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[Grubi]

Die Nato-Grenzen die sich schon so viele Jahre Richtung Russland ausbreiten und immer, immer wieder von Putin kritisiert worden, ist das Problem.
Ja, kein heißer Krieg den die Nato auf ukrainischen Boden begonnen hat, richtig.
Wohl eher ein kalter Krieg, wenn diese Bezeichnung überhaupt richtig ist zu dieser Thematik.

Russlands Sicherheitsinteressen wurden immer und immer wieder missachtet.

Das entspricht der russischen Propaganda welche den Angriffskrieg rechtfertigen soll, ist aber eine fette Lüge.
Russland ist eine Atommacht, die Sicherheit war stets gewährleistet, Atommächte greift man nicht an.

Die Sicherheit des russischen Regimes ist erst seit dem Angriffkrieg gefährdet, die Wirtschaft ist instabil geworden und Russland ist zunehmend isoliert.
Die grösste Gefahr für das Regime ist demnächst eher das eigene Volk, dem man eine Bedrohung von Aussen verkauft hat.
Weil es in Russland praktisch nurnoch Staatsfunk gibt, wird das Regime sein Volk auch noch eine Zeit lang weiter belügen können.
Und wer auf höherer Ebene aufmuckt landet im Knast oder fällt aus dem Fenster...

Es ist ziemlich kühn zu behaupten dass die USA sich die ukrainischen Rohstoffe unter den Nagel reissen zu wollen während die Verbrecher im Kremel seit Februar genau das durch einen Eroberungskrieg ganz frech durchführen.

Gruss Grubi

 

[Ein wilder Jäger]

Angebote auf Angebote gab es an Rußland, an einer gemeinsamen Sicherheitsarchitektur mitzuwirken. "Partnerschaft für den Frieden" und was nicht alles. Rußland hatte auch mal einen Beobachterstatus bei der Nato. Und nein, Rußlands Interessen daran, seine Nachbarländer zu dominieren und dort jederzeit militärisch eingreifen zu können, sind nicht legitim. Und nein, die Revolution (durch das Volk) war kein Putsch (durch eine Machtgruppe, gg. das Volk), Geputscht (von oben) hatte Präsident Janukowitsch, als er sein Land, das ihm nicht gehörte, sondern ihm vom Volke nur anvertraut war, Rußland in den Rachen zu werfen versuchte.

 

[Vercingetorix]

Ja aber die Staaten sind ja FREIWILLIG zur Nato gegangen weil wenn Russland so ein supidupi zuverlässiger Partner wäre wären sie ja in einem Militärbündnis mit Russland.

Alle Dunkelblauen sind bei der Nato.

Ein wenig störend, dass die Schweiz und Östereich hier Rot eingefärbt sind. Ich kann nur für die Schweiz sprechen, aber wir sind sehr eng an die Nato und deren Strukturen angebunden und das ist auch gut so. Schliesslich sind wir von Nato-Staaten umgeben.

Es ist immer dieselbe alte Leier, dass den Staaten in Osteuropa ihr Recht darauf abgesprochen wird, ihre Partner selbst zu wählen. Ich habe aus verschiedenen Gründen gute Kontakte zu einigen Tschechen. Diese Kontakte stammen aus meiner Zeit beim Militär und haben diese Zeit überdauert. Diese Menschen sind etwas älter als ich selbst und haben noch Sowjet-Zeiten erlebt.
Für diese Menschen ist Sonnenklar, dass sie zur Nato gehören müssen, damit sie als unabhängiger Staat überhaupt existieren können. Sie sagen auch, dass man gerne gute Beziehungen zu Moskau pflegen würde. Das Problem ist, dass eine gute Beziehung zu Moskau, Augenhöhe voraussetzen würde und das ist vermutlich schlicht nicht gegeben.

Über eine mögliche Unabhängigkeit des Donbas usw. könnte man doch einfach unter Schirmherrschaft der UNO oder OSZE abstimmen lassen, ganz ohne MG im Nacken.
Das Gleiche gilt aus meiner Sicht auch für Katalonien. Wenn eine Region sich lieber selbst verwalten möchte dann sollte das möglich sein ohne das Panzer rollen.

 

[Barlei]

Weil die nur so ihre dauerhafte Unabhängigkeit gewährleisten können.

Unabhängigkeit durch Beitritt zu einem Militärbündnis ......... so so
Ich würde unter Unabhängigkeit eher etwas anderes verstehen, aber gut ...... Schwamm drüber.

