Die Mächtigen von Deutschland

[Ein_Liberaler]

Ich vermute, aber da mag ich mich irren, Du hast Dir nicht einmal die tollen Alternatvvorschläge durchgelesen, bevor Du sie mir um die Ohren gehauen hast. Glücklicherweise war ja dann nicht viel dran.

 

[Giacomo_S]

Partizipatorische Ökonomie

Dieses Konzept empfinde ich als ziemlichen Albtraum. Insbesondere dieses, wenn nicht alle der genannten Systeme sind einfach viel zu verkopft. Wer einmal Teilnehmer bei politischen Prozessen war, wir wissen, wie langwierig und schwierig Entscheidungen sind, die in Gremien durch Diskussion und Abstimmung herbei geführt werden sollen.

Allerdings sind verkopfte Systeme nicht allein ein gesellschaftliches Phänomen, das gibt es in vielen Firmen genau so und meiner Meinung sind sie eher im Zunehmen begriffen, als im Abnehmen. Es wird immer so viel davon gesprochen, dass die produktive Arbeit in Deutschland usw. zu teuer sei - aber werfen wir doch einmal einen näheren Blick auf die Firmen. Da vergrößert sich unaufhaltsam der Anteil von (Produkt-/Office-/PR-) Managern, Marketingexperten, Vertriebsassistenten usw. usf. aber die Zahl der Mitarbeiter, die tatsächlich real ein Produkt herstellen, bleibt bestenfalls konstant oder sinkt gar. In der ganzen Diskussion über zu teure Mitarbeiterkosten werden diese Mitarbeiter interessanterweise vollkommen außen vor gelassen.

Ich habe einmal als Koch in einem mittelgroßen Gastronomiebetrieb gearbeitet, der sich in der Qualität und Leistung verbessern wollte. Wie hatten Tage, da haben in Küche und Service 4 Mitarbeiter die (reale) Leistung am Gast erbracht und gleichzeitig saßen oben im Büro 6 Mitarbeiter die das alles planen, verwalten, entwickeln und kontrollieren. Und mittags kam als 7. Mitarbeiter dann noch der externe Buchhalter.
Und die Gastronomie ist hier ein gutes Beispiel: Da lässt sich, Niveau vorausgesetzt, nämlich relativ wenig maschinisieren oder fremd zukaufen, d.h. es sind real die Mitarbeiter aus Küche und Service, die das Geld erwirtschaften. Das fast doppelt so viele Mitarbeiter das dann verwalten sollen, ist dann eher eine Beschäftigungsmaßnahme für der Firma nahestehende Personen, als eine wirtschaftlich sinnvolle Entscheidung.

Viele Firmen sind der Meinung man müsse diese Marketingfuzzis und Aquisekasper haben, um mehr Aufträge zu gewinnen und sich am Markt zu behaupten. Das mag sein, bedarf aber auch der Analyse, ob diese Leute überhaupt auch wenigstens die Umsatzsteigerungen schaffen, die ihre eigenen Kosten verursachen.
In dem genannten Betrieb wollte man sogar noch einen Costcontroller einstellen, um Kosten zu kontrollieren und einzusparen. Na toll: Der spart dann pro monat 3.000 EUR ein, kostet aber selbst 4.000.

 

[racingrudi]

Viele Firmen sind der Meinung man müsse diese Marketingfuzzis und Aquisekasper haben, um mehr Aufträge zu gewinnen und sich am Markt zu behaupten. Das mag sein, bedarf aber auch der Analyse, ob diese Leute überhaupt auch wenigstens die Umsatzsteigerungen schaffen, die ihre eigenen Kosten verursachen.

im grunde hast du ja recht, wenn du sagst, man müsse die verpflichtung eines vertriebs-/marketingmenschen zuvor eine kosten-/nutzenanalyse durchführen - so wie es ja eigentlich bei sämtlichen betrieblichen entscheidungen der fall sein sollte, aber ich sage, dass sich viele mittelständische betriebe leichter täten, wenn sie einen solchen einstellen würden. es hilft dir herzlich wenig, wenn du ein astreines produkt vom stapel lässt, aber es niemanden gibt, der es der potenziellen kundschaft unter die nase reibt. derzeit mache ich persönlich so eine art "lernprozess" durch, denn durch meine selbständigkeit wurde mir deutlich, wie sehr man doch "verkaufen" muss, um zu bestehen (in b2b-beziehungen umso wichtiger). verkaufen muss ich also noch lernen, produzieren funktioniert einigermaßen. das nur mal so.

gruß
rg

 

[Ein_Liberaler]

In einer Marktwirtschaft kann ich übrigens so gut wie jedes Produkt bekommen, wenn ich bereit bin, einen hohen Preis zu zahlen. In der partzipatorischen Räteökonomie müßte ich, wie's aussieht, alle möglichen Leute überzeugen, die meinen Wünschen wahrscheinlich völlig verständnislos gegenüberstehen.

