Eine etwas utopische/fiktionale Frage

[Sonsee]

Das ist ein hochinteressantes Thema, sowohl was den Fortbestand anderer Kulte neben Aton, der halt Staatsgott war, angeht, als auch was den Aufstieg des Atonkultes bereits unter Echnatons Vorgängern, speziell unter Amenophis III. betrifft. Tatsache ist jedenfalls, daß sich nicht irgendjemand einen Gott "ausdenken" und seinen Kult einfach so reichsweit durchsetzen kann. Das funktioniert anders herum, das erlebt man immer wieder mit Sekten, die sich als Graswurzelbewegung unter den Abgehängten durchsetzen, seien es nun die Scientologen oder der Islam. Neben Aton scheint z.B. selbst unter den staatlichen Handwerkern der volkstümliche Bes-Kult weiter praktiziert worden zu sein - Atons Aufstieg war viell. nur eine Machtverschiebung unter den "großen" offiziellen Staatsgöttern.

Ach so nur Sekten denken sich was aus, Echnaton hat ganz Ägypten damit fast in den Ruin getrieben, sein Sohn hat aus gutem Grund die alten Götter wieder anerkannt. Echnaton war auch der einzige fette Pharao.

Jaja, die keltische Religion. Darüber wissen die Esoterikerinnen bekanntlich viel mehr als die Wissenschaft.

Was hat das mit Esoterik zu tun? In erster Linie sollte jeder Wissen, woher sein eigener Name stammt.

Ach du liebe Güte... Mit Maria fängt es an.

Ach so, weil dieser christliche Gott eine Jungfrau geschwängert hat? Ansonsten spielen die Frauen nur eine Rolle in der Versorgung von Jesus. Keine monotheistische Religion ist frauenfreundlich.

 

[Giacomo_S]

Ich habe da gerade etwas über die Ausstattung der Handwerkersiedlungen mit Kultbildern gelesen, und da waren "Ikonen" der königlichen Familie bei der Atonverehrung wohl recht präsent.

Da wir nicht viel mehr als Archäologie haben, bleibt vieles Interpretation. Wer weiß schon, ob das nicht nur "Führerbilder" waren?
Dabei herrscht in der Ägyptologie, von ein paar Exoten abgesehen, ja noch einigermaßen Konsens.

Ganz wild wird es ja immer, insbesondere in "wissenschaftlichen" amerikanischen Fernsehdokus, wenn es um Ausgrabungen in Palästina geht.
Oft genug findet da jemand nur, was er denn unbedingt finden will ... nach eifrigem Studium der King-James-Bibel ... findet er dann bei Ausgrabungen Sodom & Gomaorrha ... Relikte der Durchquerung des Roten Meeres ... Splitter vom Stab Moses .... uva.
Natürlich ist er Professor für Archäologie, von der amerikanischen XYZ-Universität ... und recherchiert man die mal, die "Universität", dann ist das irgendeine kirchliche Provinz-Uni im amerikanischen Bible-Belt.

Ich habe mich schon oft gefragt, warum die Israelis denen überhaupt erlauben, ihr Land in einen schweizer Käse zu verwandeln. Manchmal glaube ich, dass die sich einfach denken: Ach lass sie da mal graben, irgend etwas werden sie schon finden. Und wenn wir es ihnen nicht hin und wieder erlauben, den Verrückten ...

 

[Ein wilder Jäger]

Ach so nur Sekten denken sich was aus, Echnaton hat ganz Ägypten damit fast in den Ruin getrieben, sein Sohn hat aus gutem Grund die alten Götter wieder anerkannt. Echnaton war auch der einzige fette Pharao.

Und das schließt Du aus dem Amarnastil. Dann war Haremhab, der hinterher den Karren aus dem Dreck gezogen hat, allerdings der einzige fette General. Den Darstellungen zufolge muß er sich so einigemale vom Milko abgeseilt haben. Der Aufschwung des Atonkultes begann wie gesagt schon vor Echnaton, das war kein von jetzt auf gleich ausgedachter Gott.

Was hat das mit Esoterik zu tun?

