzielen will.
Langfristig kann er diesen Preis dadurch halten, dass er seine Marktmacht ausnutzt um Konkurrenten den Marktzutritt schwer zu machen.

Entweder wir reden über reine Modelle, dann weiß er, wo der Cournotsche Punkt ist und die Konkurrenz hat keine Probleme mit dem Marktzugang, oder wir reden über die Wirklichkeit, dann tastet er zeimlich blind nach dem Cournotschen Preis, wenn er Pech hat, indem er zu tief anfängt. Oder? Ich fürchte, wir verlieren uns in Details, und ich weiß nicht, ob ich noch den Überblick habe.

Dafür, dass es solche Sichtweisen aussen vorlässt, wurde das klassische Modell des dauerhaft gesicherten Monopolisten nach Cournot ja auch kritisiert.

Wurde es das? Und es bezog sich nur auf dauerhaft gesicherte Monopole?

Ja, wenn der Preis wirklich über dem Polypolpreis liegt.

Gegenfrage, auch wenn wir uns hier irgendwie im Kreis drehen: Wann und wieso sollte der Monopolpreis unter oder beim Polypolpreis liegen?

Ein Beispiel dafür, wie kompliziert es bei einer Zitatorgie regelmäßig wird. Ich müßte jetzt nachschauenm, worauf ich da überhaupt geantwortet habe. Der Monopolpreis könnte aus Ungeschicklichkeit unterm Polypolpreis liegen und beim oder ungefähr beim Polypolpreis, weil potentielle Konkurrenten Gewehr bei Fuß stehen.

Höherer Preis, niedrigere Nachfrage.

Nicht beim präferenzstarken Monopolisten. (Von Snobeffekten, Vebleneffekten und dem Giffen'schen Paradoxon ganz zu schweigen ... )

Wobei es umstritten ist, ob das Giffenparadox schon jemals eingetreten ist.

Sorry, aber welches staatliche Gesetz hält einen potentiellen Konkurrenten davon ab einen eigenen, besseren Quellcode zu entwickeln und Microsoft anzugreifen?

Keines. Das Gesetz verbietet nur das Kopieren dieses ominösen Quellcodes.

Und du glaubst nicht, dass die Unternehmen nach der Marktverdrängung eines solchen unliebsamen Konkurrenten versuchen die dadurch entstandenen Verluste durch höhere Preise zu überkompensieren?

Ich glaube, daß sie es nicht schaffen.

Also doch kein absolut freier Markt? Schließlich erhalten behinderte Menschen dann eine Gegenleistung ohne einen "realen" Gegenwert zu liefern ...

Wieso sollte sich das mit dem freien Markt beißen? Der freie Markt verbietet doch keine Geschenke.

Bist du dafür, Bildung den Gesetzen von Angebot und Nachfrage auf einem freien Markt zu unterwerfen?

Das konnte man sich zugegebenermaßen denken. Eher ja.

Wenn ja, wie willst du verhindern, dass Kinder aus "armen" Familien eine schlechtere Bildung bekommen als Kinder aus "reichen" Familien? (Wodurch sich elitäre Schichten bilden können, die den "Pöbel" unterdrücken.)

Nun, ich will jede Unterdrückung verhindern, ob sie von Reichen oder von Gebildeten ausgeht. Unterdrückung ist Gewalt, oder? Wenn Kinder reicher Eltern mit Nachhilfe durch Prüfungen gedrückt werden, kann ich damit aber leben. Die haben dann eben einen Titel, den sie nicht wirklich verdienen. Und? Der Markt wird nicht nach Titeln, sondern nach Leistung fragen. Wenn Du Dir die amerikanischen Unis ansiehst, wirst Du feststellen, daß mehr Arme mit Stipendien studieren als Reiche auf Gebühren, sicher auch, weil sich die Uni mit ihren Leistungen schmücken kann. Das System funktioniert. Außerdem gibt es Studienkredite.

Was wenn es natürliche Monopole sind?

Wenn jemand alle Kupfervorkommen der Welt monopolisieren sollte, haben wir Pech gehabt. Vorausgesetzt, der Cournotsche Preis liegt über dem Marktpreis.

Er übt, meiner Meinung nach, reale Macht aus weil er wirtschaftliche Macht hat.

Erkläre das genauer. Reale Macht ist für mich die sprichwörtliche aus den Gewehrläufen.

Gegen ihn müßte man sich wehren wie gegen andere Räuber auch, gewaltsam.

Was wenn er bereits zu mächtig geworden ist? Wie würdeste du eine solche Konzentration von Macht im Vornherein verhindern wollen?

Dann hätten wir einen Staat. Die Situation wäre nicht sclimmer als unsere heutige. Auch Staatsregierungen werden immer wieder gestürzt.

Die Schere zwischen arm und reich ist mir recht.

Du gehst also davon aus, dass wir es mit fast ausschließlich "guten", neidlosen Menschen zu tun haben? (Geht der Kommunismus nicht auch davon aus? )

Wie kommst Du darauf, daß ich davon ausgehe? Wenn Du also nicht die Schere an sich kritisieren sondern nur darauf hinweisen wolltest, daß sie zu Unruhen führen könnte, muß ich mich wiederholen: Gewalttätern begegnet man mit Gewalt.

Und der Zentralplaner denkt weiter und richtiger?

Er könnte eher ein Gesamtbild sehen. Hängt natürlich von den Personen ab, die Zentralplaner sind.

Die Erfahrung lehrt aber, daß das Gesamtbild sehr schwer zu überblicken ist. Ich lese gerade Diamonds "Kollaps", das Buch ist voll von Beispielen kläglich versagender Zentralplaner. Da Zentralplanern gewaltige Mittel zur Verfügung stehen, sind auch die angerichteten Schäden gewaltig.

Ich denke aber wir finden eher einen kompetenten Zentralplaner als das alle Menschen das große Ganze sehen.

Zum Glück brauchen wir beides nicht.

(Wieso sind wir überhaupt auf einen Zentralplaner gekommen? Ging es nicht nur darum dem Monopolisten gewisse Grenzen zu setzen?)

Es ging darum, daß der Einzelne ein Interesse daran hat, Microsofts Geschenke anzunehmen und die Firma so in ihrem Kampf ums Monopol zu unterstützen und sich selbst langfristig zu schaden, ähnlich wie beim Allmendeproblem, und ob ein Richter ihn daran hindern sollte.

du hättest also gerne, dass das urheberrecht abgeschafft wird. meinst du, dass innovative ingenieure dann noch einen antrieb darin sähen, noch nie dagewesenes zu entwickeln, ohne zunächst mal eine zeitlang selbst ungestört einen nutzen daraus ziehen zu können?

Ja. Es ist immer vorteilhaft, die Kosten zu senken, auch wenn die Konkurrenz kurz darauf ebenfalls die Kosten senken kann.

du sprichst immer aus sicht des konsumenten. [...] im endeffekt bist du ein verfechter der "geiz ist geil"-gesellschaft. [...] es leidet halt auch die qualität darunter, und das ist wieder ein eindeutig betriebswirtschaftliches problem.

Du meinst also, der Verbraucher ist nicht in der Lage, zwischen einem guten und billigen und einem nicht so guten, noch billigeren Produkt zu unterscheiden, und das bessere, nicht so billige, ist immer die bessere Wahl? Ich bin in beiden Punkten anderer Ansicht. Wer mit der Mode gehen will, der braucht zum Beispiel gar nicht so "gute", haltbare Sachen und ist mit schlechteren, billigeren, besser bedient.

volkswirtschaftlich erkennen wir aktuell den effekt, [...]

