Die Mächtigen von Deutschland

[Malakim]

Wenn ich keine Alternaiven zum Turbokapitalismus sehen würde, käme er mir (der Turbobokapitalismus) noch gefährlicher vor. Denn dann wäre es ein ähnliches Verhalten wie bei einem Suchtkranken, der keinen Ausweg ohne seine Droge sieht und somit behandlungsbedürftig ist.

Nenn eine Alternative.

 

[agentP]

Das ist doch nur ein Ammenmärchen der Kapitalisten.

Ich mache dich gerne bei Gelegenheit mit ein paar Fairtrade-Aktivisten bekannt, die sich sicher recht herzlich bedanken würden, wenn du sie Kapitalisten nennst und die aber trotzdem aus ganzem Herzen an dieses Ammenmärchen glauben.
Das Problem ist doch, daß sich Handelsbeschränkungen sowieso nur gegen kleine Volkswirtschaften durchsetzen lassen. Gewinner des Protektionismus sind also die Großen und nicht die Kleinen, die das Geld aus dem Handel dringend bräuchten.

 

[Aligatooo]

@ Ein_Liberaler:

Badeanstalt??..Ein Arzt??.. Eine Wohnung??...Hä???? :gruebel:
Sorry- aber das musst du näher erklären.

Edit: höhere Löhne????

Ich würde das mit dem verhalten von Kunden vergleichen. Ist ein Kunde sozial und gibt extra mehr Geld für Waren aus? Ne, das tut er nicht. Genau so tun es Unternehmen.

Das ist auch gut so.

Die höhe der Löhne hat ja nicht wirklich was mit der Kaufkraft zu tun.

 

[morgenroth]

Nenn eine Alternative.

Freiwirtschaft
Subsistenztheorie
Partizipatorische Ökonomie
Linux und Open Source
Kommunistischer Anarchismus
Theoriearbeitskreis Alternative Ökonomie
Indigene Ökonomie
Libertäre Basisdemokraten und Darwin Dante

und vor allem:
Bedingungen für eine nachhaltige, soziale Wirtschaft

@agentP: Ich glaube nicht, dass der Fairtrade-Gedanke den kapitalistischen "Gesetzen des Marktes" entspricht. Von daher würde ich Fairtrade Aktivisten auch niemals Kapitalisten nennen.

 

[Malakim]

Nenn eine Alternative.

Freiwirtschaft
Subsistenztheorie
Partizipatorische Ökonomie
Linux und Open Source
Kommunistischer Anarchismus
Theoriearbeitskreis Alternative Ökonomie
Indigene Ökonomie
Libertäre Basisdemokraten und Darwin Dante

und vor allem:
Bedingungen für eine nachhaltige, soziale Wirtschaft

@agentP: Ich glaube nicht, dass der Fairtrade-Gedanke den kapitalistischen "Gesetzen des Marktes" entspricht. Von daher würde ich Fairtrade Aktivisten auch niemals Kapitalisten nennen.

Alles spitzen Links. Warum glaubst Du werden diese "Alternativen" nicht in Erwägung gezogen wenn sie doch alle so spitze sind?

 

[morgenroth]

Weil sie nicht den Interessen der Mächtigen unserer Welt entsprechen - wohl aber den meisten Menschen dieser Erde.

 

[Malakim]

Weil sie nicht den Interessen der Mächtigen unserer Welt entsprechen - wohl aber den meisten Menschen dieser Erde.

Das würde ja bedeuten das so gut wie KEINE Regierung wirklich das beste für Ihr Volk möchte oder?

 

[morgenroth]

Das würde ich nicht sagen. Die Regieungen sind aber aufgrund des einmal eingeschlagenen, kapitalistischen Weges gezwungen sich den sogenannen Gesetzen des Marktes zu unterwerfen. Die Regierungen verlieren immer mehr Macht an die Reichen dieser Erde und somit an die Wirtschaft.

Edit: Ich denke, du solltest mit dem, was du favorisierst ein wenig aufpassen, sonst kannst du deine Signatur bald umdrehen. Es sei denn du heisst Rockefeller oder ähnlich.

 

[Malakim]

Edit: Ich denke, du solltest mit dem, was du favorisierst ein wenig aufpassen, sonst kannst du deine Signatur bald umdrehen. Es sei denn du heisst Rockefeller oder ähnlich.