Es ist nun einmal ziemlich esoterisch, allerlei zu ahnenen, was der Wissenschaft verborgen ist und verborgen bleiben muß, weil keine Quellen mehr existieren.

Ansonsten spielen die Frauen nur eine Rolle in der Versorgung von Jesus.

Wir haben, in der üblichen Reihenfolge, erst begeisterte Anhänger (m/w/d), dann intellektuelle Propheten und Kirchenväter (m), dann einen Haufen begeisterte Anhängerinnen (w), die alle das Martyrium erlitten haben. Dann folgen Charismatiker, Intellektuelle und Mystiker beiderlei Geschlechts in bunter Mischung. Da ist für jeden was dabei.

Keine monotheistische Religion ist frauenfreundlich.

Das Christentum ist da ziemlich cool. Wo sonst haben wir Fürstäbtissinen?

Wer weiß schon, ob das nicht nur "Führerbilder" waren?

Nahmen schon den Platz von Götterbildern ein, und dann muß man sich halt fragen, was Führerbilder von Heiligenbildern unterscheidet, wenn eine Religion Staatsreligion ist.

Ganz wild wird es ja immer, insbesondere in "wissenschaftlichen" amerikanischen Fernsehdokus, wenn es um Ausgrabungen in Palästina geht.

Im allgemeinen nicht diskussionswürdig.

 

[Giacomo_S]

Ach so, weil dieser christliche Gott eine Jungfrau geschwängert hat? Ansonsten spielen die Frauen nur eine Rolle in der Versorgung von Jesus. Keine monotheistische Religion ist frauenfreundlich.

Das war im Ur- und Frühchristentum noch ganz anders. Hans Küng zeichnet in seinem Buch Die Frau im Christentum ein ganz erfrischend unbekanntes Bild: Frauen als Predigerinnen, Missionarinnen, die Gemeinden begründet haben. Und das in Zeiten von Verfolgung und auf spärlichen historischen Grundlagen, aber anhand von konkreten, historischen Frauen. Und das zu fraglos mehr patriachalischeren Zeiten.
Und Küng zeigt im weiteren Verlauf eine historische Entwicklung auf: Mit der Ausbildung eines Berufspriestertums kam dann auch die Verdrängung der Frau.

Es stimmt schon, unter dem Zoo der Heiligen gibt es sicher deutlich mehr Männer als Frauen, aber Maria ist nicht die einzige Heilige. Da gibt es all diese Märtyrerinnen ... aber die ganzen Heiligen sind für mich, als Protestant, ohnehin alle bedeutungslos.
Nach Martin Luther findet der Mensch seine Erlösung nur vor Gott allein. Er braucht keinen Vermittler, keine "Fürbitte". Entweder wird Gott den Gläubigen erhören oder er wird es nicht tun, und für beides mag er seine Gründe haben. Und daran wird kein Vermittler etwas ändern oder beeinflussen.
Die Heiligen sind nichts anderes als eine Art Polytheismus oder Götzendienst durch die Hintertür. Wie einen Zeus, den man um nichts bitten kann, also bittet man Athene.

 

[Vercingetorix]

Keine monotheistische Religion ist frauenfreundlich.

Komisch gerade in den evangelischen Kirchen ist der Frauenanteil, bei den angestellten sehr gross...ca. 70 % wie erklärt sich das mit dem ach so frauenfeindlichen Bild?
Frauenanteil unter den Beschäftigten der ev. Kirche

Dann in der Christlichen Mystik, da gibt es einflussreiche Frauen.

 

[Sonsee]

Komisch gerade in den evangelischen Kirchen ist der Frauenanteil, bei den angestellten sehr gross...ca. 70 % wie erklärt sich das mit dem ach so frauenfeindlichen Bild?
Frauenanteil unter den Beschäftigten der ev. Kirche

Dann in der Christlichen Mystik, da gibt es einflussreiche Frauen.

Es geht dabei um tieferliegende Vorstellungen, nicht nur um den Anteil der Frauen, in einer der christlichen Spielarten.