Nachfrageökonomik frei nach Bofinger. Ich bin andrer Ansicht. Die billigen Produkte sorgen dafür, daß die Menschen sich mehr leisten können als jemals zuvor, und daß eingeführte Produkte mit weniger Arbeitern erzeugt werden können, hat zur Folge, daß Produzenten für neue, ungekannte Produkte zur Verfügung stehen. Wenn die Landwirtschaft nicht mechanisiert worden wäre, wer würde dann die Computer herstellen, vor denen wir sitzen?

Unsere derzeitigen Probleme am Arbeitsmarkt haben im wesentlichen zwei Gründe: Erstens ist die Arbeit in Deutschland in den Jahren seit dem Wirtschaftswunder unverhältnismäßig teuer geworden. Zweitens sind Millionen gut ausgebildete Menschen in den ehemals kommunistischen Staaten verarmt und daher bereit, für wenig Geld hart zu arbeiten. Das Problem läßt sich nicht lösen, indem man teurere Produkte anbietet, sondern nur durch sinkende Löhne in Deutschland und steigenden Wohlstand in Osteuropa und auf dem Balkan.

das sind doch schon ausläufer eines freien marktes. oder nicht?

Teils, teils. Der Arbeitsmarkt ist halt nicht frei, der Kapitalmarkt schon. Also zieht sich das freie Kapital aus dem unfreien Arbeitsmarkt zurück.

im grunde können global agierende unternehmen heute schon tun und lassen, was sie wollen.

Wenn sie eine Regierung kaufen können, ja. Sonst nicht.

ich kapiere einfach nicht, warum der strommarkt dermaßen künstlich konkurrenz ausgesetzt wird. strom ist eben nicht gelb oder blau oder sonstwie. strom ist strom. da soll es meinetwegen ein regionaler strombetreiber geben, der dafür zu sorgen hat, dass alle männlichen bewohner dieser region die möglichkeit haben, sich trocken zu rasieren. warum soll dieser markt liberalisiert werden? nur dass die preise sinken?

Ja, das ist der einzige Grund. Viele Kunden wollen das. Aktuell verlangen sie das auch von den Gasversorgern.

(Obwohl, ich erinnere mich noch, wie man Telefone beantragen mußte. Nach Monaten kam dann der Mann vom Amt und installierte eines von drei Modellen. Die hatten keinen Stecker, sondern waren fest mit der Wand verbunden. Wir hatten einen zweiten Anschluß bei den Großeltern, also zwei Telefone mit derselben Nummer. Das war illegal.)

was treibt das für blüten? ultra-city-slim-light-tarif versus sunny-afternoon-franz-ferdinand-tarif ... tststs - da läuft definitiv was schräg. dasselbe auf dem telefonmarkt. klar werden die preise billiger, ist trotzdem alles ziemlich künstlich erzeugter wettbewerb, weil man ja eigentlich nur telefonieren will. da wird halt das eine netz grün angestrichen und besonders beworben. damit hebt es sich vom violetten ab, obwohl alle nachher genau den selben nutzen abwerfen: x telefoniert mit y. basta. das gehört eindeutig monopolisiert. und zwar auf staatlicher seite.

Du möchtest also wieder die alten, hohen Preise? Warum? Was stört Dich daran, daß die Anbieter sich einen Markennamen zulegen? Mach es doch einfach wie ich: Ich bin bei der Telekom geblieben und profitiere als Trittbrettfahrer von den Leuten, die je nach Tageszeit Nummern vorwählen, weil die die Telekom zwingen, auch ganz allgemein mit den Preisen runterzugehen.

noch was zum verständnis: ein monopolist strebt doch nicht den cournotschen preis an, oder? er versucht in erster linie, den preis so weit oben wie möglich zu halten. erst die entsprechende nachfrage wird den preis dann in richtung des cournotschen punktes bewegen, vermute ich mal.

Der Cournotsche Preis ist definitionsgemäß der, bei dem der Monopolist den größten Reibach macht. Die Diskussion dreht sich darum, ob er immer über dem markträumenden Preis in einem Polypol liegen muß.

Wäre MS mit seiner Implementierung durchgekommen, hätte sich über die Jahre der Browser zum Standard schlechthin erklärt. Alle Schulen erhalten kostenlos Lizenzen zu MS WinXP, dem IE, Access, Word, Powerpoint, Excel ... und die Schüler gehen hinaus in die Welt, kennen nur Microsoft und tragen zu Gates Marktposition bei. Der Chef, der Papa, alle fragen die herangewachsenen Schulabgänger und bekommen eine Antwort: MS

Ich halte Schüler für quicker und nicht so angepaßt. Was sie in der Schule vorgesetzt kriegen, wird für sie zuallerletzt Standard. Am heimischen Computer haben sie garantiert was besseres als am Gymnasium... Da müßte MS schon immer die neueste Version liefern, und sie müßte was taugen.

Obwohl ich zugeben muß, daß es beim Strom auch nach hinten losgehen kann, wenn man es nicht richtig organisiert. Kalifornien sollte da ein abschreckendes Beispiel sein.

In Kalifornien wurden die Großhandelspreise freigegeben, die Einzelhandelspreise aber gedeckelt. Die Stromunternehmen mußten teilweise mit Verlust verkaufen. So sollte man es in der Tat nicht organisieren.

 

[agentP]

Die 6 Euro sind der eine Preis - der andere Preis ist z.B. der, das 32000 Leute einem nicht vorhandenen Arbeitsmarkt zur Verfügung gestellt werden und die verbleibenden Angestellten immer weiter geschröpft werden.Das ist doch der wahre Preis dieses Vorgehens.

32000 bedrohte Arbeitsplätze sind in erster Linie der Preis dafür, daß der Markt allmählich gesättigt ist. Der Neukundenboom bei Mobilfunk und DSL ist nunmal vorbei. Was soll die Telekom denn machen? Die Leute in Zukunft für´s Däumchendrehen bezahlen?

Ausserdem habe ich vor meinetwegen zehn Jahren bestenfalls 50 DM für meine komplette Kommunikation gezahlt - heute komme ich bestimmt auf das 5fache.

Benutz doch die gleichen Kommunikationsmittel wie vor zehn Jahren, dann wirst du sehen, daß es billiger geworden ist und nicht teurer. Niemand zwingt dich dazu, oder?

 

[morgenroth]

Der Neukundenboom bei Mobilfunk und DSL ist nunmal vorbei. Was soll die Telekom denn machen?

Da sprich aber dagegen, dass selbst die T Com einen Umsatzzuwachs (vor Steuern etc.) von immer noch 0,7% einfahren konnte.

Hier legte das Ebitda nur um 0,7 Prozent auf 10,2 Milliarden Euro zu.

Benutz doch die gleichen Kommunikationsmittel wie vor zehn Jahren, dann wirst du sehen, daß es billiger geworden ist und nicht teurer.

Ich weiß ja nicht wie es bei Dir ist - bei mir ist die Grundgebühr für's Festnetz kontinuierlich gestiegen und die Preissenkungen bei den Tarifen sind eher marginal.

 

[agentP]

Der Neukundenboom bei Mobilfunk und DSL ist nunmal vorbei. Was soll die Telekom denn machen?

Da sprich aber dagegen, dass selbst die T Com einen Umsatzzuwachs (vor Steuern etc.) von immer noch 0,7% einfahren konnte.

Hier legte das Ebitda nur um 0,7 Prozent auf 10,2 Milliarden Euro zu.

Benutz doch die gleichen Kommunikationsmittel wie vor zehn Jahren, dann wirst du sehen, daß es billiger geworden ist und nicht teurer.

Ich weiß ja nicht wie es bei Dir ist - bei mir ist die Grundgebühr für's Festnetz kontinuierlich gestiegen und die Preissenkungen bei den Tarifen sind eher marginal.

Ja und? Die Telekom treibt so einiges nicht nur Netze betreiben und verkaufen. Manche Bereiche sind auch durchaus lukrativ. Die 32000 werden aber vorwiegend in den Bereichen entlassen, die sich um klassische Telekommunikation kümmern. Was willst du denn machen? Den Telefonverkäufer für Handys zur t-systems als SAP-Consultant schicken, weil da Gewinn gemacht wird?

