Erstaunliche Menschheitsgeschichte

[Grubi]

Die Vertreibung aus dem Paradies könnte(!) eine Geschichte davon sein das Menschen angefangen haben die Zeit wahrzunehmen. Also von einem Wesen das nur im Moment lebt zu einem Wesen zu werden das Vergangenheit und Zukunft betrachtet. Dies wiederum könnte mit Dimensionen gekoppelt sein, Zeit ist ja nur ein Ausdruck einer weiteren Dimension soweit ich weiß.

Ist eine Überlegung wert.
Zu unseren Mensch Tier Unterscheidungsmerkmalen gehört sicher auch die Zeitwahrnehmung.
Wr denken über eine Vergangeheit nach, sind uns der Gegenwart bewusst und planen für die Zukunft.
Wären wir dazu nicht in der Lage könnten wir Kultur weder Betrachten noch für die Zukunft schaffen...
Da wäre die Frage, kann man diese Eigenschaften erlernen oder hat sich das langsam mit unserer Evolution so ergeben...

Eine Argumentation in dieser Richtung gibt es aus dem Antroposophenspektrum von FRank Teichmann in der Mensch und seine Tempel. Da wundert sich Herr Teichmann darüber das in alten Ägyptischen Tempeln oft einfache Tätigkeiten sowohl bildlich dargestellt wurden als auch die Bezeichnung der Tätigkeit steht. Er philosophiert dann darüber das zu dieser Zeit sehr viele Menschen noch nicht "erwacht" sind und in einem Tier- oder Traumähnlichen Zustand vor sich hin lebten. Die "erwachte" Priesterkaste ist damit befasst die Leute so langsam zu erwecken und zum Menschen zu machen.

Das wäre dann eine Initialzündung bei einer kleinen Gruppe gewesen, die sich über andere erhoben hat um sie kulturell weiter zu bringen.
Ja kann sein, aber rückwirkend betrachtet neige ich eher dazu dass diese "Auserwählten" schlichtweg Macht festigen wollten,
so wie es schon der Silberrücken bei den Gorillas getan hat...
Also ein Reviergehabe welches schon bei Tieren stattfand, aber nun mit viel Tamtam und Gold als Hochkultur daherkommt.

Gruss Grubi

 

[Giacomo_S]

"Sie erkannten dass sie nackt waren"
Meiner Meinung nach handelt es sich bei der Geschichte um den "Moment" in der Geschichte der Menschheit,
in dem Menschen ein Bewusstsein für soziales Verhalten entwickelt haben.
Das schlechte Gewissen haben wir erst seit dem "Sündenfall", vorher haben wir möglicherweise eher wie Tiere gelebt.
Also das Töten von Artgenossen oder anderen Lebewesen verursacht erst seit dem ein unbehagliches Gefühl bei uns.
Vorher fühlte sich das Töten möglicherweise gut an, weil unsere Instinkte stärker auf Fressen und Überleben ausgelegt waren.

Insbesondere amerikanische "Archäologen" suchen schon einmal nach einer realen Verortung des Paradieses, und manche meinen, es auf der heutigen arabischen Halbinsel verorten zu können. Jene soll dann vor etlichen Jahrtausenden keine Wüste wie heute, sondern von zahlreichen Flüssen durchzogen gewesen sein und mit einer Vegetation bewaldet und mit vielen Tieren belebt gewesen sein.

Es ist der "Baum der Erkenntnis", von dem Adam und Eva aßen, und schlagartig wird ihnen dadurch ihre menschliche Existenz bewusst. Mit dem faulen Lotterleben war es dann freilich aber vorbei, nunmehr muss Adam arbeiten, und "im Schweiße seines Angesichts" soll er sein Brot essen.
Und Adam und Evas Nachkommen sind dann folgerichtig Landwirte und keine Jäger & Sammler mehr.

In meinen Augen reflektiert die Genesis mit Adam & Eva in symbolischer Form genau diesen Wechsel vom Jäger & Sammler zum Ackerbauern & Viehzüchter. Viele von uns haben noch gelernt, dieser Wechsel sei ein folgerichtiger, zivilisatorischer Schritt gewesen, der das Leben der Menschen dadurch verbessert habe. Wie man es heutzutage sieht, scheint dies keineswegs der Fall gewesen zu sein, eher das Gegenteil.
Denn die Skelette der frühen Landwirte zeigen, dass es ihnen physisch schlechter ging, kleiner blieben, sie früher starben, mit Infektionen von den Tieren zu kämpfen hatten und außerdem viele Gewaltverletzungen aufweisen - alles im Unterschied zu ihren Jäger & Sammler - Vorgängern.