Falls Du das glauben solltest:
Ich favorisiere das derzeitige extrem kapitalistische System nicht.

 

[Magna]

Ist es nicht'n bisschen zu einfach, die Tatsache, dass die Alternativen zum Kapitalismus nicht wahrgenommen werden einfach darauf zurückzuführen, dass das den Mächtigen nicht passt?
Könnte es nicht daran liegen, dass jeder von uns das größere Stück vom Kuchen favorisiert?
Und bei aller Freude an einem Europa, dass teilen würde. Haben wir wirklich so viel, dass wir uns dann nicht mehr vor der Restwelt verstecken müssen?
Im Moment halten wir Menschen künstlich fern aus unserem System um den Arbeitspreis nicht drastisch sinken zu sehen. Ändert sich das in einem anderen System wirklich?
Das sind keine rhetorischen Fragen, ich bin jedem dankbar, der mir schlüssig erklärt, wie sowas weltweit funktionieren könnte.
Liebe Grüße,
Magna

 

[agentP]

Ich glaube nicht, dass der Fairtrade-Gedanke den kapitalistischen "Gesetzen des Marktes" entspricht. Von daher würde ich Fairtrade Aktivisten auch niemals Kapitalisten nennen. Wink

Es ging auch nicht um die "Gesetze des Marktes", sondern lediglich darum, wem Schutzzölle nützen und wem sie schaden.

 

[morgenroth]

Könnte es nicht daran liegen, dass jeder von uns das größere Stück vom Kuchen favorisiert?

Natürlich ist das so - deswegen solle jeder einzelne sein (Konsum-) Verhalten ja auch überprüfen.
Der Mensch an sich m.E. schon so gestrickt, dass er das schönste, bzw. größte Stück vom Kuchen haben möchte - egal ob er stark, schwach, schwarz oder weiß ist.
Da der Mensch aber im Gegensatz zu vielen anderen Lebewesen auch eine soziales Wesen ist, sollte ein System die Aufgabe haben den Kuchen so gerecht wie Möglich zu verteilen - schließlich möchte jeder das größte Stück. Sprich- der Staat sollte die Schwachen vor den Starken beschützen.
Das kapitalistische System in dem wir leben, bewirkt aber genau das Gegenteil. Es erzieht uns pratisch zu genau diesem Raubtierdenken. Durch die Umverteilung des Kapitals sorgt es dafür, dass die einen immer reicher werden und die anderen immer ärmer. Es werden immer neuere Bedüfnisse geschaffen, damit der Rubel rollt. Während die einen ne beheitzte Klobrille brauchen wissen die anderen nicht mehr, wie sie das Loch darunter befüllen sollen.
Von der immer effektiver werdenden Ausbeutung der Natur mal ganz zu schweigen.

 

[morgenroth]

Es ging auch nicht um die "Gesetze des Marktes", sondern lediglich darum, wem Schutzzölle nützen und wem sie schaden.

Man kann aber doch das eine nicht ohne das andere sehen. Das ist doch ein Teil dieses Systems.
Die USA bspw. sind ja nun wirklich keine Globalisierungsgegner und auch ganz sicher keine Gegner des freien Handels. Trotzdem wissen sie sehr wohl, wie man den eigenen Markt bspw. vor ausländischem Stahl schützt.

 

[agentP]

Die USA bspw. sind ja nun wirklich keine Globalisierungsgegner und auch ganz sicher keine Gegner des freien Handels.

Das ändert aber doch nichts daran, daß Ein- und Ausfuhrbeschränkungen in Widerspruch zu freiem Handel stehen.
Ich finde es auch wenig überraschend, denn man muß schon sehr auf die USA als Feindbild wert legen, um zu übersehen, daß die USA nicht wirklich als Beispiel für ein freiheitliches Wirtschaftssystem taugen.

 

[morgenroth]

In meinen Augen würde absolut freier Handel, mit den Grundvorrausstzungen wie sie im Moment gegeben sind, nur dazu führen, dass die Schere immer weiter auseinander geht.