1990 war ich beim Bund und habe für Ferngespräche zur Freundin nach Hause fast 1 Mark pro Minute gezahlt, heute telefoniere ich für unter 5 Cent. Das entspricht einer Preissenkung von 90%. Wenn das marginal ist weiss ich auch nicht.

Ach ja und bevor jetzt wieder einer einwirft, ich wäre herzlos, weil ich selbst nicht betroffen bin: Ich bin Mitarbeiter bei eben jenem Konzern und mein Arbeitsplatz ist bedroht.

 

[morgenroth]

Die Telekom treibt so einiges nicht nur Netze betreiben und verkaufen. Manche Bereiche sind auch durchaus lukrativ. Die 32000 werden aber vorwiegend in den Bereichen entlassen, die sich um klassische Telekommunikation kümmern.

Ich glaube du verstehst nicht. Die 0,7% beziehen sich auf die Sparte mit der klassischen Telekommunikation. Die anderen Sparten haben noch höhere Umsatzzuwächse zuverzeichenen.

Wachstumstreiber der Telekom war T-Mobile. Der Umsatz dieser Sparte stieg 2004 um 9,7 Prozent auf knapp 25 Milliarden Euro; das Ebitda-Ergebnis wuchs um die Hälfte und erreichte 10,6 Milliarden Euro.

 

[agentP]

Die 0,7% beziehen sich gottlob nicht auf den Umsatz, sondern auf den Gewinn vor Abzug der Steuern, etc.
Ich glaube eher du verstehst nicht: 0,7 % sind nichts Gutes, sondern das ist lausig wenig. Bei einer Inflationsrate von über 2% heisst das, daß der reale Gewinn sogar zurückgegangen ist.
In der Mobilfunksparte ist der Markt gesättigt, das wird sich in den nächsten Jahren auswirken und eben deshalb ist ja auch nicht von Morgen die Rede, sondern von einem Zeitraum von 3 Jahren.

 

[racingrudi]

du hättest also gerne, dass das urheberrecht abgeschafft wird. meinst du, dass innovative ingenieure dann noch einen antrieb darin sähen, noch nie dagewesenes zu entwickeln, ohne zunächst mal eine zeitlang selbst ungestört einen nutzen daraus ziehen zu können?

Ja. Es ist immer vorteilhaft, die Kosten zu senken, auch wenn die Konkurrenz kurz darauf ebenfalls die Kosten senken kann.

es ging mir aber nicht darum, ob kosten gesenkt werden können. zunächst steigen diese durch forschung und entwicklung. durch das urheberrecht wird doch verhindert, dass andere ihren vorteil daraus ziehen können, ohne sich an den entwicklungskosten beteiligt zu haben. es ist doch mehr als recht, wenn der urheber die chance bekommt, einen wirklichen geldwerten vorteil aus dieser entwicklungsleistung zu erhalten.

Du meinst also, der Verbraucher ist nicht in der Lage, zwischen einem guten und billigen und einem nicht so guten, noch billigeren Produkt zu unterscheiden, und das bessere, nicht so billige, ist immer die bessere Wahl? Ich bin in beiden Punkten anderer Ansicht. Wer mit der Mode gehen will, der braucht zum Beispiel gar nicht so "gute", haltbare Sachen und ist mit schlechteren, billigeren, besser bedient.

nein, es geht mir eigentlich darum, dass durch diese kostensenkungsmanie wirklich geschaffene werte an und für sich nichts mehr wert sind. in wahrstem sinne des wortes: werteverfall. ein werteverfall, der nur und ausschließlich über die menge aufgefangen wird. die zeiten sind ja längst vorüber, gebrauchsgüter über einen längeren zeitraum zu benutzen. irgendwann bricht halt entweder die sollbruchstelle durch oder eben die materialmüdigkeit aufgrund kostenbewusster herstellungsweise. bestes beispiel: mein ur-eigener audi a3. was da von den eingebauten plastikteilen schon weggebrochen ist. katastrophal. kaum bleibt mal einer aus versehen mit den schuhen an der kunststoff-sitzverkleidung hängen, schon bricht ein stück raus. fensterheberaufhängung schon dreimal abgefatzt, aschenbecher hinten ausgebrochen, die dreigepunktete kappe des schalthebels nach unwesentlicher gewalteinwirkung abgegangen ... das ist die tendenz, die ich meine: jeder meint, auf teufel komm raus kosten reduzieren zu müssen mit dem effekt, dass eben auch wirklich nur noch billig produziert wird. da wird dann lieber etwas weggeschmissen und neu gekauft, weil's halt wirklich billig ist. mit anderen worten: durch diese kostentreiberei wird die gesellschaft ein stück weit mit zur wegwerf-billig-rabatt-geiz-gesellschaft erzogen. wahre werte verlieren ihre bedeutung. schlecht.

Die billigen Produkte sorgen dafür, daß die Menschen sich mehr leisten können als jemals zuvor, und daß eingeführte Produkte mit weniger Arbeitern erzeugt werden können, hat zur Folge, daß Produzenten für neue, ungekannte Produkte zur Verfügung stehen. Wenn die Landwirtschaft nicht mechanisiert worden wäre, wer würde dann die Computer herstellen, vor denen wir sitzen?

das steht ja außer frage. dennoch würde ich sagen, auch durch stetig steigende löhne könnten sich die menschen mehr leisten.

naja, das problem an der sache ist wohl schon, dass wir uns in zeiten befinden, in dem ein käufermarkt vorherrscht. durch produktivitätszuwachs haben wir ein enormes angebot, das sich um die begrenzte anzahl an nachfragern bewirbt. insofern sind ja preissenkungen volkswirtschaftlich jederzeit begründbar. die frage ist an dieser stelle eben, ob wir diese einfach herzuleitenden marktgesetze als non-plus-ultra, als gottgegeben akzeptieren, oder nicht doch regulierend darauf einwirken müssen.

Unsere derzeitigen Probleme am Arbeitsmarkt haben im wesentlichen zwei Gründe: Erstens ist die Arbeit in Deutschland in den Jahren seit dem Wirtschaftswunder unverhältnismäßig teuer geworden. Zweitens sind Millionen gut ausgebildete Menschen in den ehemals kommunistischen Staaten verarmt und daher bereit, für wenig Geld hart zu arbeiten. Das Problem läßt sich nicht lösen, indem man teurere Produkte anbietet, sondern nur durch sinkende Löhne in Deutschland und steigenden Wohlstand in Osteuropa und auf dem Balkan.

wo ist die grenze? die chinesen sind noch eher bereit, für nach unseren maßstäben nix zu arbeiten. die lassen sich auch arbeitsplatzgestalterisch und lebensumständemäßig so einiges gefallen. sind wir hier deshalb gezwungen, uns von unserem status zu verabschieden? streng genommen ist doch dann die grenze das, was der chinesische arbeiter vorgibt. wie willst du dieses problem aus der welt schaffen? lohnnebenkosten auf null fahren. das wird dann auch bedeuten, die arbeitgeber komplett aus der verantwortung gegenüber ihren mitarbeitern zu nehmen, wenn es um die die sozialen versicherungssysteme geht. löhne senken. grenze: chinesischer arbeiter. das sind die gesetze des marktes. das wird so kommen, genau so wie die produkte halt auch immer billiger werden. angebot und nachfrage. horrendes angebot an arbeitskraft vs. begrenzte nachfrage nach derselben. der preis für arbeitskraft sinkt. die löhne sinken. wo ist die grenze?

erst, wenn wir uns lohnmäßig genähert haben wird die chance wieder größer, dass die weniger gebildeten / talentierten / die gehandicappten menschen in deutschland wieder die chance auf einen für ihre voraussetzungen passenden arbeitsplatz zu bekommen? geht das nicht dann mit einer allgemeinen senkung des standards einher?

ich habe mit der vorstellung ein großes problem, jedem handstreich, den ein mensch macht, ein bestimmter geldwert zuzuordnen. der mensch ist nun mal keine maschine. was mich schlichtweg stört: die zielvorgabe "um der menschheit willen" fehlt in diesem ganzen spiel. tausche "menschheit" mit "rendite" und du hast die derzeit vorherrschende situation. dadurch wird allerdings die ursprüngliche absicht eines tauschhandels pervertiert. da MUSS man schlichtweg regulieren, weil es ja nicht nur um das wirtschaften an sich geht, sondern dieses wirtschaften sollte ja eigentlich des menschen wohl dienen. von mir aus soll das dann der einzige eingriff in die wirtschaft gewesen sein. änderung der produktivitätsformel dergestalt, dass der mensch eben nicht nur für input sorgen soll, sondern nachher auf der anderen seite der gleichung auch entsprechend als nutzer zur geltung kommt.