 

[racingrudi]

das ist ja gerade das tolle bzw. das absolut einleuchtende an der marktwirtschaft: einer bietet ware feil und kriegt sie dann los, wenn sie nachgefragt wird. wenn nicht, dann nicht. tauschhandel par excellence. mit dem mittler geld. eigentlich ein selbstläufer, ohne große planspiele durchführen zu müssen. bei genauem überlegen muss die wirtschaft sogar mit so wenig wie möglich beschränkungen auskommen. erst dann würde die die these der volkswirte funktioneren, der markt pendle sich stets irgendwo in der mitte ein. in der praxis tut er das augenscheinlich nicht. also muss irgendwo ein "bug" im system sein. genau dieser eine "bug" ist es, der beseitigt werden muss. gut möglich, dass die überregulierung dieses selbstläufers "markt" durch den staat nicht sinnvoll ist. vielleicht liegt es aber auch daran, dass das geld heutzutage weit mehr als bloßes tauschmittel ist. auch wenn das konzept der "freiwirtschaft" nicht funktionieren mag, so deckt sie doch eine unschöne stelle auf: eigentlich dürfte nicht "geld für einen arbeiten". das darf an sich nicht sein. tut es aber, wenn's für das horten von geld eine belohnung gibt. je mehr geld gehortet wird, desto größer fällt die belohnung aus. und das wird dann tatsächlich dem wirtschaftskreislauf entzogen. es steht nicht mehr als tauschmittel zur verfügung. hinzu kommt, dass es mittlerweile extremste finanzjonglagen durchexerziert werden, die wirklich nichts mehr mit tauschhandel zu tun haben. nur buchhalterische spielereien, die den einen reicher machen und dem anderen was wegnehmen. das ist schon der große haken, wie ich finde.

 

[Ein_Liberaler]

das ist ja gerade das tolle bzw. das absolut einleuchtende an der marktwirtschaft: einer bietet ware feil und kriegt sie dann los, wenn sie nachgefragt wird. wenn nicht, dann nicht. tauschhandel par excellence. mit dem mittler geld. eigentlich ein selbstläufer, ohne große planspiele durchführen zu müssen. bei genauem überlegen muss die wirtschaft sogar mit so wenig wie möglich beschränkungen auskommen. erst dann würde die die these der volkswirte funktioneren, der markt pendle sich stets irgendwo in der mitte ein.

So ist es.

in der praxis tut er das augenscheinlich nicht. also muss irgendwo ein "bug" im system sein. genau dieser eine "bug" ist es, der beseitigt werden muss.

Der Markt ist nicht frei. Nicht mal annähernd.

gut möglich, dass die überregulierung dieses selbstläufers "markt" durch den staat nicht sinnvoll ist. vielleicht liegt es aber auch daran, dass das geld heutzutage weit mehr als bloßes tauschmittel ist. auch wenn das konzept der "freiwirtschaft" nicht funktionieren mag, so deckt sie doch eine unschöne stelle auf: eigentlich dürfte nicht "geld für einen arbeiten".

Wieso nicht? Es ist ja nicht das Geld selbst. Das Geld ist doch nur ein Zeichen dafür, daß man Werte geschaffen und nicht verkonsumiert hat. Das Geld könnte genauso gut eine Wohnung oder ein Auto sein, von deren Vermietung man auch profitiert. Nur daß eine Wohnung nur was für reiche Leute ist, während auch der Ärmste ein paar Euros auf die Bank tragen und für Zinsen anlegen kann.

das darf an sich nicht sein. tut es aber, wenn's für das horten von geld eine belohnung gibt. je mehr geld gehortet wird, desto größer fällt die belohnung aus. und das wird dann tatsächlich dem wirtschaftskreislauf entzogen. es steht nicht mehr als tauschmittel zur verfügung.

Entweder es gibt eine Belohnung in Form von Zinsen, dann bleibt das Geld im Kreislauf. Oder es gibt keine, dann wird es dem Kreislauf entzogen. Dann wird es aber offensichtlich nicht gebraucht, denn wenn es gebraucht würde, würde ja jemand Zinsen bieten.

hinzu kommt, dass es mittlerweile extremste finanzjonglagen durchexerziert werden, die wirklich nichts mehr mit tauschhandel zu tun haben. nur buchhalterische spielereien, die den einen reicher machen und dem anderen was wegnehmen. das ist schon der große haken, wie ich finde.

Je mehr Inflationsgeld, desto mehr Jonglage. Das ist in der Geschichte immer phasenweise aufgetreten. Das einzige Gegenmittel ist stabiles Geld, am besten Gold, das nicht beliebig vermehrt werden kann. Inflation verteilt den Wohlstand immer um, von denen mit festem Geldeinkommen zu den Kapitalbesitzern, von den Gläubigern zu den Schuldnern. Mit der Inflation geht immer ein Boom einher; beim notwendig folgenden Crash werden die Kleinanleger geschröpft, die immer zu spät einsteigen. In einem funktionierenden Geldsystem schröpfen die Spekulanten in erster Linie einander (Ein guter Spekulant liegt in 49 % der Fälle falsch, schrieb Kostolany.) und die Kleinanleger halten sich raus.