Meine Kollegin ist Ukrainerin, hat mich aufgeschlaut zu obigen Themen.

Danke, jetzt verstehe ich wie Du diesen Twist hinbekommen hast. Deinen vorherigen Erklärungsversuch hatte ich eh nicht verstanden.
Du wurdest also aufgeschlaut ...... so so

Ich denke, viele Leser in diesem Forum würden es begrüßen wenn Du Dich auch zu anderen Themen wie z.B. "Great-Reset", "Tödliche-Genspritzen", "911", "Asyltouristen" u.s.w. aufschlauen lassen würdest.

Fahre doch am besten mal zu Biontech nach Mainz, wie die Straße heißt weißt Du ja, und lasse Dich mal zu den Spritzen aufschlauen. Das wäre doch ein erster Schritt.

Das kommt jetzt ziemlich sarkastisch rüber?

Hier Mal ein Zitat für Dich:

"Im Übrigen ist mir einer menschlich sympathischer, wenn er zuvorderst seine eigenen Überzeugungen nicht verrät."

 

[Malakim]

"Im Übrigen ist mir einer menschlich sympathischer, wenn er zuvorderst seine eigenen Überzeugungen nicht verrät."

Wie kommt "die Überzeugung" bei einem Gespräch über Fakten ins Spiel?

 

[William Morris]

Die Nato-Grenzen die sich schon so viele Jahre Richtung Russland ausbreiten und immer, immer wieder von Putin kritisiert worden, ist das Problem.
Ja, kein heißer Krieg den die Nato auf ukrainischen Boden begonnen hat, richtig.
Wohl eher ein kalter Krieg, wenn diese Bezeichnung überhaupt richtig ist zu dieser Thematik.

Russlands Sicherheitsinteressen wurden immer und immer wieder missachtet.

Selbst wenn die NATO Putin zu diesem Krieg gedrängt hätte, hat er sich doch praktisch selbst beide Kniescheiben weggeschossen mit seiner Spezialoperation. Der Ruhm der russischen Armee ist dahin, von den menschlichen und materiellen Verlusten abgesehen. In der Ukraine konnte man Putin vorher nicht leiden, jetzt wird er abgrundtief gehasst. Selbst wenn er das Land erobern sollte, müssten sie die ganze Chose, die sie zusammengebombt haben, wieder aufbauen und wenn man sieht, wie Russland 77 Jahre nach dem letzten Krieg aussieht, dann scheint es schier unmöglich. Die Beziehungen zum Westen sind auf lange Zukunft verbaut. Und was hat Russland außer Bodenschätze und Wodka denn dem Westen wirklich zu bieten? Kaum etwas, was eine militärische Auseinandersetzung lohnt, das kann man denen alles günstig abkaufen. Und wenn die Rohstoffe mal alle sind, dann ist Russland komplett im Arsch. Also noch mehr als jetzt.

 

[Barlei]

Wie kommt "die Überzeugung" bei einem Gespräch über Fakten ins Spiel?

Ein Gespräch über Fakten? Welche Fakten.

Hier gibt es nur einen Fakt zu lesen:

Russland hat die Ukraine angegriffen.

 

[Malakim]

Russland hat die Ukraine angegriffen.

Das ist unstrittig so.

Strittig ist offensichtlich die Frage der NATO Osterweiterung.
Da ist die Frage zu klären:
Hätte man zu Ländern des ehemaligen Ostblocks, die das gerne machen wollten, NEIN Sagen sollen?
Hat man in den Ländern Prowestliche Kräfte die zur NATO wollten gefördert oder begünstigt und die Prorussischen Kräfte aktiv boykottiert?

Wo genau beginnt eine "Schuld" des "Westens" und was ist da ein gesicherter Fakt oder wilde Spekulation.

Beispiel Ukraine:
Sauber gelaufen ist das alles sicher nicht, alleine schon eingriffe des derzeitigen US Präsidenten Biden um seinen Sohn zum Geldabpumpen zu installieren und auf die Ukrainische Justiz Einfluß zu nehmen stinken ja zum Himmel. Aber: Sind die "Maidanproteste" erzeugt? begünstigt? angefeuert durch die westlichen Geheimdienste? Wer hat da wann eine Marionette installiert und hat der "Westen" das mehr getan als "die Russen"? Was wollte eigentlich das Ukrainische Volk und wieviele Probleme sind eigentlich DEREN Sache?