Du möchtest also wieder die alten, hohen Preise? Warum? Was stört Dich daran, daß die Anbieter sich einen Markennamen zulegen? Mach es doch einfach wie ich: Ich bin bei der Telekom geblieben und profitiere als Trittbrettfahrer von den Leuten, die je nach Tageszeit Nummern vorwählen, weil die die Telekom zwingen, auch ganz allgemein mit den Preisen runterzugehen.

akzeptiert.

gruß
rg

 

[Ein_Liberaler]

es ging mir aber nicht darum, ob kosten gesenkt werden können. zunächst steigen diese durch forschung und entwicklung. durch das urheberrecht wird doch verhindert, dass andere ihren vorteil daraus ziehen können, ohne sich an den entwicklungskosten beteiligt zu haben. es ist doch mehr als recht, wenn der urheber die chance bekommt, einen wirklichen geldwerten vorteil aus dieser entwicklungsleistung zu erhalten.

Ich finde den Vorteil durch den Vorsprung gegenüber den Plagiatoren groß genug. Patente gelten zu lange, und sie werden zu oft mißbraucht. Großunternehmen lassen sich jeden Schnickschnack patentieren, auch wenn sie ihn nicht brauchen, um Mitbewerbern das Leben schwer zu machen, Kleine können sich das Patentverfahren nur für die wichtigsten Schlüsselideen leisten, und zu allem Überfluß werden auch noch Patente angekauft und nicht oder nur mit Verzögerung umgesetzt - meines Erachtens stiften sie mehr Schaden als Nutzen.

nein, es geht mir eigentlich darum, dass durch diese kostensenkungsmanie wirklich geschaffene werte an und für sich nichts mehr wert sind. in wahrstem sinne des wortes: werteverfall. ein werteverfall, der nur und ausschließlich über die menge aufgefangen wird. die zeiten sind ja längst vorüber, gebrauchsgüter über einen längeren zeitraum zu benutzen. irgendwann bricht halt entweder die sollbruchstelle durch oder eben die materialmüdigkeit aufgrund kostenbewusster herstellungsweise. bestes beispiel: mein ur-eigener audi a3. [...]

Mit wahren Werten meinst Du haltbare Konsumgüter? Nun, bei Autos kann ich Dir beipflichten. Auch VW hat kürzlich erst einen Zulieferer aus meiner Gegend durch einen in China ersetzt, wird damit garantiert auch noch klappriger werden. VW ist sowieso auf dem falschen Weg, versucht sich mit allerlei Tinnef in die Oberklasse zu mogeln. Volkswagen-Audi setzt meines Erachtens einfach die falschen Prioritäten.

Extrem langlebige Konsumgüter gibt es schon noch, nur sind die nicht in dem Maße wie die Massenware billiger geworden. Für sie ist oft weiter Handarbeit nötig, und die wird eher teurer. Jede Menge Zeug ohne Sollbruchstelle (die ja meist eher eine Einsparstelle ist) gibt es zum Beispiel bei Manufactum... Man muß schon Prioritäten setzen - entweder alles mögliche, aber billig, oder ausgewählte, hochwertige Ware. Auf lange Sicht fährt man damit besser, aber nicht jeder hat die Geduld.

das steht ja außer frage. dennoch würde ich sagen, auch durch stetig steigende löhne könnten sich die menschen mehr leisten.

Zweifellos. Wenn die Produktivität mit den Löhnen mithält. Die Ansprüche laufen den Löhnen aber davon, und statt sich ein langlebiges Produkt zu leisten, nehmen viele lieber drei "Ersatzprodukte". Ich meine, die Industriegeschichte ist doch eine Geschichte der Ersatzstoffe, und gewiß keine nur häßliche Geschichte. Baumwolle ist doch nur ein billiger Ersatz für Leinen und Wolle, aber wer wollte darauf verzichten? Der gesamte Kunststoff, eigentlich nur ein schäbiges Ersatzmaterial. Und Fontane mokiert sich in "Cecile" noch über eine Emaillewarenfabrik, für ihn ein Symbol des Bürgertums, weil ein minderwertiges Eisenprodukt mit einem glänzenden Überzug aufgehübscht wird. Uns Heutigen ist gar nicht mehr klar, daß die "klassische, hochwertige" Emaille mal ein billiger Ersatzstoff war.

naja, das problem an der sache ist wohl schon, dass wir uns in zeiten befinden, in dem ein käufermarkt vorherrscht. durch produktivitätszuwachs haben wir ein enormes angebot, das sich um die begrenzte anzahl an nachfragern bewirbt. insofern sind ja preissenkungen volkswirtschaftlich jederzeit begründbar. die frage ist an dieser stelle eben, ob wir diese einfach herzuleitenden marktgesetze als non-plus-ultra, als gottgegeben akzeptieren, oder nicht doch regulierend darauf einwirken müssen.

Was soll ich auf diese hochkomplexe Frage antworten? Andere Leute schreiben da Bücher drüber.

Wieso sollte der Regulierer mehr wissen als die Einzelnen? Woher soll er das Recht nehmen, ihnen ihre Kaufentscheidung vorzuschreiben, also ihnen quasi die Wohnung einzurichten?

Und letztlich setzt sich der Markt natürlich durch, legal oder illegal.

wo ist die grenze? die chinesen sind noch eher bereit, für nach unseren maßstäben nix zu arbeiten. die lassen sich auch arbeitsplatzgestalterisch und lebensumständemäßig so einiges gefallen. sind wir hier deshalb gezwungen, uns von unserem status zu verabschieden?

Wir können nur darauf warten, daß der chinesische Aufschwung weitergeht und die steigende Produktivität der chinesischen Arbeiter sie eines Tages befähigt, unsere Produkte zu kaufen. Sonst bleibt es dabei, daß die Chinesen uns mit Billigkram versorgen und wir nichts zu bieten haben, was sie sich, von einer kleinen Elite abgesehen, leisten können. Was soll man denn machen? Es reicht doch nicht, die Grenzen für chinesische Produkte zu sperren. Wir müssen auch auf den ausländischen Märkten mit China konkurrieren können. Weder Amerika noch Asien werden uns den Gefallen tun, uns Produkte abzukaufen, die teurer, aber nicht besser als die chinesischen sind. Nicht einmal Rußland wird das tun.

erst, wenn wir uns lohnmäßig genähert haben wird die chance wieder größer, dass die weniger gebildeten / talentierten / die gehandicappten menschen in deutschland wieder die chance auf einen für ihre voraussetzungen passenden arbeitsplatz zu bekommen? geht das nicht dann mit einer allgemeinen senkung des standards einher?

Nein. Der Lebensstandard in China wird steigen, so wie er auch in Japan gestiegen ist, oder, noch viel eindrucksvoller, in Korea. Bis dahin werden wir uns aber auf magerere Jahre einstellen müssen, als wir es gewohnt sind. Wir haben dreißig Jahre über unsere Verhältnisse gelebt.