 

[morgenroth]

Ich vermute, aber da mag ich mich irren, Du hast Dir nicht einmal die tollen Alternatvvorschläge durchgelesen, bevor Du sie mir um die Ohren gehauen hast.

Zum einen habe ich die Alternativvorschläge nicht Dir um die Ohren gehauen und zum anderen irrst Du dich tatsächlich - genauso wie z.B. bei folgender Aussage:

Entweder es gibt eine Belohnung in Form von Zinsen, dann bleibt das Geld im Kreislauf. Oder es gibt keine, dann wird es dem Kreislauf entzogen.

Wenn man das Horten des Kapitals in Form von Zinsen belohnt wird es logischerweise dem Kreislauf entzogen. Es verteilt sich von denen die kein Kapital haben, zu denen die darin schwimmen - stellvertretend für sämtliche Güter.

 

[Giacomo_S]

Über den Sinn und Unsinn der Zinswirtschaft lässt sich allerdings nachdenken. Wenn ich mich richtig erinnere, zahlen wir mit jedem EUR eines Produkts allein bis zu 40% für Zinsen !
Es wird oft behauptet, ohne die "Arbeit" des Geldes käme die Wirtschaft zum Erliegen, da es keine Kapitalgeber gäbe. Das ist so nicht ganz richtig:

Soweit entsprechen die wirtschaftspolitischen Vorstellungen des Islams zu einem großen Teil denen der westlichen Industriestaaten. Einen gravierenden Unterschied bildet demgegenüber das Zinsverbot. Besonders relevant ist dieses Verbot für jegliche Kreditinstitute, denen die ansonsten übliche Arbeitspraxis untersagt wird. Erscheint das Zinsverbot zunächst als erhebliches Hindernis für die Entwicklung einer Wirtschaft, so läßt es sich in der Praxis jedoch weitgehend erfolgreich umgehen. Die Finanzierung von Investitionen findet nicht mehr auf Grundlage festverzinslicher Kredite statt. Statt dessen werden die islamischen Banken als Geldgeber prozentual an Gewinn und am Verlust des Unternehmens beteiligt. Die Höhe ist dabei an die Kreditsumme gekoppelt. Eine weitere Variante, Geldgeschäfte trotz des Zinsverbots auch für Banken lukrativ zu gestalten, stellt der Kauf von Maschinen und anderen Industrieanlagen durch die Bank selbst dar, die sie in einem zweiten Schritt zu einem höheren Preis an die Unternehmen verkauft. Der Vorteil des Unternehmens liegt allein darin, seine Schuld in Raten begleichen zu können.

 

[Giacomo_S]

Auf der anderen Seite, auf der Einlagenseite, gilt das Zinsverbot ebenfalls. Aus diesem Grund werden die Einleger entsprechend ihrer Einlage am Gewinn der Bank beteiligt.

 

[racingrudi]

... eigentlich dürfte nicht "geld für einen arbeiten".

Wieso nicht? Es ist ja nicht das Geld selbst. Das Geld ist doch nur ein Zeichen dafür, daß man Werte geschaffen und nicht verkonsumiert hat. Das Geld könnte genauso gut eine Wohnung oder ein Auto sein, von deren Vermietung man auch profitiert. Nur daß eine Wohnung nur was für reiche Leute ist, während auch der Ärmste ein paar Euros auf die Bank tragen und für Zinsen anlegen kann.

aber das ist doch genau die krux: es ist vollkommen in ordnung, wenn herr x den betrag y der bank zur treuhänderischen verwaltung überlässt, diese damit herrn z mit einem kredit ausstattet. die kohle bleibt also weiter im umlauf (weshalb ich die aussage, es würde dem kreislauf entzogen, hiermit zurücknehme ). durch den zins bläht sich aber das angelegte geld künstlich auf. da steht kein wert dagegen. das ist einfach nur ein buchhalterischer vorgang. oder sehe ich da was falsch?

Mit der Inflation geht immer ein Boom einher; beim notwendig folgenden Crash werden die Kleinanleger geschröpft, die immer zu spät einsteigen. In einem funktionierenden Geldsystem schröpfen die Spekulanten in erster Linie einander (Ein guter Spekulant liegt in 49 % der Fälle falsch, schrieb Kostolany.) und die Kleinanleger halten sich raus.

warum überhaupt spekulieren? wenn damit gemeint ist, bei bestehendem eigenen bedarf auf einen tieferen preis zu spekulieren, dann hat das ja schon seinen sinn, aber die ganz großen spekulationstransaktion laufen ja mehr auf der basis einer wette. spielbankmäßig. das gefällt mir nicht.