 

[Ein_Liberaler]

Liberale Ökonomen wie Mises, Hayek, Rothbard oder Kirzner waren bzw. sind dagegen davon überzeugt, daß freier Handel allen nützt, und daß es vor allem dem Afrikaner, wenn er endlich zu essen, saubere Kleidung und Bildung bekommt, egal sein kann, wenn der Europäer sich auch noch eine beheizte Klobrille zulegt. Sprich, daß die auseinandergehende Schere bedeutungslos ist, solange sich nur beide Schenkel heben, der eine mehr, der andere weniger.

Inwiefern nützen denn unsere Einfuhrbeschränkungen den Afrikanern? Das müssen sie doch tun, wenn freier Handel ihnen schaden würde. Und sollten wir den Handel vielleiht noch weiter einschränken, vielleicht den zwischen Nordrheinwestfalen und Hessen?

Freiwirtschaft
Subsistenztheorie
Partizipatorische Ökonomie
Linux und Open Source
Kommunistischer Anarchismus
Theoriearbeitskreis Alternative Ökonomie
Indigene Ökonomie
Libertäre Basisdemokraten und Darwin Dante

und vor allem:
Bedingungen für eine nachhaltige, soziale Wirtschaft

Und wann soll ich bitte die Zeit finden, das alles zu kritisieren?

Freiwirtschaft geht am einfachsten.

Die Freiwirtschaft nach Silvio Gesell geht davon aus, daß Geld, weil es im Gegensatz zu allen Waren nicht verfällt, verschimmelt oder vertrocknet, gehortet und dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird. Um es wieder in den Kreislauf zu locken, müssen Darlehen verzinst werden. Dadurch entsteht arbeitsloser Reichtum, der sich exponentiell bei wenigen akkumuliert. In jedem Preis sollen etwa 30 % Zinsanteil enthalten sein. Sobald alles Geld in wenigen Händen konzentriert ist, kommt die Wirtschaft zum Erliegen. Aus irgendeinem Grund, den ich nicht nachvollziehen kann, kommt es dann zum Krieg und nach der allgemeinen Vernichtung geht das Spiel von vorn los.

Als Abhilfe schlägt die Freiwirtschaft vor, das Geld "rosten" zu lassen. Dazu muß monatlich eine Marke erworben und auf den Geldschein geklebt werden, damit er gültig bleibt. Das Geld würde dann zinslos verliehen, um nicht die Gebühr zahlen zu müssen.

Gegeben hätte es dieses System schon einmal, im goldenen Mittelalter, zur Zeit der Kathedralenbauten. Damals wären die Münzen regelmäßig verrufen und gegen weniger neue, gültige, eingetauscht worden.

Einwendungen:

- Wenn immer ungefähr dieselbe Geldmenge gehortet wird, ist das völlig in Ordnung, weil jede Geldmenge die richtige ist, nur schwanken sollte sie möglichst wenig.

- Exponentielles Wachstum kann es nur auf dem Rechner geben, aber nicht in der Realität, jedenfalls nicht lange. Deshalb werden auch schulden zurückgezahlt oder der Schuldner geht bankrott, lange bevor das exponentielle Wachstum an Fahrt gewinnt. Darum läßt sich auch der hohe Zinsanteil an allen Preisen nicht nachweisen - es gibt ihn nicht.

- Die Freiwirtschaft ist hoffnungslos veraltet. Silvio Gesell hat sie in einer Zeit der Goldwährungen entwickelt. Heute haben all unsere Währungen längst die verlangte "Umlaufsicherung" in Form von Inflation; Bargeld zu horten, ist ein Verlustgeschäft, gerade so, wie die Freiwirtschaft es verlangt. Unsere Problem hat das natürlich nicht gelöst... Die freiwirtschaftliche Analyse auf unser Inflationsgeld anwenden zu wollen, zeugt von einem bemerkenswerten Mangel an Denkfähigkeit.

- Und auch die Geschichte von den freiwirtschaftlichen Kathedralen ist nur ein Märchen, das Brakteatenmärchen. Die schlechen Münzen, die alle halbe Jahr außer Kurs gesetzt und mit Abschlag umgetauscht wurden, die Brakteaten, dienten nur einem norddeutschen Bischof zur Finanzierung seines aufwendigen Lebens. Überall sonst im Reich, vor allem aber in Frankreich, England usw. wurden das ganze goldene Mittelalter über vollgewichtige Pfennige geprägt, die gültig blieben, solange sie nicht zu abgenutzt waren.