Sie geben die Schuld an der Unterdrückung der Frauen dem Judentum und dem Christentum, weil sie den Sündenfall von Eva erfanden.

Nein, das tun wir nicht. Die monotheistischen Religionen zementierten nur die teilweise längst bestehende Unterdrückung der Frauen, indem sie behaupteten, diese sei gottgewollt. Der Übergang zur Landwirtschaft schwächte die Stellung der Frauen, weil sie in fremde Familien einheiraten und viel mehr Kinder gebären mussten, während die Männer ihr Eigentum vererbten und wenn nötig gewaltsam verteidigten. Schon in den frühen Staaten, wie in Mesopotamien, herrschte deshalb das Patriarchat. Wenn es dann nur einen Gott gibt, wird dieser zum Gesetzgeber, der das eine Verhalten vorschreibt und das andere verteufelt.

«Monotheistische Religionen zementieren die Unterdrückung der Frauen» – kath.ch

Jahrtausendelang waren Männer und Frauen gleichberechtigt. Mit der Landwirtschaft begann die männliche Dominanz. Mitschuld hätten auch die Religionen, sagt der Anthropologe Carel van Schaik.

www.kath.ch

 

[die Kriegerin]

Und viel Spekulation.
Die schriftlichen Quellen über die Kelten und Germanen stammen alle von ihren damaligen Feinden, den Römern. Und selbst die sind spärlich ... und zu interpretieren.

Die Germania von Tacitus (58-120 n.Chr.) z.B. über die Kultur und das Leben der Germanen ... was etwa dem Versuch gleicht, von Karl May etwas über das Leben der Indianer zu erfahren.
Denn wie Karl May war Tacitus wahrscheinlich nie in dem Land, über das er schrieb. Allerdings benutzte er wohl die besten ethnologischen Quellen seiner Zeit (wie Karl May), die heute verloren gegangen sind. Sogar seine Intention ist mit der Karl Mays vergleichbar: Eine Räuberpistole, die seiner eigenen, römischen "dekadenten" Gesellschaft den Spiegel vorhält. Indem er ein Gegenbild schafft: Der edle Wilde.

Hauptsache das AT und NT stimmen, sei ah bisserl genauer bei Sache.
Von der Religion der Indianer gäbe einiges zu berichten - von Wakhan u. Skwan.
Dann hätten wir noch die GITA u. d. VEDEN, uda.

 

[die Kriegerin]

Dann in der Christlichen Mystik, da gibt es einflussreiche Frauen.

Wann die Marienverherrlichung anfing, weiß ich nicht mehr genau.

 

[Vercingetorix]

Es geht dabei um tieferliegende Vorstellungen

Also z.B. die, dass das Weibliche sehr wertvoll ist da es leben spendet?

 

[Giacomo_S]

Also z.B. die, dass das Weibliche sehr wertvoll ist da es leben spendet?

Das kommt ganz darauf an, in was für einer Zeit und Gesellschaft man lebt.
Lebt man in einer archaischen Kriegergesellschaft, in der 3/4 aller Männer im reproduktionsfähigen Alter zeitig in Kriegen versterben, dann kann jeder verbleibende Veteran auch vier Frauen heiraten. Und dann ist das Weibliche - Angebot und Nachfrage - vielleicht nicht mehr so wertvoll.

 

[Sonsee]

Also z.B. die, dass das Weibliche sehr wertvoll ist da es leben spendet?

Nein es geht darum, dass die monotheistischen Religionen, ihre patriarchalen Vorstellungen, als Gottgewollt ausgeben konnten. Da Eva an allem Schuld war. letztendlich sind Männer und Frauen gleich wichtig, für jede Gesellschaft.

 

[Vercingetorix]

Da Eva an allem Schuld war.

Das erscheint mir doch sehr verkürzt. Ich sehe das gar nicht so.

letztendlich sind Männer und Frauen gleich wichtig, für jede Gesellschaft.

Hier sind wir uns ausnahmsweise mal einig.

 

[Roman23]

letztendlich sind Männer und Frauen gleich wichtig, für jede Gesellschaft.