jau, im übrigen hab ich grade das spiegel-special zu seiner serie "globalisierung" im haus, habs allerdings erst angelesen. jedenfalls ist sich da der (mittlerweile halt auch schon 90-jährige!) US-ökonom paul samuelson gar nicht mehr so sicher, die allgemein gültige lehrmeinung eines völlig freien marktes sei das nonplusultra. er verweist darauf, dass ein gesunder wettbewerb immer spielregeln benötigt. solche spielregeln sind allerdings dann auch schon ein eingriff ins spiel. hm, sehe ich im grunde auch so, denn wie es im straßenverkehr allgemeingültige vorschriften gibt, damit sich jeder teilnehmer darin zurecht findet muss es zwingend auch in der wirtschaft sowas geben. zu groß ist die gefahr, dass diejenigen, die in tauschgeschäften nicht so gewandt sind von den handelsprofis von der straße gedrängt werden. da hätte ich schon gern den staat gesehen. das geht fast schon über die sonst geforderte nachtwächterfunktion hinaus. ich meine, was passiert denn bei einem völlig freien wettbewerb? wir merken es ja jetzt schon, obwohl der staat noch ein stück weit seine finger drauf hat: die löhne werden sinken, sobald dahingehend freiräume gewährt werden würden. merkt man heute ja deutlich, denn es findet sich immer jemand, der einen job für weniger geld erledigt. wo ist der grenzlohn? das weitere szenario kann man sich schon ausmalen: gnadenloser konkurrenzkampf (betonung auf silbe vier), fressen und gefressen werden, anarchie ... (überspitzt ausgedrückt, aber so oder so ähnlich könnte ich's mir vorstellen)

dass ich volkswirte verachte habe ich glaub ich schon irgendwo gesagt. ihre ansichten beruhen auf theoretischen gebilden, ceteris paribus, die realität weitgehend ausgeblendet. volkswirte sind versager. jedes VWL-modell versucht, arbeitslosigkeit zu erklären und gegenmaßnahmen aufzuzeigen. hat's je geholfen? nicht einmal! erschrocken sind sie, als ihr hebel leitzins trotz senkung doch nicht die erhoffte wirkung zeigte. hm, volkswirte hecheln halt immer hinterher, versuchen zusammenhänge zu erklären, eigentlich angewandte wirtschaftsgeschichte wenn man so will. und wenn mir die volkswirte sagen, dass absolut freier wettbewerb das beste für alle sei, dann bin ich da von vornherein skeptisch, weil die mir schon so viel gesagt haben, was hinten und vorne nicht gepasst hat. schuld war dann immer der staat, weil der ja eigentlich nicht eingreifen sollte. naja, sei's drum. mittagspause ist vorbei ...

mfg.
rg

 

[Giacomo_S]

Ein diskutierter "Bug" in den Theorien der freien Märkte ist meines Erachtens darin zu sehen, dass die angegebenen Grundvoraussetzungen so nicht stimmen, zumindest aber sehr vereinfacht sind.
Der Kunde ist eben nicht der nur nach Preis und Leistung rational entscheidenden Homo Ökonomicus.

Habt ihr schon einmal ein Buch über Telefonmarketing gelesen ?
Die Theorie zu diesem Thema sagt aus, dass 75% aller Kaufentscheidungen emotionale Entscheidungen sind, die im Nachhinein rational begründet werden. Die Begründung denkt sich der Kunde dann selbst aus, oft genug sogar im Widerspruch zur (offensichtlich) wirtschaftlich sinnvolleren Entscheidung. ("Der Anbieter ist teurer als sein Mitbewerber, aber ich habe mehr Vertrauen in seine Zuverlässigkeit, Leistung, Qualität usw.").
Folgerichtig zielen Maßnahmen im Telefonmarketing darauf ab, durch konzentriertes Zuhören herauszufinden, zu welcher Art von (definierten) Grundtypen der potentielle Kunde gehört und sich desselben Sprachmusters zu bedienen, um damit eine hohe emotionale Akzeptanz zu erreichen. Für Meister dieses Fachs sind die rationalen Aspekte des Produkts im Grunde unwichtig. Der Kunde wird abschließen und die rationalen Begründungen im Anschluß selbst erfinden.
Auf die Spitze getrieben wird dies von der neurologisch-psychologischen Fachrichtung der "Neuro-Linguistischen Programmierung" (NLP), und aus diesem Grunde sind es auch die Verkäuferfuzzis, die NLP-Kurse belegen.

 

[Ein_Liberaler]

Zum einen habe ich die Alternativvorschläge nicht Dir um die Ohren gehauen

Ich bin hier der Anwalt der Freiheit. Aber okay. Uns.

und zum anderen irrst Du dich tatsächlich - genauso wie z.B. bei folgender Aussage:

Entweder es gibt eine Belohnung in Form von Zinsen, dann bleibt das Geld im Kreislauf. Oder es gibt keine, dann wird es dem Kreislauf entzogen.