 

[Malakim]

Und wann soll ich bitte die Zeit finden, das alles zu kritisieren?

genau das hat mich verstummen lassen.

 

[Ein_Liberaler]

Die Subsistenztheorie wurde von Maria Mies, Veronika Bennholdt-Thomsen und Claudia von Werlhof entwickelt. Sie ist auch unter dem Namen Bielefelder Ansatz bekannt. Sie ist eine feministische Wirtschaftstheorie und beruht auf der Selbstversorgung der Menschen auf kleinen Landflächen.



Nach der Subsistenztheorie sollen sich die Menschen auf kleinen Landflächen selbst versorgen. Sie sollen kein Geld benutzen sondern tauschen. Die Subsistenz ist vor allem noch in der Dritten Welt vorhanden und wird meist von Frauen ausgeführt. Sie haben die Kontrolle über das Land, den Dünger, die Werkzeuge und vor allem das Saatgut. Bei uns war die Subsistenzwirtschaft noch bis in die 60er Jahre hinein üblich. Die Autorinnen behaupten, dass die Subsistenzwirtschaft mehr Vielfalt und eine bessere Nachhaltigkeit erreichen wird, weil diese Vielfalt beim Saatgut und die Nachhaltigkeit der Gesellschaft schon bei den vorhandenen Subsistenzwirtschaften gegeben ist. Der Markt ist in der Subsistenzwirtschaft nicht vorhanden. Überschüsse werden nicht produziert, oder nur wenig.
Kritik:
Es wird nicht gesagt, wie die Stadtbewohner der Industrrieländer wieder zur Subsistenzwirtschaft zurück finden sollen. In den Entwicklungsländern ist aber die Subsistenzwirtschaft noch lebendig.

Daß bei uns noch bis in die 60er Jahre Subsistenzwirtschft üblich gewesen sein soll, ist blühender Unsinn. Selbst die abgelegensten Einödhöfe hatten Pferde, die sie nicht selbst züchteten, eiserne Pflüge und Dreschmaschinen, die sie nicht selber herstellten, und zahlten Steuern. Von den Städten, Kohlegruben, Eisenbahnen schweigt des Sängers Höflichkeit.

Auch in der Subsistenzwirtschaft ist natürlich ein Markt vorhanden. Ganz abschaffen kann man ihn nur wenn alle zu arm zum Tauschen sind. Geld kann man nicht abschaffen, die Menschen suchen sich ein Tauschmittel.

Der Lebensstandard in der Subsistenzwirtschaft sieht ungfähr so aus:

Wohnung: Ein- oder zweiräumiges Wohnstallhaus.
Heizung/Kochen: Offener Herd.
Wasser: Vom Brunnen.
WC: Donnerbalken (neben dem Brunnen).
Medizinische Versorgung: Kräuter, Gebete.
Nahrungsmittelkonservierung: Rauch. Salz nur, wenn die Überschüsse für den Tausch gereicht haben. Sauerkraut. Einkochen geht nicht ohne Gummiringe.
Lebenserwartung: 30 - 35 Jahre.
Kindersterblichkeit: 50 % oder höher.
Bevölkerung Deutschlands: Vielleicht vier oder acht Millionen.
Kommunikation: Boten.

Oh Mann, was für ein sinnvoller Gegenentwurf! Wer das haben will, soll das haben. Er soll aber in seinem eigenen vitalen Interesse nicht versuchen, es mir aufzuzwingen.

 

[Ein_Liberaler]

http://www.alternativen-zum-kapitalismus.de/parecon.html

Partizipatorische Ökonomie (Parecon):


Die partizipatorische Ökonomie wurde von Michael Albert entwickelt. Sie hat keinen Markt, einen durch Räte gesteuerten Plan und keinen Besitz an Produktionsmitteln.

[...]

Die Abstimmungen und Entscheidungen werden je nach Bedarf in einfacher, 2/3 Mehrheit oder in Konsens getroffen.

Ich möchte gern der sein, der den Bedarf bestimmt.

