AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?
Das wäre ja absurd UND es gibt solche Haltungen. U. jetzt wieder Pragmatik: Man muss ja nicht jedem Spinner folgen, weil er sich an bestimmten Haltungen angepasst hat (man nennt das auch Diplom;-)
also-> Ob ein Tier leidet, ist VÖLLIG unabhängig davon, ob es - psychologisch gesehen - ein ICH umreißen kann.
Dann gibt es einen Unterschied zwischen WISSEN UND FÜHLEN
Wissen u. Fühlen sind ja nicht dasselbe
Ich definiere Wissen mal so:
Die Fähigkeit, sog. Fakten in einen nachvollziehbaren Zusammenhang zu bringen. Dafür muss man also nicht besonders intelligent sein.
Tiere können das auch. Wenn ein Eichkätzchen WEISS, wo die Nuss liegt, die es vergraben hat, kann es dorthin zurück u. sie holen, um sie zu verspeisen, etc.pp.
Oder:
Ich WEIß, das Haus an unserer Straße ist ROT. Punkt.
Dann definiere ich Wissen so, dass ich EINORDNEN kann, was ein Haus ist u. was die Farbe Rot ist. Selbst, wenn ich blind wäre, könnte ich dann einordnen, was es mit der Bezeichnung ROT eigentlich auf sich hat
Eine weiterführende Frage:
WEIß dann ein Computer, wenn er mir richtige Antworten gibt, dass, was er ausgibt oder ist die Fähigkeit, alle Fakten in einen komplexen Zusammenhang zu bringen, nicht eher SEHR begrenzt. Er kann mir viell. dann auf dem Bildschirm anzeigen: Das Haus an der Straße ist rot. Das Haus stammt aus dem Jahre 1989, usw. Aber, WEIß er dann, was er mir ausgibt?
Zummindest ist die GRENZE seines WISSENS (also auch SINNLICHE Erfahrungen), SEHR begrenzt. Ganz weit gefaßt müsste dann die Frage erläutert werden: Wo ist die Grenze? Wenn ein Computer jetzt SOOOOO komplex programmiert würde, könnte man nicht DANN von Wissen sprechen?
Auch hier würde sich für MICH die Frage eines BEWUSSTSEINS stellen. Dazu weiter unten mehr.
Fühlen:
Energien in Bewegung, die bestimmte körperliche Symptome auslösen. Von unangenehm, bis nahezu unerträglich, bis hin zu orgastischen Stimmungen*s
Damit ist natürlich noch nicht beschrieben, wie man damit umgeht/umgehen KANN.
Agenehme Gefühle lösen meist Entspannung aus, unangenehme meist ein Zusammenziehen, bis hin zu einer Dauerkontraktion (Traumata, z.B.).
Das ist bei Einzellern in seiner GRUNDstruktur ähnlich bis gleich.
Auch eine Amöbe zieht sich dauerhaft zusammen, wenn man sie (zu) oft mit einer Nadel traktiert
Die Frage ist existenziell:
Die Frage nach dem BEWUSSTSEIN
Was IST Bewusstsein?
Die Fähigkeit, sich von außen, in komplexen Abläufen, betrachten u. bewerten zu können, UM sich in NEUEN, komplexen Handlungsabläufen u. Interaktionen VORSTELLEN zu können.
Beispiel:
Ich ERKENNE, dass ich gestern gelogen habe, erkenne die komplexen Abläufe dieses Tatsegments UND kann mir in der Vorstellung Handlungen inszenieren, die NEUE Interaktionen ermöglichen. Z.B., dass ich mich entschuldige. ODER auch (nur), dass ich diese Handlungssequenz durchspiele u. das als gestig-emotionale Erfahrung speichere;-)
Tiere:
Die Frage ist jetzt, ob TIERE das AUCH können?
Egal erst einmal in welchem Ausmaß?
In gewisser Weise können Tiere das auch.
Auch ein Hund kann sich, in seiner Handlungskomplexität bewerten ('Ich stehe vor meinem Herrchen u. er wird mir VIELL.gleich etwas Leckres zuwerfen. WENN er es nicht tut, habe ich schon latent den Plan, zur Tür zu springen, weil er das normalerweise tut u. aus dem Keller dann etwas holt.'); kann sich in der Vorstellung - die AUCH emotional gekoppelt ist, also nicht nur kognitiv etwas durchdekliniert - ANDERE Möglichkeiten auswählen, durchspielen, um DANN zu wählen, je nach Situation.