Ungebildete oder gehandicapte Deutsche werden bis auf weiteres nicht ohne Zuschüsse zu ihrem Lohn auskommen. Aber die auch nur einzuführen, ist ja ein ideologisher Grabenkrieg.

ich habe mit der vorstellung ein großes problem, jedem handstreich, den ein mensch macht, ein bestimmter geldwert zuzuordnen. der mensch ist nun mal keine maschine. was mich schlichtweg stört: die zielvorgabe "um der menschheit willen" fehlt in diesem ganzen spiel. tausche "menschheit" mit "rendite" und du hast die derzeit vorherrschende situation.

Wer tut schon etwas "um der Menschheit willen"? Insbesondere, wenn er eine Familie zu ernähren hat? Das ist etwas für junge Idealisten.

dadurch wird allerdings die ursprüngliche absicht eines tauschhandels pervertiert.

Was ist für Dich diese ursprüngliche Absicht?

da MUSS man schlichtweg regulieren, weil es ja nicht nur um das wirtschaften an sich geht, sondern dieses wirtschaften sollte ja eigentlich des menschen wohl dienen.

"Der" Mensch schon wieder... Den meisten Menschen geht es um das Wohl ganz bestimmter Leute. Das kann man natürlich mit "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" verächtlich machen, aber so denken die Menschen nun mal in der Hauptsache. Solange sie dabei nicht die Rechte Dritter verletzen, kann ich das auch nicht schlimm finden.

von mir aus soll das dann der einzige eingriff in die wirtschaft gewesen sein. änderung der produktivitätsformel dergestalt, dass der mensch eben nicht nur für input sorgen soll, sondern nachher auf der anderen seite der gleichung auch entsprechend als nutzer zur geltung kommt.

Moment mal - ein einziger Eingriff? Der müßte aber ganz hübsch umfassend sein. Wie soll er konkret aussehen?

 

[racingrudi]

@liberaler

thema urheberrecht: meinetwegen kann man über einzelne punkte reden, aber auf keinen fall würde ich komplett darauf verzichten wollen. schließlich hat auch dann der kleine mann, der zuhause am küchentisch patente austüftelt ein ziemliches pfund in der hand, mit dem er bei potenziellen serienfertigern wuchern kann. ohne patent tut er sich ungleich schwerer, da seine idee eben nicht verbrieft wäre.

Mit wahren Werten meinst Du haltbare Konsumgüter?

so in der art, ja. vor allem aber fällt mir der ganze elektronikbereich dazu ein. da wird eher ein neues gerät gekauft, als das alte nochmal durchzubringen. früher zahlte ich einen vierstelligen DM-betrag für einen scanner. der verrichtet heute noch tadellos seine dienste. mein alter HP-deskjet ist jetzt erst - nach jahren einwandfreier tätigkeit - seinen altersgerechten tod gestorben. meine kenwood-anlage geht mittlerweile ins elfte jahr undundund ... alle geräte haben ein vielfaches von dem gekostet, was ich heute dafür berappen müsste. klar: andere zeiten, andere herstellverfahren, andere technologie, langsamere maschinen etc.

das steht ja außer frage. dennoch würde ich sagen, auch durch stetig steigende löhne könnten sich die menschen mehr leisten.

Zweifellos. Wenn die Produktivität mit den Löhnen mithält. Die Ansprüche laufen den Löhnen aber davon, und statt sich ein langlebiges Produkt zu leisten, nehmen viele lieber drei "Ersatzprodukte".

kritik an der größe "produktivität": ein unternehmen gilt dann als produktiv, wenn es mit einem möglichst geringen input (arbeit, boden, kapital) einen höchstmöglichen output erzielt. so weit so gut. hiermit hat man die maßzahl "produktivität" hinreichend erklärt. ist es aber denn sinnvoll, so viel wie möglich zu produzieren oder wird da genau dieser von mir so dermaßen oft ins spiel gebrachte mensch zu wenig ins kalkül gezogen? wenn er in der produktivitätsformel schon ein faktor im nenner darstellt, so ist er meines erachtens genau so wichtig im output, denn er soll ja die ganze produzierte ware irgendwann mal ge-/verbrauchen. da hakt's doch. oder wie siehst du das? sprich: das, was bislang lediglich mafos an material anliefern sollte eigentlich auch in irgendeiner betriebswirtschaftlichen maßzahl verankert werden, wie ich finde. es wird schlichtweg zuviel produziert. wer soll den ganzen scheiß kaufen. vieles fliegt unveräußert wieder raus.

die frage ist an dieser stelle eben, ob wir diese einfach herzuleitenden marktgesetze als non-plus-ultra, als gottgegeben akzeptieren, oder nicht doch regulierend darauf einwirken müssen.

Was soll ich auf diese hochkomplexe Frage antworten? Andere Leute schreiben da Bücher drüber.

du hast praktisch im nächsten satz geantwortet:

Und letztlich setzt sich der Markt natürlich durch, legal oder illegal.

also doch gottgegeben??? 8)

Wieso sollte der Regulierer mehr wissen als die Einzelnen? Woher soll er das Recht nehmen, ihnen ihre Kaufentscheidung vorzuschreiben, also ihnen quasi die Wohnung einzurichten?

entweder man hat a) einen regulierer / volkswirt, der die spielregeln durchaus besser kennt als otto normal oder man zieht b) eine regulative größe in den produktionsprozess mit ein, die den nutzen des output besser beeinflusst. dieses regulativ würde quasi im voraus schon grob die absicht des konsumenten, der seine wohnung einrichten möchte, berücksichtigen.

Wir können nur darauf warten, daß der chinesische Aufschwung weitergeht und die steigende Produktivität der chinesischen Arbeiter sie eines Tages befähigt, unsere Produkte zu kaufen. [...] Weder Amerika noch Asien werden uns den Gefallen tun, uns Produkte abzukaufen, die teurer, aber nicht besser als die chinesischen sind.

dass unsere produkte zum teil besser sind beweist mein A3-beispiel. in einem anderen thread wurde schon mal eingeworfen, dass man heutzutage kaum mehr die chance hat, wirkliche qualitätsprodukte zu kaufen sondern nur billiges zeug aus china & co. häufig werden wir hier quasi genötigt, billiges zu kaufen, weil die hersteller so dermaßen kostenreduzierungsgetrieben und davon ziemlich blind geworden sind. wir sind doch exportweltmeister? sprich: die binnennachfrage hakt. sprich (2): warum sollen wir dann auf die chinesen warten, wenn wir intern kurbeln müssen?

Der Lebensstandard in China wird steigen, so wie er auch in Japan gestiegen ist, oder, noch viel eindrucksvoller, in Korea. Bis dahin werden wir uns aber auf magerere Jahre einstellen müssen, als wir es gewohnt sind. Wir haben dreißig Jahre über unsere Verhältnisse gelebt.

kann es sein, dass wir aus diesen japan-/koreageschichten relativ unbeeindruckt heraus gekommen sind? haben wir dreißig jahre über unsere verhältnisse gelebt, weil wir zu wenig oder zu produktiv waren? waren wir produktiv? ich denke schon! in bezug auf die sozialkassen können wir diskutieren. alles andere hat doch dieses konstrukt "markt" so geregelt. oder? ach ja, nochmal zu der lohnsenkungssache: die möglichkeit, dreißig jahre heftig gelebt zu haben wurde doch vor allem durch lohnsteigerungen bewerkstelligt, oder?