[...]Die Entlohnung der Leute geschieht nach deren Aufwand und Einsatz. Das erscheint gerechter. Die Preise der Waren werden nach Umweltverträglichkeit und sozialen Bedürfnissen gestaltet. Umweltschädliche Produkte sind teurer. Auch müssen Arbeiter langweilige und ungewollte Arbeit übernehmen.

Wen zwingen wir denn jetzt mal zum Kanalreinigen? Am besten morgenroth, der hat das System vorgeschlagen.

[...]Die Zeit für die Councils ist Arbeitszeit.

Das will ich doch hoffen, da werde ich nämlich viel zeit verbringen.

Kritik:
Die nötige Informationsmenge bei den Räten dürfte sehr groß sein. Ob sie zu bewältigen sind, weiß man noch nicht. Warum sollte sich unsere Gesellschaft gerade in diese Richtung bewegen?

Und wenn sich die Informationsmenge bewältigen ließe, wüßte man immer noch nicht, was man produzieren soll, weil man nicht weiß, was es den Leuten vergleichsweise wert ist. Das geht nicht ohne Preise.

Dazu: Ludwig von Mises: Die Gemeinwirtschaft.

Linux und Open Source:

Linux wurde von den Programmierern unentgeldlich entwickelt. So soll es auch in der Wirtschaft sein. Jeder nimmt sich, was er braucht und arbeitet weniger als 8 Stunden am Tag.

Das funktioniert sicher. Heute bauen wir mal einen Mercedes. Dazu nehmen wir uns... Hoppla, haben die nicht letztens noch Sitze hergestellt in dieser kleinen Firma? Wo kriegen wir jetzt Sitze her?

Mittlerweile gibt es auch noch andere Open-Source Projkete, wie eines, um ein Auto zu bauen,

Herrlich! Wo kann ich das Auto abholen? Oder geht es etwa nur um die Pläne?

Kritik:
Keiner weiß genau, wie die Allokation (Verteilung) der Güter funktionieren soll.

Vgl. auch Mises, die Gemeinwirtschaft.

Kommunistischer Anarchismus:

Peter Kropotkin ist einer der bekanntesten Vertreter des kommunistischen Anarchismus. Die Gesellschaft beruht hier auf der freien Vereinbarung der Mitglieder. Einen Staat gibt es dort nicht.

Der gute, alte Kropotkin. Und seine Idee lebt noch? Das ist schön! Ach ne, eigentlich nicht.

Laut Peter Kropotkin soll es keinen Besitz an Produktionsmitteln, Boden und Häusern geben.

Das heißt, morgenroth kann niemanden vom Gebrauch seines Hauses ausschließen. Egal, wo er Unterschlupf sucht, ich quartiere mich auch da ein und lese die ganze Nacht laut aus Smiths "Wealth of Nations" vor.

Auch den Staat gibt es in dieser Gesellschaftsform nicht. Das Lohnsystem ist abgeschaft. Jeder bedient sich nach seinen Bedürfnissen. Wenn Not herrscht, wird rationiert.

Also gibt es doch einen Staat. Wie sagt man so schön? Souverän ist, wer den Notstand verhängen kann.

Es soll nur 5 Stunden am Tag gearbeitet werden. Der Rest ist zur freien Verfügung der Menschen. Die Arbeitsbedingungen sollen sich nach der Revolution deutlich verbessern. Bürgerkommittees sollen den Bedarf an Kleidung, Nahrung und Wohnraum feststellen und so gerecht wie möglich verteilen.

Wie, ein Staat? Na sowas! Das hat natürlich nichts mit Anarchie (Herrschaftslosigkeit) zu tun. Das ist einfach durch kein Gesetz eingeschränkte Rätediktatur. Wie das ausgeht, hat uns Lenin vorgemacht.

Indigene Ökonomie:

Die indigenen Völker leben schon seit über 10.000 Jahren nachhaltig. Sie haben eine Ökonomie entwickelt, die zum großen Teil auf Subsistenz und Tauschwirtschaft beruht.

Vgl. meinen Klassiker "Der Lebensstandard in der Subsistenzwirtschaft". Wer will, kann ja mal versuchen, wie ein Yanomani zu leben.