Auch ein Tier erkennt sich von außen innerhalb eines komplexen Handlungs-Interaktons-Spielraums u. kann durch WÄHLEN/BEWERTEN, Handlungsalternativen vorentwerfen.
Die MÖGLICHKEITEN sind begrenzt. Beim Menschen auch, allerdings hat er VIEL mehr Möglickeiten.
Die Frage wäre für mich also NICHT: DARF man ein Tier quälen, ihm Schmerzen zufügen, SONDERN:
Ganz nüchtern:
Welche VOR- u. NACHteile hat es, WENN man es tut?
Damit sind NICHT NUR egoistische gemeint: So nach dem Motto: Es hat keine Nachteile für mich, wenn ich eine Kuh grausam halte u. dann abschlachte, also tue ich es eben:egal:
Anders:
Es hat u. U. Nachteile INNERHALB einer ethischen Grundausrichtung der Kultur/Gesellschaft, indem diese Fragestellungen thematisiert sind/werden.
Also: Welche Nachteile hätte es, eine Gesellschaft einer NICHT mitfühlenden Grundhaltung, Tieren gegenüber, auszurichten?
Das könnte diskussionswürdig SEIN;-)
Edit:
) -
fühlt Schmerz, das ist ja klar.
Du MISCHT Schmerz FÜHLEN u. Schmerz-BEWUSSTSEIN
Fühlen kann man sicherlich AUCH auf neuronales Quarkdingsbums reduzieren. Aber Bewusstsein ist zu komplex, um es allein darauf reduzieren zu können, WENN man seinem Charakter NAHE kommen MÖCHTE;-)
Die Frage ist also präziser: Hat ein BABY ein BEWUSSTSEIN über seinen Schmerz?
Man könnte ja sagen: Die Betrachtung seiner Handlungskomplexität ist SEHR eingeschränkt, also ist auch sein Bewusstsein SEHR eingeschränkt*s
Ich denke, dem ist auch so
Das Bewusstsein wächst, im Laufe der persönlichen Entwicklung. Das kann ich bei mir auf jeden Fall so sagen. Mir ist HEUTE viel mehr bewusst, als noch vor einigen Jahren
Eine 3. Komponente möchte ich noch hinzufügen:
(1. Fühlen 2. Bewusstsein)
3. Emotionale Verbindung mit allem, was ist:
"Was ihr getan habt dem geringsten meiner Brüder, das habt ihr mir getan.", soll Jesus gesagt haben:
Die emotionale Verbindung lässt sich NIE GANZ leugnen. U. je mehr man diese Verbindung lebt, desto MEHR spürt man das, was im ANDEREN lebt, sich bewegt, man IST bewegt, durch die Energien, die SICH bewegen;-)
Rilke, so finde ich, hat das sehr schön beschrieben:
Wie soll ich meine Seele halten, daß
sie nicht an deine rührt?
Wie soll ich sie hinheben über dich zu andern Dingen?
Ach gerne möcht ich sie bei irgendwas Verlorenem im Dunkel unterbringen
an einer fremden stillen Stelle,
die nicht weiterschwingt, wenn deine Tiefen schwingen.
Doch alles, was uns anrührt, dich und mich,
nimmt uns zusammen wie ein Bogenstrich,
der aus zwei Saiten eine Stimme zieht.
Auf welches Instrument sind wir gespannt?
Und welcher Geiger hat uns in der Hand?
O süßes Lied.
Das, was in MIR schwingt, schwingt DANN, wenn ich es zulasse, auch in dir!
Wenn ich ein Tier quäle u. ich es zulasse, spüre ich diese Emotionen, als Energien in Bewegung, als Bewegung auch in mir
U. die Frage ist dann: MÖCHTE ich das? Wo möchte ich das? Wo möchte ich es nicht u. spalte es ab?
Gruß.
Ich finde die Fragestellung schwierig: Es ist doch völlig egal, ob ich ein ICH empfinde, UM Schmerzen empfinden zu können? Das würde ja bedeuten, dass Menschen, die als weniger kognitiv intelligent (leider bezeichnet als GEISTIG behindert!) gelten, KEINE Schmerzen empfinden könnten?