...

 

[William Morris]

Beispiel Ukraine:
Sauber gelaufen ist das alles sicher nicht, alleine schon eingriffe des derzeitigen US Präsidenten Biden um seinen Sohn zum Geldabpumpen zu installieren und auf die Ukrainische Justiz Einfluß zu nehmen stinken ja zum Himmel. Aber: Sind die "Maidanproteste" erzeugt? begünstigt? angefeuert durch die westlichen Geheimdienste? Wer hat da wann eine Marionette installiert und hat der "Westen" das mehr getan als "die Russen"? Was wollte eigentlich das Ukrainische Volk und wieviele Probleme sind eigentlich DEREN Sache?

...

Die Ukrainer scheinen ja schon an ihrer Nation zu hängen, abgesehen vom Donbass usw. aber da leben eh viele Russen. Sie verteidigen ihr Land jedenfalls hartnäckig gegen einen übermächtigen Feind und es ist jetzt auch nicht bekannt, jedenfalls mir nicht, dass es auf russischer Seite eine ukrainische Legion gibt, die für Russland kämpft.
Abgesehen davon, man schaue sich nur mal die Drehungen an, die Putin gemacht hat, um an der Macht zu bleiben, dagegen ist die Ukraine, bei allen Problemen ein Hort der Demokratie.

 

[Malakim]

Die Ukrainer scheinen ja schon an ihrer Nation zu hängen, abgesehen vom Donbass usw. aber da leben eh viele Russen. Sie verteidigen ihr Land jedenfalls hartnäckig gegen einen übermächtigen Feind und es ist jetzt auch nicht bekannt, jedenfalls mir nicht, dass es auf russischer Seite eine ukrainische Legion gibt, die für Russland kämpft.

Doch natürlich gibt es russlandfreundliche Ukrainische Kräfte. die haben da seit geraumer Zeit sowas wie einen Bürgerkrieg veranstaltet.
Das es in der Ukraine interne Probleme gibt ist ja nun nicht neu. Das hat schon die Wehrmacht sicher herausgefunden.

Abgesehen davon, man schaue sich nur mal die Drehungen an, die Putin gemacht hat, um an der Macht zu bleiben, dagegen ist die Ukraine, bei allen Problemen ein Hort der Demokratie.

Ach es wäre ja naiv zu glauben das die beiden Machtblöcke nicht Einfluß genommen hätten. BEIDE.

 

[Ein wilder Jäger]

Ja natürlich haben die beide Einfluß genommen. Und? Beide nehmen auch massiv Einfluß auf Deutschland. Die Banditen allerdings, die im Osten der Ukraine einen Bügerkreig gefaked haben, waren größtenteils Russen. Alle ukrainischen Provinzen haben seinerzeit für die Loslösung von Rußland gestimmt.

 

[Malakim]

Die Banditen allerdings, die im Osten der Ukraine einen Bügerkreig gefaked haben, waren größtenteils Russen. Alle ukrainischen Provinzen haben seinerzeit für die Loslösung von Rußland gestimmt.

Ja sicher waren das "Russen". Der Ostblock hat da ja auch ein modernes Kolonialproblem mit russischen Minderheiten in ehemals "Besetzten" Ländern hinterlassen. Ich gehe davon aus das es diesen Minderheiten nicht besonders gut ergeht.
Ein installiertes Problem dem man sich ja dann auch schön widmen kann

 

[Ein wilder Jäger]

Es waren vor allem Abenteurer und später auch "beurlaubte" Soldaten aus Rußland. Unter den Ukrainischen Russen, die sich an der Aktion betwiligt haben, waren viele außerordentlich kaputte, gescheiterte Typen. Einen Großteil davon hat Herr Präsident Putin bereits ermorden lassen, nachdem sie ihren Dinst getan hatten.

 

[Barlei]

Da ist die Frage zu klären:
Hätte man zu Ländern des ehemaligen Ostblocks, die das gerne machen wollten, NEIN Sagen sollen?

Da ist vielleicht die Frage vorgelagert ........ Wie steht Russland zu dieser Osterweiterung?

Russland ist dagegen? Dann würde ich Deine Frage mit JA beantworten.

Hat man in den Ländern Prowestliche Kräfte die zur NATO wollten gefördert oder begünstigt und die Prorussischen Kräfte aktiv boykottiert?