Ungebildete oder gehandicapte Deutsche werden bis auf weiteres nicht ohne Zuschüsse zu ihrem Lohn auskommen. Aber die auch nur einzuführen, ist ja ein ideologisher Grabenkrieg.

mir geht es darum: eine gesellschaft hat neben einem gewissen anteil an schlauen köpfen, an kreativen, an handwerklich talentierten, an komplettversagern, an sonst irgendwie eingeschränkten. es ist doch mehr als sinnvoll, sich als gesellschaft nicht nur auf dieses kaum greifbare gebilde "markt" zu verlassen, damit jeder dieser oben genannten "input"-gruppen zu seinem recht kommt. jeder in dem maß, wie er es leistungsmäßig verdient. oder sollen alle ungebildeten dorthin abgeschoben werden, wo mittlerweile die nachfrage nach arbeitskraft aus dieser ecke herrscht? das wäre nämlich eine konsequenz des freien marktes. warum baut ein polnischer bauarbeiter eine deutsche messe? was machen wir mit dem deutschen bauarbeiter? abschieben? wohin? nach china? dort wird er womöglich für dammbauarbeiten gebraucht. ist das die von den führenden leuten unseres staates geforderte mobilität? das kann's im endeffekt nicht sein. da MUSS eingegriffen werden, sonst geht auf lange sicht unsere gesellschaftsstruktur hopps. wofür?

damit hängt auch folgendes zusammen:

Wer tut schon etwas "um der Menschheit willen"? Insbesondere, wenn er eine Familie zu ernähren hat? Das ist etwas für junge Idealisten.

wenn er seine familie ernährt tut er schon was um der menschheit willen.

dadurch wird allerdings die ursprüngliche absicht eines tauschhandels pervertiert.

Was ist für Dich diese ursprüngliche Absicht?

schreiner X tauscht schrank gegen einen sack kartoffeln von landwirt Y. beide haben was davon, win-win-situation. ein markt soll also IMMER dazu da sein, dem menschen zu dienen. im großen: hinter jedem arbeiter steckt immer ein konsument und ein konsument ist eben nicht nur konsument, sondern er sorgt auch für input in der produktivitätsformel. das ist für mich des pudels kern (oben bereits angeschnitten). eigentlich sollte jede betriebswirtschaftliche maßgröße, insbesondere wenn es um die errechnung von profit geht, um einen "humanfaktor" erweitert werden. grenzwertig sollte das wirtschaften an sich so betrachtet werden: wenn ich den einsatz um eine einheit erhöhe, dann erhöht sich sowohl der individualnutzen als auch der gemeinschaftnutzen um x. naja, für meinen geschmack viel zu viel konjunktiv aber jederzeit überlegenswert ... (als alter ego (nicht zu verwechseln mit "alter ego" ) würde ich sogar sagen: des g'heert uff jeden fall so g'macht ...)

von daher lasse ich das mal ...

Moment mal - ein einziger Eingriff? Der müßte aber ganz hübsch umfassend sein. Wie soll er konkret aussehen?

... außen vor. da müsste ich ein buch drüber schreiben ... (vielleicht sollte ich ja, als alter ego )

OK, ökonomische grüße
rg

 

[Aligatooo]

es ging mir aber nicht darum, ob kosten gesenkt werden können. zunächst steigen diese durch forschung und entwicklung. durch das urheberrecht wird doch verhindert, dass andere ihren vorteil daraus ziehen können, ohne sich an den entwicklungskosten beteiligt zu haben. es ist doch mehr als recht, wenn der urheber die chance bekommt, einen wirklichen geldwerten vorteil aus dieser entwicklungsleistung zu erhalten.

Ich finde den Vorteil durch den Vorsprung gegenüber den Plagiatoren groß genug. Patente gelten zu lange, und sie werden zu oft mißbraucht. Großunternehmen lassen sich jeden Schnickschnack patentieren, auch wenn sie ihn nicht brauchen, um Mitbewerbern das Leben schwer zu machen, Kleine können sich das Patentverfahren nur für die wichtigsten Schlüsselideen leisten, und zu allem Überfluß werden auch noch Patente angekauft und nicht oder nur mit Verzögerung umgesetzt - meines Erachtens stiften sie mehr Schaden als Nutzen.

Meist können kleine Start-Ups nur durch den Zeitvorteil Geld machen.
Ich habe es selbst mit einem Bekannten erlebt. (Kleinste Presse der Welt erfunden).
Der ist schon seit 2 Jahren dabei das Ding als Patent durchzusetzen.

Aber Patente abschaffen ist auch komisch. Großunternehmen haben einen Kapitalvorteil und machen den "Erfinder" platt.

Oder?

 

[Ein_Liberaler]

thema urheberrecht: meinetwegen kann man über einzelne punkte reden, aber auf keinen fall würde ich komplett darauf verzichten wollen. schließlich hat auch dann der kleine mann, der zuhause am küchentisch patente austüftelt ein ziemliches pfund in der hand, mit dem er bei potenziellen serienfertigern wuchern kann. ohne patent tut er sich ungleich schwerer, da seine idee eben nicht verbrieft wäre.

Ich vermute, daß die Zeit der Küchentischpatente eher vorbei ist. Ohne große Investitionen ist heute nicht mehr viel zu entwickeln - und hast Du nicht selbst argumentiert, Patente seien nötig, um diese Investitionen zu amortisieren?

Heute lassen sich die Konzerne jeden Tinnef patentieren. Im Golf gibt es zum Beispiel eine dritte, winzige Sonnenblende, mit der man den Spalt über dem Rückspiegel verschließen kann - patentiert! Was soll da die schützenswerte Innovation sein? Welche Entwicklungskosten soll das gehabt haben? Andererseits hat der Erfinder vom Küchentisch, wenn es ihn denn wirklich gibt, wahrscheinlich gar nicht das Geld, um das Patentverfahren durchzustehen - und dann sein Patent auch noch gegen Plagiate zu verteidigen.

Mit wahren Werten meinst Du haltbare Konsumgüter?

so in der art, ja. vor allem aber fällt mir der ganze elektronikbereich dazu ein. da wird eher ein neues gerät gekauft, als das alte nochmal durchzubringen.

Das Zeug ist heute eben so billig, daß sich die Reparatur nicht lohnt. Zweimal ist mir jetzt ein Drucker verreckt, beidemale wurde er mir durch das Nachfolgemodell ersetzt. Das Modell war jeweils abgelöst worden, bevor die Garantie abgelaufen war. Teure Profigeräte werden sicher auch repariert.

kritik an der größe "produktivität": ein unternehmen gilt dann als produktiv, wenn es mit einem möglichst geringen input (arbeit, boden, kapital) einen höchstmöglichen output erzielt. so weit so gut. hiermit hat man die maßzahl "produktivität" hinreichend erklärt. ist es aber denn sinnvoll, so viel wie möglich zu produzieren oder wird da genau dieser von mir so dermaßen oft ins spiel gebrachte mensch zu wenig ins kalkül gezogen?

Nun, wenn man es nicht für sinnvoll hält, dann ist es immer noch sinnvoll, das wenige, was man braucht, mit möglichst wenig Ressourcenverbrauch, also hoher Produktivität, herzustellen.

wenn er in der produktivitätsformel schon ein faktor im nenner darstellt, so ist er meines erachtens genau so wichtig im output, denn er soll ja die ganze produzierte ware irgendwann mal ge-/verbrauchen. da hakt's doch. oder wie siehst du das?

Ich bin mir nicht sicher, worauf Du hinauswillst.

es wird schlichtweg zuviel produziert. wer soll den ganzen scheiß kaufen. vieles fliegt unveräußert wieder raus.

Die Alternative wäre, zuwenig zu produzieren. Der genaue Bedarf läßt sich nunmal nicht vorhersehen - wir sind keine Propheten.