Das wäre ja absurd UND es gibt solche Haltungen. U. jetzt wieder Pragmatik: Man muss ja nicht jedem Spinner folgen, weil er sich an bestimmten Haltungen angepasst hat (man nennt das auch Diplom;-)
also-> Ob ein Tier leidet, ist VÖLLIG unabhängig davon, ob es - psychologisch gesehen - ein ICH umreißen kann.
Dann gibt es einen Unterschied zwischen WISSEN UND FÜHLEN
Wissen u. Fühlen sind ja nicht dasselbe
Ich definiere Wissen mal so:
Die Fähigkeit, sog. Fakten in einen nachvollziehbaren Zusammenhang zu bringen. Dafür muss man also nicht besonders intelligent sein.
Tiere können das auch. Wenn ein Eichkätzchen WEISS, wo die Nuss liegt, die es vergraben hat, kann es dorthin zurück u. sie holen, um sie zu verspeisen, etc.pp.
Oder:
Ich WEIß, das Haus an unserer Straße ist ROT. Punkt.
Dann definiere ich Wissen so, dass ich EINORDNEN kann, was ein Haus ist u. was die Farbe Rot ist. Selbst, wenn ich blind wäre, könnte ich dann einordnen, was es mit der Bezeichnung ROT eigentlich auf sich hat
Eine weiterführende Frage:
WEIß dann ein Computer, wenn er mir richtige Antworten gibt, dass, was er ausgibt oder ist die Fähigkeit, alle Fakten in einen komplexen Zusammenhang zu bringen, nicht eher SEHR begrenzt. Er kann mir viell. dann auf dem Bildschirm anzeigen: Das Haus an der Straße ist rot. Das Haus stammt aus dem Jahre 1989, usw. Aber, WEIß er dann, was er mir ausgibt?
Zummindest ist die GRENZE seines WISSENS (also auch SINNLICHE Erfahrungen), SEHR begrenzt. Ganz weit gefaßt müsste dann die Frage erläutert werden: Wo ist die Grenze? Wenn ein Computer jetzt SOOOOO komplex programmiert würde, könnte man nicht DANN von Wissen sprechen?
Auch hier würde sich für MICH die Frage eines BEWUSSTSEINS stellen. Dazu weiter unten mehr.
Fühlen:
Energien in Bewegung, die bestimmte körperliche Symptome auslösen. Von unangenehm, bis nahezu unerträglich, bis hin zu orgastischen Stimmungen*s
Damit ist natürlich noch nicht beschrieben, wie man damit umgeht/umgehen KANN.
Agenehme Gefühle lösen meist Entspannung aus, unangenehme meist ein Zusammenziehen, bis hin zu einer Dauerkontraktion (Traumata, z.B.).
Das ist bei Einzellern in seiner GRUNDstruktur ähnlich bis gleich.
Auch eine Amöbe zieht sich dauerhaft zusammen, wenn man sie (zu) oft mit einer Nadel traktiert
Wären Tiere somit nicht bloß simple Klumpen organischer Materie oder einfache Haufen einer Biomasse welche sich entsprechend der Quälereiverformen und dabei Geräusche von sich geben die wir als Schmerz interpretieren?
Wären Tiere nicht einfach nur die etwas komplexeren Gegenstände?:gruebel:
Die Frage ist existenziell:
Die Frage nach dem BEWUSSTSEIN
Was IST Bewusstsein?
Die Fähigkeit, sich von außen, in komplexen Abläufen, betrachten u. bewerten zu können, UM sich in NEUEN, komplexen Handlungsabläufen u. Interaktionen VORSTELLEN zu können.
Beispiel:
Ich ERKENNE, dass ich gestern gelogen habe, erkenne die komplexen Abläufe dieses Tatsegments UND kann mir in der Vorstellung Handlungen inszenieren, die NEUE Interaktionen ermöglichen. Z.B., dass ich mich entschuldige. ODER auch (nur), dass ich diese Handlungssequenz durchspiele u. das als gestig-emotionale Erfahrung speichere;-)
Tiere:
Die Frage ist jetzt, ob TIERE das AUCH können?
Egal erst einmal in welchem Ausmaß?
In gewisser Weise können Tiere das auch.