Wenn man das Horten des Kapitals in Form von Zinsen belohnt wird es logischerweise dem Kreislauf entzogen. Es verteilt sich von denen die kein Kapital haben, zu denen die darin schwimmen - stellvertretend für sämtliche Güter.

Horten wird nicht mit Zinsen belohnt. Horten bedeutet, die Goldstückchen im Sparstrumpf unter der Matratze aufzubewahren. Zu Gesells Zeiten, ohne Inflation, war das noch üblich. Durch die Zinsen wird das gehortete Geld wieder in den Kreislauf gelockt.

Über den Sinn und Unsinn der Zinswirtschaft lässt sich allerdings nachdenken. Wenn ich mich richtig erinnere, zahlen wir mit jedem EUR eines Produkts allein bis zu 40% für Zinsen !

Das ist nicht richtig und beruht auf einem weit verbreiteten Mißverständnis grundlegender wirtschaftlicher Zusammenhänge. Wenn ein Unternehmer überhaupt keine Schulden machen und stattdessen das ganze Kapital ansparen wollte, wäre die Produktion nicht billiger. Ich müßte ein bißchen suchen, um eine ausführliche Darstellung zu finden.

Es wird oft behauptet, ohne die "Arbeit" des Geldes käme die Wirtschaft zum Erliegen, da es keine Kapitalgeber gäbe. Das ist so nicht ganz richtig:

Thomas Schweer, Stefan Braun, Religionen der Welt, Über den Islam hat folgendes geschrieben:
Soweit entsprechen die wirtschaftspolitischen Vorstellungen des Islams zu einem großen Teil denen der westlichen Industriestaaten. Einen gravierenden Unterschied bildet demgegenüber das Zinsverbot.

Naja, die Araber haben einige Jahrhunderte Übung darin, das Zinsverbot zu umgehen.

Eine weitere Variante, Geldgeschäfte trotz des Zinsverbots auch für Banken lukrativ zu gestalten, stellt der Kauf von Maschinen und anderen Industrieanlagen durch die Bank selbst dar, die sie in einem zweiten Schritt zu einem höheren Preis an die Unternehmen verkauft. Der Vorteil des Unternehmens liegt allein darin, seine Schuld in Raten begleichen zu können.

Höherer Preis, über längeren Zeitraum gestreckt. Das ist schon beinahe zu einfach. Im Mittelater gab es den Rentenkauf...

aber das ist doch genau die krux: es ist vollkommen in ordnung, wenn herr x den betrag y der bank zur treuhänderischen verwaltung überlässt, diese damit herrn z mit einem kredit ausstattet. die kohle bleibt also weiter im umlauf (weshalb ich die aussage, es würde dem kreislauf entzogen, hiermit zurücknehme ). durch den zins bläht sich aber das angelegte geld künstlich auf. da steht kein wert dagegen. das ist einfach nur ein buchhalterischer vorgang. oder sehe ich da was falsch?

Meiner Meinung nach ja. Die moderne Ökonomie redet zwar viel von Giralgeld, das durch Buchungsvorgänge entsteht, aber für mich als Anhänger der österreichischen Schule sind nur der Schein und die Münze Geld, alles andere ist nur ein Anspruch auf Geld. (Und eigentlich ist auch der Schein nur ein verbriefter anspruch auf eine Goldmünze.) Die Geldmenge kann nur durch Prägen und Drucken wachsen. Wenn wirklich ansprüche auf mehr als die Gesamtmenge allen Goldes der Welt bestehen, dann können sie eben nicht alle gleichzeitig befriedigt werden, sondern nur nach und nach, oder es kommt zu Bankrotte, durch die die uneintreibbaren Ansprüche verfallen.

warum überhaupt spekulieren? wenn damit gemeint ist, bei bestehendem eigenen bedarf auf einen tieferen preis zu spekulieren, dann hat das ja schon seinen sinn, aber die ganz großen spekulationstransaktion laufen ja mehr auf der basis einer wette. spielbankmäßig. das gefällt mir nicht.

Das hat aber seinen Sinn. Ohne Spekulation würden die Preise sehr viel stärker schwanken. Die Spekulanten nehmen den "produktiven" Marktteilnehmern ein Risiko ab.

jau, im übrigen hab ich grade das spiegel-special zu seiner serie "globalisierung" im haus, habs allerdings erst angelesen. jedenfalls ist sich da der (mittlerweile halt auch schon 90-jährige!) US-ökonom paul samuelson gar nicht mehr so sicher, die allgemein gültige lehrmeinung eines völlig freien marktes sei das nonplusultra.

Die wenigsten Ökomomen glauben das. Da ich mir das Pamphlet nicht kaufen werde, kann ich da nichts zu sagen. (Ich versuche mir den Spiegel abzugewöhnen.)

er verweist darauf, dass ein gesunder wettbewerb immer spielregeln benötigt. solche spielregeln sind allerdings dann auch schon ein eingriff ins spiel.