Und letztlich setzt sich der Markt natürlich durch, legal oder illegal.

also doch gottgegeben??? 8)

Die Menschen wissen, wie man tauscht. Ich weiß nicht, ob man uns das erst beibringen mußte, oder ob wir das im Kindergarten von uns aus getan haben. Wie will man der Menschheit diese Fertigkeit wieder nehmen? Sie hat sie, also macht sie Gebrauch davon, wenn sie sich einen Nutzen davon verspricht. Überall, wo Handel verboten ist, blüht der Schwarzhandel. Ob das gottgegeben ist, wer weiß? Ich persönlich bin Atheist.

entweder man hat a) einen regulierer / volkswirt, der die spielregeln durchaus besser kennt als otto normal oder man zieht b) eine regulative größe in den produktionsprozess mit ein, die den nutzen des output besser beeinflusst. dieses regulativ würde quasi im voraus schon grob die absicht des konsumenten, der seine wohnung einrichten möchte, berücksichtigen.

Die Spielregeln mag der Ökonom kennen, aber die Wünsche der Menschen kennt er nicht. Woher auch? Jeder hat schließlich andere.

dass unsere produkte zum teil besser sind beweist mein A3-beispiel.

Sonst würden wir auch kaum dermaßen viel exportieren, oder?

in einem anderen thread wurde schon mal eingeworfen, dass man heutzutage kaum mehr die chance hat, wirkliche qualitätsprodukte zu kaufen sondern nur billiges zeug aus china & co. häufig werden wir hier quasi genötigt, billiges zu kaufen, weil die hersteller so dermaßen kostenreduzierungsgetrieben und davon ziemlich blind geworden sind.

Man kriegt durchaus noch Qualität. Bei Manufactum zum Beispiel. Qualität ist aber teuer. Man zahlt jetzt viel und hat lange was davon. Billigprodukte kauft man billig, dafür öfter.

wir sind doch exportweltmeister? sprich: die binnennachfrage hakt. sprich (2): warum sollen wir dann auf die chinesen warten, wenn wir intern kurbeln müssen?

Erstens folgt die mangelhafte Binnennachfrage nicht logisch aus der Exportweltmeisterschaft. Zwotens kann man an der Weltmeisterschaft mit guten Gründen zweifeln. Drittens müssen wir um Gottes willen nicht "intern ankurbeln"! Vom Konsum wird man nicht reicher, sondern vom Sparen, Investieren und Produzieren. Das ist eigentlich logisch, ich kann aber auch Beispiele liefern.

kann es sein, dass wir aus diesen japan-/koreageschichten relativ unbeeindruckt heraus gekommen sind?

Der Aufstieg Japans und Koreas hat uns genützt. Mit reichen Leuten macht man bessere Geschäfte als mit Armen.

haben wir dreißig jahre über unsere verhältnisse gelebt, weil wir zu wenig oder zu produktiv waren? waren wir produktiv? ich denke schon!

Ich meine die deutsche Volkswirtschaft als ganzes, also auch die sozialen Sicherungssysteme. Und die Wirtschaftszweige, die untergegangen sind, zum Beispiel die Textiindustrie.

in bezug auf die sozialkassen können wir diskutieren. alles andere hat doch dieses konstrukt "markt" so geregelt. oder?

Teils, teils.

ach ja, nochmal zu der lohnsenkungssache: die möglichkeit, dreißig jahre heftig gelebt zu haben wurde doch vor allem durch lohnsteigerungen bewerkstelligt, oder?

Natürlich.

mir geht es darum: eine gesellschaft hat neben einem gewissen anteil an schlauen köpfen, an kreativen, an handwerklich talentierten, an komplettversagern, an sonst irgendwie eingeschränkten. es ist doch mehr als sinnvoll, sich als gesellschaft nicht nur auf dieses kaum greifbare gebilde "markt" zu verlassen, damit jeder dieser oben genannten "input"-gruppen zu seinem recht kommt. jeder in dem maß, wie er es leistungsmäßig verdient.

Welches recht haben denn Deiner Meinung nach diese Menschen? Ich sehe das so, daß die Gesellschaft niemanden umkommen lassen darf, daß alle darüber hinausgehenden Details aber am besten dem Markt überlassen bleiben, wo sie das bekommen, was ihre Leistung anderen wert ist. Ich finde das gerecht.

oder sollen alle ungebildeten dorthin abgeschoben werden, wo mittlerweile die nachfrage nach arbeitskraft aus dieser ecke herrscht? das wäre nämlich eine konsequenz des freien marktes.

Was heißt abgeschoben? Ungelernte können eben nur ungelernte Arbeit leisten, was soll man ihnen denn sonst für Arbeit geben? (Man wird natürlich versuchen, sie weiterzubilden, wenn es sich lohnt.)

warum baut ein polnischer bauarbeiter eine deutsche messe?

Warum darf ein Bayer in NRW arbeiten, obwohl NRW viel mehr Arbeitslose hat? Warum ein Kölner in Düsseldorf?

was machen wir mit dem deutschen bauarbeiter? abschieben? wohin? nach china? dort wird er womöglich für dammbauarbeiten gebraucht. ist das die von den führenden leuten unseres staates geforderte mobilität? das kann's im endeffekt nicht sein. da MUSS eingegriffen werden, sonst geht auf lange sicht unsere gesellschaftsstruktur hopps. wofür?

Der Deutsche muß mehr bieten oder weniger fordern als der Pole, sonst sehe ich keinen Grund, ihn zu beschäftigen. (Doch, schon, ich würde eher einen Landsmann beschäftigen wollen, aber allzu groß darf der Unterschied im Preisleistungsverhältnis nicht werden.) Das heißt noch lange nicht, daß man ihn vertreiben dürfte.

damit hängt auch folgendes zusammen:

Wer tut schon etwas "um der Menschheit willen"? Insbesondere, wenn er eine Familie zu ernähren hat? Das ist etwas für junge Idealisten.

wenn er seine familie ernährt tut er schon was um der menschheit willen.

Das sehe ich anders. Offenar ein Formulierungsproblem. Um der Menschheit willen heißt für mich für Gotteslohn.

dadurch wird allerdings die ursprüngliche absicht eines tauschhandels pervertiert.

Was ist für Dich diese ursprüngliche Absicht?

schreiner X tauscht schrank gegen einen sack kartoffeln von landwirt Y. beide haben was davon, win-win-situation. ein markt soll also IMMER dazu da sein, dem menschen zu dienen. im großen: hinter jedem arbeiter steckt immer ein konsument und ein konsument ist eben nicht nur konsument, sondern er sorgt auch für input in der produktivitätsformel. das ist für mich des pudels kern (oben bereits angeschnitten). eigentlich sollte jede betriebswirtschaftliche maßgröße, insbesondere wenn es um die errechnung von profit geht, um einen "humanfaktor" erweitert werden.

Aber der ist doch drin - dadurch, daß der Kunde, notgedrungen ein homo, nach seinen Vorlieben entscheidet, was ihm die Leistung wert ist. Daß die Millionen Individuen ihre menschlichen Präferenzen in klingender Münze ausdrücken können, macht den Markt doch überhaupt funktionsfähig.

[/quote]

 

[racingrudi]

zunächst mal eine verbesserung meinerseits: urheberrecht und patentrecht sind wohl zu unterscheiden. dann hierzu:

Ich vermute, daß die Zeit der Küchentischpatente eher vorbei ist. Ohne große Investitionen ist heute nicht mehr viel zu entwickeln - und hast Du nicht selbst argumentiert, Patente seien nötig, um diese Investitionen zu amortisieren?

satz 1 mag sein, satz 2 ist der eigentliche kern. im grunde stehen patente, außer bei dir, in wirtschaftskreisen kaum zur diskussion. ein patent ist auf alle fälle immer dann zu befürworten, wenn es für den kopierwilligen im vergleich zu den entwicklungskosten sehr einfach und günstig ist, ein plagiat zu erstellen.