Der Bauer arbeitet mehr und härter als der Jäger & Sammler, und außerdem führt er auch noch gewalttätige Auseinandersetzungen mit anderen.
Die Entwicklung der Landwirtschaft war also zunächst keine Verbesserung der Lebensumstände, sondern vielmehr eine unausweichliche Notwendigkeit, weil sich die Lebensumstände veränderten und die Populationen derartig angewachsen waren, dass man soviele Menschen mit jagen & sammeln gar nicht mehr ernähren konnte.

Die Geschichte um Adam & Eva kann somit als eine Art verklärter Rückblick auf "paradiesische Zustände" einer bereits damals schon fernen Vergangenheit gesehen werden.

 

[Giacomo_S]

Er philosophiert dann darüber das zu dieser Zeit sehr viele Menschen noch nicht "erwacht" sind und in einem Tier- oder Traumähnlichen Zustand vor sich hin lebten. Die "erwachte" Priesterkaste ist damit befasst die Leute so langsam zu erwecken und zum Menschen zu machen.

Nun, die Priesterkaste waren ja damals nicht nur Priester, sondern auch in vielen anderen Aspekten "Gelehrte". Es gab noch keine so strenge Trennung von Religion, Mathematik, Wissenschaft, Kunst und Medizin, die Gelehrten befassten sich, je nach Neigung, mit allen möglichen Wissensbereichen.

Manches Wissen ist für uns derartig elementar, dass wir gar nicht mehr darüber nachdenken, woher es eigentlich stammt - und ob andere es möglicherweise nicht haben. Der Zahlbegriff etwa oder sogar das Zählen überhaupt. Es gab Naturvölker, die darüber nicht verfügten, sondern nur über "Eins, Zwei, Drei, Viele" - mutmaßlich deshalb, weil in ihrer Welt Zahlen über die Drei hinaus keine praktische Bedeutung haben.
Genauso ist es übrigens mit Wörter für Farben.
Wir können in jedem Fall die Regenbogenfarben benennen, zusätzlich "braun", und falls notwendig, auch noch irgenwelche Mischtöne ("petrol", "ocker", "oliv", "pink" usw. usf.). Manche Naturvölker haben aber nur wenige Wörter für Farben, die auch nicht so genau differenzieren. Und selbst die frühen Griechen hatten noch keinen Begriff für die Farbe "blau" - in Homers Werken wird z.B. das Meer durchgängig als "grün" angegeben.

Wozu braucht man also das Zählen, und somit die Zahlwörter - wahrscheinlich erst dann, wenn man mit irgendeiner Form des Handels beginnt. Und obwohl wir 10 Finger haben, ist das 10er System keineswegs das Einzige Zahlsystem, welches man verwendet hat. In einer mehr analphabetischen Kultur setzt sich da vllt. eher das 12er System durch (weil die 12 mehr Teiler als die 10 hat). Und wie es aussieht, hat praktisch jedes Schriftsystem erst einmal als reine Handelsschrift angefangen, "Lieferschein" und "Rechnung", wenn man so will, und erst später "Literatur".
Den Farbbegriff braucht man wahrscheinlich erst dann, wenn man eine entsprechende Kunst entwickelt. Es spielt dann auf einmal eine Rolle, ein blaues mineralisches Pigment wie Lapislazuli von einem grünen Malachit unterscheiden zu können.

 

[Lupo]

Farben könnten vielleicht schon früher wichtig gewesen sein. Weil diese ja im Gegensatz zu Zahlen konkret zur Beschreibung von wichtigen Eigenschaften potentiell wichtiger Dinge notwendig sind. Auch für einen prähistorischen Sammler war es durchaus wichtig zu wissen, dass Blaubeeren rot sind, wenn sie grün sind.

 

[Malakim]

Zu Farben bin ich über einen interessanten Umstand gestolpert.
In Japan gab es bis etwa 1190 oder so nur einen Begriff für Blau und Grün gemeinsam (aoi). Bis heute sind Ampeln blau.
Blau war in der Kunst lange eine Farbe die eher Entfernung ausgedrückt hat als Farbe. Witzigerweise sind die frühesten "synthetische" Farben
Han-Violett und Maya-blau. Beides bläuliche aber nicht "blau" sondern die Mischformen mit Rot bzw. Grün.

Zu den Zahlen. Eine "zahlenzentrierte" Mathematik sehen wir ab etwa Newton. Vorher wurde doch recht viel zeichnerisch dargestellt und gedacht. SO ist Pi etwa in der zeichnerischen Umsetzung einfach, als Zahl aber hochkomplex und unendlich. Die Römer etwa hatten ein Zahlensystem mit dem man kaum rechnen kann, vermutlich(!) wurde da auch überwiegend gezeichnet.
Sakralbauten in Europa folgen oft auch seltsamen Zahlen weil einfach ein "Maß" genommen wurde und das ganz unabhängig von irgendwelchen Zahlen.