Das kommt auf Art und Menge der Spielregeln an. Zum Beispiel könnte alles erlaubt sein, was zurechnungsfähige, intelligente Erwachsene freiwillig vereinbaren.

zu groß ist die gefahr, dass diejenigen, die in tauschgeschäften nicht so gewandt sind von den handelsprofis von der straße gedrängt werden. da hätte ich schon gern den staat gesehen.

Wie jetzt? Also wer nicht kalkulieren oder die Kunden einschätzen kann, der sollte doch bitteschön vom Markt gedrängt werden. Die Kunden wollen einen Anbieter, der günstig das anbietet, was sie haben wollen, und nicht Leute, die dazu nicht in der Lage sind, oder?

das geht fast schon über die sonst geforderte nachtwächterfunktion hinaus. ich meine, was passiert denn bei einem völlig freien wettbewerb? wir merken es ja jetzt schon, obwohl der staat noch ein stück weit seine finger drauf hat: die löhne werden sinken, sobald dahingehend freiräume gewährt werden würden. merkt man heute ja deutlich, denn es findet sich immer jemand, der einen job für weniger geld erledigt. wo ist der grenzlohn?

Nach dem Krieg stiegen sie... Sie werden auch wieder steigen, sobald die Volkswirtschaften, die durch Krieg und Sozialismus zurückgeworfen wurden, aufgeholt haben und auch höhere Löhne fordern. Unsere im Moment fallenden Löhne sind zum Teil darauf zurückzuführen, daß Millionen Menschen viele Jahre ihr gerechter Anteil verwehrt wurde. Je eher wir sie integrieren, desto eher werden die Löhne wieder steigen. Je länger wir sie vom Arbeitsmarkt fernhalten, desto länger wird sich die Misere hinschleppen.

das weitere szenario kann man sich schon ausmalen: gnadenloser konkurrenzkampf (betonung auf silbe vier), fressen und gefressen werden, anarchie ... (überspitzt ausgedrückt, aber so oder so ähnlich könnte ich's mir vorstellen)

Anarchie bedeutet Herrschaftslosigkeit, nicht Rechtlosigkeit. Wie gesagt, je länger wir billige Bewerber vom Arbeitsmarkt ausschließen, desto schlimmer und desto teurer.

dass ich volkswirte verachte habe ich glaub ich schon irgendwo gesagt. ihre ansichten beruhen auf theoretischen gebilden, ceteris paribus, die realität weitgehend ausgeblendet.

Du solltest weniger Bofinger und Keynes lesen und mehr Mises und Rothbard. Jede Zunft hat ihre Meister und ihre Narren.

volkswirte sind versager. jedes VWL-modell versucht, arbeitslosigkeit zu erklären und gegenmaßnahmen aufzuzeigen. hat's je geholfen? nicht einmal!

Man hat nicht alle Modelle ausprobiert. Nur Erhard hat sich mal getraut, aber nicht durchgehalten. Deshalb war es dann auch wieder vorbei mit der Vollbeschäftigung.

erschrocken sind sie, als ihr hebel leitzins trotz senkung doch nicht die erhoffte wirkung zeigte.

Nicht alle Volkswirte sind Monetaristen oder Keynesianer. Gut, nur die schaffen es in die Presse. Die Österreicher verachten den Leitzins... Für die ist das Voodoo-Ökonomie.

hm, volkswirte hecheln halt immer hinterher, versuchen zusammenhänge zu erklären, eigentlich angewandte wirtschaftsgeschichte wenn man so will.

In Deutschland war das eine wichtige Denkrichtung. Ihre Gegner waren die Österreicher...

und wenn mir die volkswirte sagen, dass absolut freier wettbewerb das beste für alle sei, dann bin ich da von vornherein skeptisch, weil die mir schon so viel gesagt haben, was hinten und vorne nicht gepasst hat. schuld war dann immer der staat, weil der ja eigentlich nicht eingreifen sollte. naja, sei's drum. mittagspause ist vorbei ...

Gerade die mit dem Leitzins sagen das mit dem freien Markt doch nicht. He, es gibt verschiedene Schulen. Die meisten und populärsten erzäheln absoluten Mumpitz.

Ein diskutierter "Bug" in den Theorien der freien Märkte ist meines Erachtens darin zu sehen, dass die angegebenen Grundvoraussetzungen so nicht stimmen, zumindest aber sehr vereinfacht sind.
Der Kunde ist eben nicht der nur nach Preis und Leistung rational entscheidenden Homo Ökonomicus.

Das ist kein Bug, weil kein ernsthafter Ökonom von dieser Vorstellung ausgeht. In sehr vereinfachten Modellen wird natürlich danach gefragt, was die rationale ökonomische Entscheidung wäre, und das ist auch hilfreich. Aber nur ein Teil der Wirklichkeit, und Ökonomen wissen das auch. Insbesondere Mises hat sich vom homo oec. ausdrücklich verabschiedet.