Die indigenen Völker, hier vor allem die Indianer kennen keine wirtschaftliche Konkurrenz. Sie produzierten meist Überschüsse in der Subsistenz, verschenkten diese aber ohne Bedingungen. Bei den nordamerikanischen Indianern ist der Potlach bekannt. Ein Fest, bei dem die reicheren Indianer die ärmeren beschenken. Dies bringt großes Sozialprestige.

Das gleiche Prestige bringt es aber auch ein, die wertvollen Besitztümer zu zerstören. Vom Verschenken höre ich hier zum ersten mal.

Und da wir gerade von den Nordamerikanischen Indianern reden: Bei den Mandan war die Syphilis endemisch. Sämtliche Teilnehmer der ersten US-Expedition zur Westküste infizierten sich, weil die Überlassung von Frauen zur Gastfreundschaft gehörte. Offene, faulige Geschwüre, Blindheit, Paralyse, Wahnsinn - viel Spaß, kann ich da nur wünschen, so ohne Salvarsan oder Penicillin, zwei Mittelchen, die diese wirtschaftsweise jedenfalls nicht hervorgebracht hat.

Libertäre Basisdemokraten und Darwin Dante (5 Stunden sind genug):

Darwin Dante schlägt eine herrschaftsfreie Entscheidungsfindung vor, die in Kleingruppen arbeitet.

Ist das so schwer zu begreifen, daß Demokratie eine Form der Herrschaft ist?

So könnte man eine Direkte Demokratie in Deutschland und auch auf UN-Ebene aufbauen.

Dann wird in New York entschieden, und in Berlin, Kapstadt und Bombay richten sie sich danach. Weil man es ja am anderen Ende der Welt besser weiß.

Die Wirtschaft soll nur noch die Bedürfnisse der Menschen befriedigen. Profitstreben und Besitz an Produktionsmitteln soll aufgehoben werden. Es wird über Arbeitszeitkonten abgerechnet, bei denen jede Arbeitsstunde gleich viel wert ist. Die Arbeitszeit eines Arztes wird nicht höher bewertet als die einer Verkäuferin.

Vielleicht bewertet der Patient die aber höher? Vielleicht sollte man ihn fragen? Vielleicht ist er nicht damit einverstanden, daß die UNO die Leute vom Medizinstudium anhält, weil die Mühe in keinem Verhältnis zum Einkommen steht?

Es soll nur noch nützliches produziert werden, was die Arbeiter selbst entscheiden.

Jeder für sich, oder der Rat für alle? Wie kann man diesen Quatsch eigentlich libertär nennen?

Die ganze Geldverwaltung der Banken und Versicherungen und Finanzämter soll entfallen. So bräuchte man vielleicht nur noch 12-15 Stunden in der Woche arbeiten.

Aha. Die Hälfte unseres Lebens geht also für Verwaltung drauf, wie? Und die Räteverwaltung ist natürlich so schrecklich viel effizienter. Klar.

Durch umorganisieren der Arbeit und dem entfallen überflüssiger Produkte und mehr Rationalisierung könnte die Arbeitszeit auf 5 Stunden in der Woche reduziert werden. Die entstehende Freizeit könnten die Menschen für private Projekte, ihre Familie und die Beratung der Entscheidungen in den Ortsgruppen nutzen.

Ich beginne zu verstehen. Fünf Stunden Zwangsarbeit, dafür gibt es wahrscheinlich eine Baracke, eine gelernte Verkäuferin, die gerne Ärztin wäre und einen Napf schmackhafte Pampe. Den Rest der Woche arbeite ich dann in der freien Wirtschaft für all die Sachen, die ich haben will. Im Grunde gefällt mir das. Meine einzigen Steuern würden in fünf Stunden Arbeit pro Woche bestehen. Das ist ja wirklich fast libertär. Das wahre Leben und die wahre Wirtschaft würden sich natürlich außerhalb der Basisdemokratie abspielen.

So viele Ideen sind das ja gar nicht, nur zwei. Zurück in die Steinzeit, nur ohne Handel, oder Planwirtschaft. Die eine erfordert das Verhungern sehr vieler Menschen in kürzester Frist, die andere braucht etwas länger.

 

[morgenroth]

Und wann soll ich bitte die Zeit finden, das alles zu kritisieren?

DITO