Weiß ich nicht. Aber ich würde zu einem JA tendieren.

Wo genau beginnt eine "Schuld" des "Westens" und was ist da ein gesicherter Fakt oder wilde Spekulation.

Was gesicherte Fakten und was wilde Spekulationen sind, kann ich nicht beantworten. Ich denke, niemand hier kann das.

1. Für mich beginnt die "Schuld" des Westens beim Beginn der Natoosterweiterung. Ehemalige Mitglieder des Warschauer Pakts wollen jetzt in die Nato. Das klingt schon mal irgendwie merkwürdig, mal ganz davon abgesehen das ich mich frage, warum eigentlich, sich nicht auch die Nato aufgelöst hat.
Dazu noch der Umstand, daß man Russland in die Hand versprochen hat, sich nicht auszuweiten. Warum dies nicht zu Papier gebracht wurde ist mir ein großes Rätsel. Aber da z.B. der öffentlich rechtlich finanzierte "MrWissenToGo" dies auch als bewiesen ansieht und die Sendung nicht gelöscht ist, gehe ich davon aus das es sich um einen Fakt und keine Fiktion handelt.

Gut, sei es drum. Die Nato ist eine Verteidigungsarmee und steht für Frieden, also sind Beitrittsgesuche ja irgendwie verständlich.

2. Die Nato zeigt sein wahres Gesicht beim illegalen Angriffskrieg gegen Jugoslawien 1999.

Die "richtige" "Schuld" des Westens beginnt für mich an dieser Stelle.

Die Nato ist ein Angriffsbündnis.
Frieden und Sicherheit gepaart mit westlichen Werten? Diese schöne Illusion ist dort für mich geplatzt.

 

[Malakim]

Da ist vielleicht die Frage vorgelagert ........ Wie steht Russland zu dieser Osterweiterung?

Russland ist dagegen? Dann würde ich Deine Frage mit JA beantworten.

Echt? Russland war für diese Länder eine besetzende, unterdrückende Fremdmacht. Wieso um alles in der Welt sollte man auf einen Täter hören wenn es um eine, aus unserer Sicht freie Entscheidung handeln MUß?

Weiß ich nicht. Aber ich würde zu einem JA tendieren.

Ja ich auch. ABER gleichzeitig hat die russische Seite da auch herumgefummelt. In Weißrussland hat Russland die Nase vorn, in der Ukraine hatte der Westen die Nase vorn und in beiden Ländern sollte eigentlich das Volk entscheiden. Steht das Volk wohl eher bei UDSSR 2.0 oder beim wohlstand versprechenden Westen? Hmmm. Sicher ist das die Ukrainer gerne Ukrainer sein wollen.

Was gesicherte Fakten und was wilde Spekulationen sind, kann ich nicht beantworten. Ich denke, niemand hier kann das.

1. Für mich beginnt die "Schuld" des Westens beim Beginn der Natoosterweiterung. Ehemalige Mitglieder des Warschauer Pakts wollen jetzt in die Nato. Das klingt schon mal irgendwie merkwürdig, mal ganz davon abgesehen das ich mich frage, warum eigentlich, sich nicht auch die Nato aufgelöst hat.

Wieso klingt das merkwürdig?
Nehmen wir Lettland und Littauen, ehemals Kurland. Die haben mit allen Mitteln an der Seite der Wehrmacht gegen Russland gekämpft um nicht unter russische Herschafft zu fallen. Dann wurden sie in die UDSSR einverleibt und dann ausgespuckt. In einem wirklich schlechten Zustand übrigens. Was genau ist merkwürdig daran das diese Länder erneut vermeiden wollen wieder unter die Herrschaft von Russland zu fallen?
Ich finde das vollständig verständlich.

Dazu noch der Umstand, daß man Russland in die Hand versprochen hat, sich nicht auszuweiten. Warum dies nicht zu Papier gebracht wurde ist mir ein großes Rätsel. Aber da z.B. der öffentlich rechtlich finanzierte "MrWissenToGo" dies auch als bewiesen ansieht und die Sendung nicht gelöscht ist, gehe ich davon aus das es sich um einen Fakt und keine Fiktion handelt.

Ja, das war beschiss und Russland wird wohl nun gelernt haben das die Amerikaner lügen.

Gut, sei es drum. Die Nato ist eine Verteidigungsarmee und steht für Frieden, also sind Beitrittsgesuche ja irgendwie verständlich.