 

[holo]

Die moderne Ökonomie redet zwar viel von Giralgeld, das durch Buchungsvorgänge entsteht, aber für mich als Anhänger der österreichischen Schule sind nur der Schein und die Münze Geld, alles andere ist nur ein Anspruch auf Geld. (Und eigentlich ist auch der Schein nur ein verbriefter anspruch auf eine Goldmünze.)

Giralgeld ist ein Tauschmittel. Die Scheine sind Tauschmittel. Die Münzen - in der Regel Scheidemünzen - entsprechen auch nicht dem "Wert". Also wären "echte" Tauschmittel nur Kurantmünzen. Dann wäre der Weg nicht weit zum Goldbarren. Aber was macht denn den Goldbarren so wertvoll? Eine Zahl, die wir dem Goldbarren zusprechen. Genau wie dem Geldschein, auf dem Schriftzeichen den Wert beschreiben. Schriftzeichen, genau wie beim Giralgeld. Es gibt also nicht wirklich DAS Zahlungsmittel, zumindest nicht für mich. Und wenn es kein Gold gäbe, dann würden wir halt Kieselsteine tauschen.

Die Geldmenge kann nur durch Prägen und Drucken wachsen. Wenn wirklich ansprüche auf mehr als die Gesamtmenge allen Goldes der Welt bestehen, dann können sie eben nicht alle gleichzeitig befriedigt werden, sondern nur nach und nach, oder es kommt zu Bankrotte, durch die die uneintreibbaren Ansprüche verfallen.

Im Grundsatz schon. Nur wird die Geldmenge durch Bankenpolitik auch reguliert. Banken haben eine eiserne Reserve, dessen Höhe - soweit ich mich erinnere - von der EZB vorgeschrieben wird. Die Geldmenge kann also durch niedrigere Guthabenszinsen indirekt erhöht werden bzw. durch zinsgünstige Kredite verändert werden. Die Geldmenge wird auch durch den Goldabbau erhöht werden - sofern es nicht Gold wie Sand am Meer gibt. Denn dann wären Kieselsteine vielleicht wertvoller. ;-)

und wenn mir die volkswirte sagen, dass absolut freier wettbewerb das beste für alle sei, dann bin ich da von vornherein skeptisch, weil die mir schon so viel gesagt haben, was hinten und vorne nicht gepasst hat. schuld war dann immer der staat, weil der ja eigentlich nicht eingreifen sollte. naja

Ich meine, dass wir mit einem gänzlich freien Markt nicht lange glücklich wären. Keine Regulierung, keine Grenzen. Die Folgen: Ungehemmte Kartellbildung, Monopole, Preisabsprachen. Und wir sind ausgepresste Zitronen, die von der Wirtschaft und dem Finanzamt am Leben erhalten werden.

 

[agentP]

Die Folgen: Ungehemmte Kartellbildung, Monopole, Preisabsprachen.

Der Telekommunikationsmarkt wurde in den letzten 15 Jahren liberalisiert und nicht nur haben sich keine Monopole gebildet, das bereits existierende hat plötzlich Konkurrenz zuhauf und die Preise purzeln und purzeln. Ähnliches ist auch z.B. im Luftverkehr zu beobachten. Und ich finde durchaus, daß ich etwas davon habe, wenn die Flatrate nur noch 4,99€ kostet und der Flug Berlin-München nur 70€.

 

[holo]

Die Folgen: Ungehemmte Kartellbildung, Monopole, Preisabsprachen.

Der Telekommunikationsmarkt wurde in den letzten 15 Jahren liberalisiert und nicht nur haben sich keine Monopole gebildet, das bereits existierende hat plötzlich Konkurrenz zuhauf und die Preise purzeln und purzeln. Ähnliches ist auch z.B. im Luftverkehr zu beobachten. Und ich finde durchaus, daß ich etwas davon habe, wenn die Flatrate nur noch 4,99€ kostet und der Flug Berlin-München nur 70€.

Das stimmt. Nur ist es deswegen kein freier Markt. Es ist immer noch soziale Marktwirtschaft, die Preisabsprachen verbietet. Gäbe es diese Preisabsprachen in einer freien Marktwirtschaft nicht, würden wir uns nicht lange an günstigen Angeboten erfreuen. Erst fusionieren, die Konkurrenz unterbieten, billig aufkaufen, den Preis neu festlegen. Vielleicht sind es nicht 100% der Märkte, die fusionieren würden, doch es dürften einige mehr sein.
Denk´mal an die Größe des Metro-Konzernes und an mögliche Folgen für Lebensmittelpreise, wenn hemmungslos aufgekauft wird und Preisabsprachen möglich sind. Der Druck auf AGs ist ja schon in unserer Wirtschaftsform gut zu beobachten.

Gruß
Holo

 

[agentP]

Erst fusionieren, die Konkurrenz unterbieten, billig aufkaufen, den Preis neu festlegen. Vielleicht sind es nicht 100% der Märkte, die fusionieren würden, doch es dürften einige mehr sein.