Der Schöpfer hat gezeigt, dass es nicht so ist. Aus xy kann xx werden. Viele sind doch froh, z. B. wenns neue Marsmissionen gibt,
dass zumindestens die Menschheit überlebt. Also 1 Mensch im Extremfall.

 

[Malakim]

Der Schöpfer hat gezeigt, dass es nicht so ist. Aus xy kann xx werden. Viele sind doch froh, z. B. wenns neue Marsmissionen gibt,
dass zumindestens die Menschheit überlebt. Also 1 Mensch im Extremfall.

Wer soll dieser "Schöpfer" Sein oder reden wir nun plötzlich über Deinen unsichtbaren Kumpel?

Was soll das eigentlich sein "Männer" und "Frauen" ist hier "nicht menstruierender Mensch" und "menstruierender Mensch" gemeint?

Ansonsten möchte ich noch auf die viel gelobte Vision in dem Buch "Elementarteilchen" hinweisen in dem ebenfalls eine
ungeschlechtliche in Laboren gesteuerte Vermehrung angepriesen wird.
Das ist ja auch schon ganz gut in Vorbereitung, der bös sexistische Begriff "Mama" oder "Mutter" wird durch "Austragendes Elternteil" ersetzt.

 

[Ein wilder Jäger]

Sie geben die Schuld an der Unterdrückung der Frauen dem Judentum und dem Christentum, weil sie den Sündenfall von Eva erfanden.

Nein, das tun wir nicht. Die monotheistischen Religionen zementierten nur die teilweise längst bestehende Unterdrückung der Frauen, indem sie behaupteten, diese sei gottgewollt. Der Übergang zur Landwirtschaft schwächte die Stellung der Frauen, weil sie in fremde Familien einheiraten und viel mehr Kinder gebären mussten, während die Männer ihr Eigentum vererbten und wenn nötig gewaltsam verteidigten. Schon in den frühen Staaten, wie in Mesopotamien, herrschte deshalb das Patriarchat. Wenn es dann nur einen Gott gibt, wird dieser zum Gesetzgeber, der das eine Verhalten vorschreibt und das andere verteufelt.

Woher will er das denn wissen? Wir kennen doch nur einen winzigen Ausschnitt aus dem gesellschaftlichen Leben der Ackerbaukulturen, eben aus den verschriftlichten Kulturen des Mittelmeerraumes und des Zweistromlandes ab der, wenn ich nicht irre, Kupfer- oder frühen Bronzezeit. Das ganze Neolithikum kennen wir doch nur aus archäologischen Funden, und da kam Marija Gimbutas ja wohl zu ganz anderen Schlußfolgerungen und postulierte ein gerade auf den Ackerbau gegründetes neolithisches Matriarchat in Alteuropa, das erst von den einfallenden Indoeuropäern gestürzt wurde.

Es ist auch gar nicht einzusehen, weshalb Männer, die den ganzen Tag Mammute gejagt und sich in der Gefahr bewährt haben haben und bis zur Halskrause voll Adrenalin stecken, dann abends mit ihren Frauen die Dinge des Stammes bequatschen sollten. Ich glaube nicht an die Gleichberechtigung im Paläolithikum.

Wenn man spekulieren sollte, könnte man das Patriarchat im alten Orient auch statt auf die Landwirtschaft auf die Wasserwirtschaft zurückführen, die hohen körperlichen Einsatz und einen hohen Organisationsgrad erforderte, soll heißen, ich halte seine Schlußfolgerunmgen für alles andere als zwingend.

 

[Popocatepetl]

Der Schöpfer hat gezeigt, dass es nicht so ist. Aus xy kann xx werden. Viele sind doch froh, z. B. wenns neue Marsmissionen gibt,
dass zumindestens die Menschheit überlebt. Also 1 Mensch im Extremfall.

ähm... nein, einfach bloß nein

 

[Aragon70]

Passend zu dem Thema kann ich die Amazon Serie "Good Omens" empfehlen welche diese Himmel und Hölle Geschichte wunderbar auf die Schippe nimmt. Terry Pratchet hat hier übrigens auch mitgewirkt.