Auch ein Hund kann sich, in seiner Handlungskomplexität bewerten ('Ich stehe vor meinem Herrchen u. er wird mir VIELL.gleich etwas Leckres zuwerfen. WENN er es nicht tut, habe ich schon latent den Plan, zur Tür zu springen, weil er das normalerweise tut u. aus dem Keller dann etwas holt.'); kann sich in der Vorstellung - die AUCH emotional gekoppelt ist, also nicht nur kognitiv etwas durchdekliniert - ANDERE Möglichkeiten auswählen, durchspielen, um DANN zu wählen, je nach Situation.
Auch ein Tier erkennt sich von außen innerhalb eines komplexen Handlungs-Interaktons-Spielraums u. kann durch WÄHLEN/BEWERTEN, Handlungsalternativen vorentwerfen.
Die MÖGLICHKEITEN sind begrenzt. Beim Menschen auch, allerdings hat er VIEL mehr Möglickeiten.
Die Frage wäre für mich also NICHT: DARF man ein Tier quälen, ihm Schmerzen zufügen, SONDERN:
Ganz nüchtern:
Welche VOR- u. NACHteile hat es, WENN man es tut?
Damit sind NICHT NUR egoistische gemeint: So nach dem Motto: Es hat keine Nachteile für mich, wenn ich eine Kuh grausam halte u. dann abschlachte, also tue ich es eben:egal:
Anders:
Es hat u. U. Nachteile INNERHALB einer ethischen Grundausrichtung der Kultur/Gesellschaft, indem diese Fragestellungen thematisiert sind/werden.
Also: Welche Nachteile hätte es, eine Gesellschaft einer NICHT mitfühlenden Grundhaltung, Tieren gegenüber, auszurichten?
Das könnte diskussionswürdig SEIN;-)
Edit:
Auch ein Baby - es sei denn, Du suchst NUR Bestätigung für DEINE Sicht (die kann u. will ich dir nicht geben
) - fühlt Schmerz, das ist ja klar.
Du MISCHT Schmerz FÜHLEN u. Schmerz-BEWUSSTSEIN
Fühlen kann man sicherlich AUCH auf neuronales Quarkdingsbums reduzieren. Aber Bewusstsein ist zu komplex, um es allein darauf reduzieren zu können, WENN man seinem Charakter NAHE kommen MÖCHTE;-)
Die Frage ist also präziser: Hat ein BABY ein BEWUSSTSEIN über seinen Schmerz?
Man könnte ja sagen: Die Betrachtung seiner Handlungskomplexität ist SEHR eingeschränkt, also ist auch sein Bewusstsein SEHR eingeschränkt*s
Ich denke, dem ist auch so
Das Bewusstsein wächst, im Laufe der persönlichen Entwicklung. Das kann ich bei mir auf jeden Fall so sagen. Mir ist HEUTE viel mehr bewusst, als noch vor einigen Jahren
Eine 3. Komponente möchte ich noch hinzufügen:
(1. Fühlen 2. Bewusstsein)
3. Emotionale Verbindung mit allem, was ist:
"Was ihr getan habt dem geringsten meiner Brüder, das habt ihr mir getan.", soll Jesus gesagt haben:
Die emotionale Verbindung lässt sich NIE GANZ leugnen. U. je mehr man diese Verbindung lebt, desto MEHR spürt man das, was im ANDEREN lebt, sich bewegt, man IST bewegt, durch die Energien, die SICH bewegen;-)
Rilke, so finde ich, hat das sehr schön beschrieben:
Wie soll ich meine Seele halten, daß
sie nicht an deine rührt?
Wie soll ich sie hinheben über dich zu andern Dingen?
Ach gerne möcht ich sie bei irgendwas Verlorenem im Dunkel unterbringen
an einer fremden stillen Stelle,
die nicht weiterschwingt, wenn deine Tiefen schwingen.
Doch alles, was uns anrührt, dich und mich,
nimmt uns zusammen wie ein Bogenstrich,
der aus zwei Saiten eine Stimme zieht.
Auf welches Instrument sind wir gespannt?
Und welcher Geiger hat uns in der Hand?
O süßes Lied.
Das, was in MIR schwingt, schwingt DANN, wenn ich es zulasse, auch in dir!
Wenn ich ein Tier quäle u. ich es zulasse, spüre ich diese Emotionen, als Energien in Bewegung, als Bewegung auch in mir
U. die Frage ist dann: MÖCHTE ich das? Wo möchte ich das? Wo möchte ich es nicht u. spalte es ab?
Gruß.
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u willst mich ver****