Solange irgendeine Konkurrenz vorhanden ist, dürfte es schwer werden einen Preis festzulegen, der sich nicht aus Angebot und Nachfrage ergibt, denn ein überzogener Preis würde heissen der Konkurrenz einen Wettbewerbsvorteil in die Hände zu spielen.
Ich finde Monopole nicht so schlimm, solange sie sich nicht auf natürliche Resourcen oder Infrastruktur beziehen und da könnte man ja immer noch überlegen, ob man in dem Fall dann einen Riegel vorschiebt.

 

[Franziskaner]

Ich finde Monopole nicht so schlimm, solange sie sich nicht auf natürliche Resourcen oder Infrastruktur beziehen und da könnte man ja immer noch überlegen, ob man in dem Fall dann einen Riegel vorschiebt.

Schlimm werden die Monopolstellungen dann, wenn sie sich auf KnowHow beziehen wie z.B. bei den Softwarepatenten...

Problematisch finde ich halt, dass die Börsennotierungen anscheinend die Fusion von Firmen inklusive der Rationalisierungsmassnahmen, die dadurch erreicht werden, mit höheren Kursen zu "belohnen" scheint. Will heissen, offensichtlich fördert das momentane System der Fremdfinanzierung die Monopolbildung im KnowHow Bereich.

 

[holo]

Solange irgendeine Konkurrenz vorhanden ist, dürfte es schwer werden einen Preis festzulegen, der sich nicht aus Angebot und Nachfrage ergibt, denn ein überzogener Preis würde heissen der Konkurrenz einen Wettbewerbsvorteil in die Hände zu spielen.
Ich finde Monopole nicht so schlimm, solange sie sich nicht auf natürliche Resourcen oder Infrastruktur beziehen und da könnte man ja immer noch überlegen, ob man in dem Fall dann einen Riegel vorschiebt.

Solange Konkurrenz vorhanden ist, ist es kein Monopol. Und bei einem freien Markt hätte ich durchaus Probleme, da es sicher Massenhaft Monopole oder Angebotsoligopole geben wird. Sicher, zur Zeit werden Preiskartelle verboten, aber warum? Weil wir sicher Preiskartelle am laufenden Band bekommen werden, besonders bei den zur Zeit bestehenden Oligopolen kein Problem. Ausserdem verboten sind derzeit Gebiets- und Frühstückskartelle. Und ich bin überzeugt, ohne Regulierung bekommen wir auf verschiedenen Märkten - also bezogen auf die von dir erwähnte Infrastruktur - mindestens diese drei Kartelltypen. Wir wissen doch, dass ausgenutzt wird, was ausgenutzt werden kann. Warum also ausprobieren und später den Riegel vorschieben? Das Risikospiel mit der Wirtschaft wäre mir persönlich zu gefährlich - aber das mag jeder mit sich selbst ausmachen ;-)
Gruß
Holo

 

[agentP]

Solange Konkurrenz vorhanden ist, ist es kein Monopol.

Was genau sollte denn Konkurrenz verhindern? Wenn Metro nun den kompletten Lebensmittelmarkt unter sich vereint und überzogene Preise verlangt, was sollte mich und andere denn daran hindern 3 mal die Woche billig beim polnischen Bauern einzukaufen und den Kram unter dem Metro Preis, aber mit ordentlich Gewinn in Berlin zu verschachern? Letztlich müsste Metro um dergleichen effektiv zu verhindern ständig dafür sorgen, daß die Preise so niedrig bleiben, daß sich Konkurrenz nicht lohnt. Deshalb glaube ich auch nicht, daß Monopole generell unbedingt die Ware teurer machen.

Das Risikospiel mit der Wirtschaft wäre mir persönlich zu gefährlich - aber das mag jeder mit sich selbst ausmachen

Aber daß einige wenige Politiker mit der Wirtschaft spielen ist dir nicht zu gefährlich?

 

[Malakim]

Was genau sollte denn Konkurrenz verhindern? Wenn Metro nun den kompletten Lebensmittelmarkt unter sich vereint und überzogene Preise verlangt, was sollte mich und andere denn daran hindern 3 mal die Woche billig beim polnischen Bauern einzukaufen und den Kram unter dem Metro Preis, aber mit ordentlich Gewinn in Berlin zu verschachern? Letztlich müsste Metro um dergleichen effektiv zu verhindern ständig dafür sorgen, daß die Preise so niedrig bleiben, daß sich Konkurrenz nicht lohnt. Deshalb glaube ich auch nicht, daß Monopole generell unbedingt die Ware teurer machen.

Nimm als Beispiel einen Getränkemarkt (den Du eröffnest) und CokaCola als Monopolist.

Du wirst keinen Fuß an die Erde bekommen, da CokaCola zwar evtl. teurer ist als Du, aber den Leergutmarkt kontrolliert und Dir damit das Wasser abgraben kann. Das habe ich so bereits erleben können

Was ich sagen will ist:
Dein Beispiel gilt nicht immer.