 

[die Kriegerin]

Ja, diese anscheinend witzigen/satirischen/sarkastischen/skurrilen Erzählungen bringen mich wieder einmal auf den Kugelmenschen und die Frage...haben wir uns selbst von den Thronen gestürzt bzw. degeneriert.



Platons Fabel von den Kugelmenschen:

„Es war in alten Zeiten, da war die Beschaffenheit der Menschen eine andere. Damals waren die Menschen kugelförmig mit zwei Gesichtern und jeweils vier Armen und vier Beinen. Sie waren von großer Kraft und großer Stärke und sie waren so vollkommen, dass sie die glücklichsten und freundlichsten Wesen auf Erden waren.
Doch dies erregte bei Zeus und den anderen Göttern Neid und Missfallen, fürchteten sie doch, dass ihnen die Menschen zu ähnlich seien und sie ihnen deshalb nicht mehr die gebührende Verehrung zuteilwerden ließen.

So berieten die GÖTTER, was sie mit den Menschen anfangen sollten. Lange wussten sie sich keinen Rat, denn sie wollten die Menschen nicht töten und zugrunde richten. Nach langen Überlegungen sprach Zeus: „Ich glaube, einen Weg gefunden zu haben, wie die Menschen erhalten bleiben können, wie sie aber gehindert werden, uns zu ähnlich zu sein. Ich will jeden von Ihnen in zwei Hälften zerschneiden und sie so schwächen. So werden sie als schwache Menschen uns lieben und uns verehren.“

So wurden die Menschen zusammen gerufen, indem die Götter ihnen ein neues, großes Abenteuer versprachen. Stattdessen aber schleuderte Zeus Blitze vom Himmel, die jeden Menschen in zwei Hälften zerschnitten. Und damit sich die zusammengehörigen Hälften nicht wieder zusammentun konnten, zerstreuten die Götter die Menschen überdies über die ganze Erde.


Als nun so ihre Körper in zwei Teile zerschnitten waren, da sehnte sich jede Hälfte mit unendlichem Verlangen nach ihrer anderen Hälfte. Zu spät erkannten die Götter, dass sie aus Selbstsucht großes Leid unter die Menschen gebracht hatten. Und so gelobten sie, dass sich zwei zueinander gehörige Kugelhälften wieder untrennbar vereinen dürften, wenn sie einander gefunden hätten.

So sucht seit damals jeder Mensch, den zu ihm gehörenden Menschen, um sich mit ihm wieder zu verbinden. Seit so langer Zeit ist demnach die Liebe zueinander dem Menschen angeboren. Sie ist die Kraft, die den Menschen nach seiner anderen Hälfte suchen lässt. Durch die Liebe erkennt er den Menschen, der zu ihm gehört. Und die Liebe macht aus den zweien wieder eins. So kommt es, dass sich immer wieder zwei zueinander gehörende Menschen wiederfinden und sich glücklich vereinen. Und wenn sich ein Kugelmensch so wiedergefunden hat, kann ihn nichts mehr wieder auseinanderreißen.“

Hinterhältig waren diese lieben Götter auch, kennen wir auch von Jahwe, der zu, Gegensatz zur himmlischen Gottheit, der anscheinend liebender Gott ist, ist Jahwe eifersüchtig, zornig und rachsüchtig und fordert Vergeltung bis ins dritte und vierte Glied.
Der Apfel fällt nicht weit vom Birnenbaum.

 

[Giacomo_S]

Es ist auch gar nicht einzusehen, weshalb Männer, die den ganzen Tag Mammute gejagt und sich in der Gefahr bewährt haben haben und bis zur Halskrause voll Adrenalin stecken, dann abends mit ihren Frauen die Dinge des Stammes bequatschen sollten. Ich glaube nicht an die Gleichberechtigung im Paläolithikum.