Andererseits hat der Erfinder vom Küchentisch, wenn es ihn denn wirklich gibt, wahrscheinlich gar nicht das Geld, um das Patentverfahren durchzustehen - und dann sein Patent auch noch gegen Plagiate zu verteidigen.

wenn ich den ausführungen des patent- und markenamts glauben schenken darf, dann kostet mich eine patentanmeldung 60 öre und ein antrag zur prüfung des patents nochmal 350. das teuerste ist daran ist wohl die zwar nicht geforderte aber doch vorteilhafte hinzuziehung eines patentanwalts. und so mir nichts dir nichts kriegt man auch kein patent. muss schon innovativ und nicht von jedem hanswurst nachzubauen sein.

Das Zeug ist heute eben so billig, daß sich die Reparatur nicht lohnt.

das ist ja das üble. da steckt soviel billiger schrott drin, dass dem erworbenen gerät nicht eine angemessene wertschätzung (in doppeltem sinne) entgegengebracht wird. ehrlich gesagt wäre mir weniger china-zubehör lieber, dafür das ganze auch etwas teurer und entsprechend haltbarer. das plus an preis wäre dann auch ein humanitäres eingeständnis gegenüber den arbeitsverhältnissen in china. mit ein punkt, was ich die ganze zeit über versuche, verständlich rüberzubringen. gelingt mir irgendwie nicht so recht ...

also, die chinesen (und andere, stichwort "ostblock") bieten arbeitsplätze für relativ anspruchslose tätigkeiten, die im vergleich mit dem hiesigen niveau für umme erledigt werden. in unserer gesellschaft tummeln sich naturgemäß soundsoviele, die genau für diese art von tätigkeiten prädestiniert wären, um ihren anteil am großen tauschhandel, am markt, beizutragen. die situation ist nun aber so, dass immer mehr dieser arbeitsplätze verlagert werden und somit weniger dieser potenziellen arbeitskräfte aus unserer "großfamilie" staat eine chance haben, sich einzubringen. fortbildung hilft nur bedingt. soweit sind wir uns einig. was hilft dann? volkswirtschaftlich sollten sich also die jeweiligen standards anpassen. wünschenswert wäre also, der chinese/der ostblock (verallgemeinert) würde so schnell wachsen, damit wir diese durststrecke einigermaßen unbeschadet überstehen. was machen wir solange mit unseren arbeitskräften ohne entsprechende stellen? auf absehbare zeit kann ich nicht erkennen, dass diese art von arbeitsplätzen hierzulande wieder entstehen werden. also: entweder wir kommen statusmäßig entgegen oder diese, unsere arbeitskräfte müssen schauen, wo sie bleiben. ab nach china ...

deshalb auch das:

oder sollen alle ungebildeten dorthin abgeschoben werden, wo mittlerweile die nachfrage nach arbeitskraft aus dieser ecke herrscht? das wäre nämlich eine konsequenz des freien marktes.

Was heißt abgeschoben? Ungelernte können eben nur ungelernte Arbeit leisten, was soll man ihnen denn sonst für Arbeit geben? (Man wird natürlich versuchen, sie weiterzubilden, wenn es sich lohnt.)

das problem wurde oben bereits skizziert. kein entsprechendes angebot vorhanden. also: ab nach china ...

Welches recht haben denn Deiner Meinung nach diese Menschen? Ich sehe das so, daß die Gesellschaft niemanden umkommen lassen darf, daß alle darüber hinausgehenden Details aber am besten dem Markt überlassen bleiben, wo sie das bekommen, was ihre Leistung anderen wert ist. Ich finde das gerecht.

ja sicher ist es gerecht. trotzdem würde ich gerade die details eben nicht dem markt überlassen. viel mehr das grobe, das tauschen. die einzelheiten, wenn's sozusagen um die statik der gesellschaft geht, würde ich ganz gerne anderweitig regeln. am besten wäre es aber, wenn diese statik von vornherein in den wirtschaftslehrbüchern verankert wäre (ich schreibe doch noch ein buch ). ich traue da dem freien handel nämlich überhaupt nicht über den weg. und die tendenz ist heute ja schon deutlich zu erkennen, ohne dass - wie du selbst schon sagtest - bei weitem kein komplett freier handel herrscht. ich wage zu bezweifeln, dass sich die umstände durch aufhebung komplett aller schranken in irgendeiner weise bessern würden.

Warum darf ein Bayer in NRW arbeiten, obwohl NRW viel mehr Arbeitslose hat? Warum ein Kölner in Düsseldorf?

hm, OK, EU ... china ist besser. weiter weg. es geht mir auch nicht um die freie wahl eines arbeitsplatzes. du verstehst? (s.o.)

Aber der ist doch drin - dadurch, daß der Kunde, notgedrungen ein homo, nach seinen Vorlieben entscheidet, was ihm die Leistung wert ist. Daß die Millionen Individuen ihre menschlichen Präferenzen in klingender Münze ausdrücken können, macht den Markt doch überhaupt funktionsfähig.

mir geht es in erster linie um die kritik an der produktivitätsformel. da ist der mensch nur einseitig vorhanden, nämlich als inputfaktor.

hey, übrigens: solche aussagen verleiten mich zur annahme, du nähmst mich nicht ernst

Der genaue Bedarf läßt sich nunmal nicht vorhersehen - wir sind keine Propheten.

zumindest näherungsweise schaffen das die ganzen marktforscher, auf deren ergebnisse die hersteller bei ihrer produktionsplanung schon auch zurückgreifen. das bedeutet, der markt ist einigermaßen umrissen. wie sonst könnte man marktanteile errechnen. mir scheint aber, dass verschiedene märkte mit produkten überschwemmt werden - maßgeblich durch eine hohe produktivität verursacht. das heißt: märkte sind gesättigt. es herrscht nur verdrängung, kaum noch nischen, die zu besetzen sind. ultimative konkurrenz, die dazu führt, dass der input noch weiter gesenkt werden muss, um im kampf um die letzten marktanteile nicht unterzugehen. der werteverfall geht weiter. noch mehr china, noch weniger input, noch mehr sparen.

daraus folgt:

Erstens folgt die mangelhafte Binnennachfrage nicht logisch aus der Exportweltmeisterschaft. Zwotens kann man an der Weltmeisterschaft mit guten Gründen zweifeln. Drittens müssen wir um Gottes willen nicht "intern ankurbeln"! Vom Konsum wird man nicht reicher, sondern vom Sparen, Investieren und Produzieren. Das ist eigentlich logisch, ich kann aber auch Beispiele liefern.

ersteres wollte ich auch nicht damit ausdrücken.
zweitens: could be.
no. drei: nun ja, konsum hängt ja schon auch dick in der kette drin, oder nicht? ohne konsum kann ich noch so viel produzieren. es muss der ganze schmodder auch abnehmer finden. konsumenten. dann: sparen tun grad alle, investieren nur wenige, produzieren tun sie munter weiter. wo nun also die verdammten abnehmer für die produkte hernehmen? alle satt. alle müssen sich drei fernseher in die bude stellen, damit da überhaupt noch was geht. zu billig das zeug. dann macht ein vierter auch nix mehr aus, falls der erste mal kaputt geht. oder pro nase einen. wir sind schlichtweg zu produktiv, wir produzieren am tatsächlichen bedarf vorbei. und warum sind wir zu produktiv? weil der input zu billig ist. input: u.a. menschliche arbeitskraft. in china ist die gar nix wert. deshalb kauft man sich hierzulande den input von dort.

Ob das gottgegeben ist, wer weiß? Ich persönlich bin Atheist.

nenn's halt anders, such dir was aus. das "große ewig gültige gesetz" oder wie auch immer ...

hm, je länger ich drüber nachdenke, desto mehr kotzt mich dieses system an. ehrlich. glaub ja nicht, dass es besser läuft, wenn der handel liberalisiert ist.


naja, nix für ungut. muss noch eine rechnung schreiben 8)
gruß
rg