2. Die Nato zeigt sein wahres Gesicht beim illegalen Angriffskrieg gegen Jugoslawien 1999.

Die "richtige" "Schuld" des Westens beginnt für mich an dieser Stelle.

Das hat doch aber mit der Ukraine wenig zu tun, oder?

Die Nato ist ein Angriffsbündnis.
Frieden und Sicherheit gepaart mit westlichen Werten? Diese schöne Illusion ist dort für mich geplatzt.

Nunja, das die eigentlichen Interessen über eine schöne Fassade hinausgehen ist doch aber kaum überraschend.
Die Fassade die der "freie Westen" seit Jahren aufbaut, Retten der Jungfrauen der Welt und Hilfe für die Bedürftigen, ist auch der Demokratie geschuldet.
Man muß dem Wähler halt verkaufen das man was gutes tut, insbesondere dann wenn geliebte Anverwandte mit dem Zinksarg angeliefert werden. Wir wollen eine Pipeline dominieren, der Zugang zu den Ölfeldern, strategische Machtpositionen etc. lassen sich da einfach nicht gut verkaufen.
Sowas geht in Ländern wie Russland oder China mit viel weniger schmierigen Lügen, wenn das Volk eh nix zu melden hat geht das einfach so.

 

[Barlei]

Das entspricht der russischen Propaganda welche den Angriffskrieg rechtfertigen soll, ist aber eine fette Lüge.

Was genau ist die fette Lüge?
Die Nato-Osterweiterung oder das Putin diese kritisiert?

 

[William Morris]

Man kann ja nachvollziehen, dass Russland es nicht so gern sieht, wenn die Nachbarländer in ein eher feindliches Militärbündnis streben. Andererseits muss Russland aber auch akzeptieren, dass sind alles souveräne Staaten, die können machen was sie wollen. Und wenn diese Angst vor Russland haben, historisch gesehen haben sie jeden Grund dazu. und mit dem Krieg gegen die Ukraine hat Russland diesen Trend noch weiter angefacht.

 

[Malakim]

Man kann ja nachvollziehen, dass Russland es nicht so gern sieht, wenn die Nachbarländer in ein eher feindliches Militärbündnis streben.

Ehrlich, ich glaube nicht das in Russland je jemand etwas gegen "friedlich" hatte. Die streben in ein Militärbündnis das GEGEN Russland gerichtet war und ist. Da entsteht eine verständliche Abneigung, findest Du nicht?

Übrigens streben die in dieses Militärbündnis um Schutz zu suchen vor Übergriffigkeiten Russlands. So zu tun als hätte all die snix mit Russland zu tun und die Russen hätten was gegen ein X Beliebiges friedliches Bündnis ist wild finde ich.

 

[William Morris]

Ehrlich, ich glaube nicht das in Russland je jemand etwas gegen "friedlich" hatte. Die streben in ein Militärbündnis das GEGEN Russland gerichtet war und ist. Da entsteht eine verständliche Abneigung, findest Du nicht?

Übrigens streben die in dieses Militärbündnis um Schutz zu suchen vor Übergriffigkeiten Russlands. So zu tun als hätte all die snix mit Russland zu tun und die Russen hätten was gegen ein X Beliebiges friedliches Bündnis ist wild finde ich.

Freunde werden NATO und Russland sicher nicht mehr. Bisher bzw. bis 1990 und vielleicht seit ein paar Jahren wieder, waren Sowjetunion/ Russland nun mal der natürliche Feind. Muss man auch nicht beschönigen. Militärisch hätten die ehemaligen Sowjetrepubliken Russland nichts entgegenzusetzen, also arrangiert man sich mit Russland oder sucht sich einen stärkeren Freund. Der einzige, der hier verblüfft ist, warum die ehemaligen Vasallenstaaten weg von Russland wollen, ist wohl Russland selbst.
Vielleicht merkt ein Bär einfach nicht, wenn er mit Murmeltieren spielt, dass da auch mal ein Murmeltier zerquetscht wird. Sind ja genug da und der Bär hat es nur gut gemeint.

 

[Barlei]

Wieso um alles in der Welt sollte man auf einen Täter hören

Die Frage ging an den Westen/Nato und nicht an Russland. So habe ich Deine Fragestellung interpretiert. Oder nicht?

Hätte man zu Ländern des ehemaligen Ostblocks, die das gerne machen wollten, NEIN Sagen sollen?