Nach den Erkenntnissen des Anthropologen Richard Wrangham (1) und anderen ergibt sich ein vielschichtigeres Bild.
Die archäologischen Spuren und Kulturvergleiche mit den wenigen Jäger & Sammlerkulturen legen nahe: Der Mann jagt, die Frau sammelt. Allerdings: Der "Mann als Ernährer" ist keineswegs so ein völliges Erfolgsmodell. Denn überraschend oft ist die Jagd erfolglos, und die Jäger kommen dann hungrig mit leeren Händen zurück. Daher kann der Jäger nur dann überleben, wenn er eine Frau hat, die ihn dann mit gesammelter Nahrung versorgen kann. Allerdings ist selbst die Frau auf eine weitere Helferin angewiesen, die Großmutter (2). Nach Wrangham führt dies zur Monogamie, und zwar nicht aus sexuellen, schon gar nicht aus romantischen Gründen, sondern um zu überleben: Der Mann braucht eine Frau, die ihn versorgt, wenn die Jagd erfolglos blieb.
Ob dies zu einer "Gleichberechtigung" geführt hat, das möchte ich einmal dahingestellt sein lassen, Kooperation war aber sicher eine Voraussetzung dafür.

Auf der anderen Seite gibt es neuere Funde, die es belegen, dass es auch Frauen gab, die gejagt haben. Wie hoch deren Anteil war, das ist unklar, aber warum auch nicht? Schließlich gibt es ja auch bei uns die eine oder andere Amazone.
Man sollte sich auch darüber im Klaren sein, dass die archäologischen Befunde ein möglicherweise verfälschtes Bild hinterlassen. Man hat die Reste großer Tiere gefunden, aber viellicht waren es auch nur die einzigen Reste, die übrig geblieben sind. Die wenigen Funde sind nur Momentaufnahmen; weder weiß man, wie groß der Anteil vegetabiler Nahrung war (es blieben keine Reste übrig), noch, wie hoch der Anteil von Großwild war (die Reste von Kleinwild blieben nicht übrig). Es ist gut vorstellbar, dass auch Kleinwild mit Netzen oder Fallen gefangen wurde und duchaus von Frauen.

Außerdem waren vielleicht nur die diejenigen ausgeprägte Jäger, deren Reste wir gefunden haben.
Und andere waren Fischer.
Wer an den Küsten der Meere lebt, der hat beide Welten zur Verfügung, Meer und Land, und bei Ebbe können Schalen- und Krustentiere gesammelt werden. Fische haben einen höheren Fettanteil, in der Steinzeit ein knappes, aber notwendiges Gut. Das lässt sich heute so aber nicht mehr beweisen, denn in den Eiszeiten lag der Meeresspiegel bis zu 120 m tiefer und folgerichtig liegen die damaligen Küsten heute 120 m unter dem Meeresspiegel.

(1) Richard Wrangham. Feuer fangen. Wie uns das Kochen zum Menschen machen - eine neue Theorie der menschlichen Evolution, 2009
(2) Großmuttermodell: Im Unterschied zu allen anderen Säugetieren, selbst anderen Primaten, gibt es beim Menschen die Menopause. Frauen können nach dem Ende ihrer Reproduktionsfähigkeit noch viele Jahre leben, andere Säugetiere verenden dann bald. In Jäger & Sammlerkulturen sind Frauen im reproduktionsfähigen Alter meist entweder stillend oder schwanger. Die Großmütter sammeln meist deutlich mehr Nahrung als die Mütter und tragen so erheblich zur Ernährung der Gemeinschaft bei.

 

[hives]

Passend zu dem Thema kann ich die Amazon Serie "Good Omens" empfehlen welche diese Himmel und Hölle Geschichte wunderbar auf die Schippe nimmt. Terry Pratchet hat hier übrigens auch mitgewirkt.

Ja, der Empfehlung kann ich mich nur anschließen! Das Buch ist ein absoluter Kult-Klassiker (geschrieben von Pratchett und Neil Gaiman), und die Filmumsetzung ist echt gut mit einem der (imho) besten Doctor-Who-Darsteller (David Tennant) als obrigkeitskritischer Dämon Crowley. Sehr unaufgeregt und zurückhaltend umgesetzt aber absolut sehenswert imho! Ich würde keine Trailer dazu schauen, insbesondere wenn man das Buch nicht kennt, da viele Szenen schon kurz gezeigt werden IIRC.