 

[Giacomo_S]

Zu den Zahlen. Eine "zahlenzentrierte" Mathematik sehen wir ab etwa Newton. Vorher wurde doch recht viel zeichnerisch dargestellt und gedacht. SO ist Pi etwa in der zeichnerischen Umsetzung einfach, als Zahl aber hochkomplex und unendlich. Die Römer etwa hatten ein Zahlensystem mit dem man kaum rechnen kann, vermutlich(!) wurde da auch überwiegend gezeichnet.
Sakralbauten in Europa folgen oft auch seltsamen Zahlen weil einfach ein "Maß" genommen wurde und das ganz unabhängig von irgendwelchen Zahlen.

Wir alle erlernen die mathematische Formelsprache bereits in der Grundschule, und für uns ist sie so gängig, dass wir uns überhaupt keine Gedanken darüber machen, woher sie eigentlich stammt.
Die klassischen Werke der griechischen Mathematik (z.B. Archimedes, Euklid) wurden ursprünglich in ganzen Sätzen ausformuliert. Zur Verdeutlichung der Darstellung hat man viel gezeichnet, wobei die Zeichnungen ganz bewusst ungenau angefertigt wurden, denn man wollte den Eindruck vermeiden, die Aussage ginge nur in dieser Zeichnung auf.

Diese Werke hat man handschriftlich kopiert und kopiert und kopiert ... wobei die Kopisten u.a. vor dem zeitraubenden Problem standen, dass die Werke in sich aus vielerlei Wiederholungen bestanden. Also gingen die Kopisten schließlich dazu über, dem jeweiligen Werk eine Tabelle voran zu stellen, in der sie gängige, sich wiederholende Formulierungen durch einzelne Zeichen darzustellen: So wurde dann aus einem "ist gleich" das "=", aus "addiere" das "+" usw. usf. Spätere Kopisten übernahmen dann gleich diese Abkürzungen und im Laufe der Jahrhunderte wurde die Formelsprache der Kopisten dann vereinheitlicht, bevor sie schließlich von den Mathematikern übernommen wurde.

Mit dem römischen Zahlensystem zu rechnen ist umständlich - aber nicht unmöglich. Ein Verfahrensweg hierfür ist das Rechenbrett des Adam Riese (1492-1559), mittels dessen man mit einer Handvoll Regeln, u.a. für den Übertrag auf einem Rechenbrett Chips herumschieben kann, um schließlich das Ergebnis ablesen zu können.
In seinem zweiten Buch beschrieb um empfahl Riese allerdings bereits die arabischen Zahlen (die bekanntlich aus Indien stammen). Bereits zu Rieses Lebzeiten wurde dieses Buch 100x aufgelegt und begründete seinen Ruf als Rechenmeister.

Zu Farben bin ich über einen interessanten Umstand gestolpert.
In Japan gab es bis etwa 1190 oder so nur einen Begriff für Blau und Grün gemeinsam (aoi). Bis heute sind Ampeln blau.
Blau war in der Kunst lange eine Farbe die eher Entfernung ausgedrückt hat als Farbe. Witzigerweise sind die frühesten "synthetische" Farben
Han-Violett und Maya-blau. Beides bläuliche aber nicht "blau" sondern die Mischformen mit Rot bzw. Grün.

Intuitiv ist man ganz gern der Meinung, die Harmonie verschiedener Farben sei einem menschlichen Empfinden geschuldet, das mehr oder weniger weltweit gleich sei. Als ich einmal als Tourist in Marokko war, stellte ich fest, dass dies für manche Bereiche zu stimmen schien, für andere dann wieder überhaupt nicht. So folgten die Farben für traditionelle marokkanische Kleidung ganz ähnlichen Vorgaben wie in Europa, z.B. männlich = schwarz, grau, dunkelblau, weiblich = rosa, türkis, hellblau.
In der Architektur sah es dann aber ganz anders aus, als ganz typisch für Marokko bemerkte ich dann Farbkombinationen an den Fassaden, die hier in Europa, außer vielleicht noch in dem islamisch beeinflussten Spanien, eher nicht zu finden sind (wenn ich mich richtig erinnere, dann waren es Farbkombis aus dunkelgrün + rotviolett).

 

[Bella Varia]

Intuitiv ist man ganz gern der Meinung, die Harmonie verschiedener Farben sei einem menschlichen Empfinden geschuldet, das mehr oder weniger weltweit gleich sei. Als ich einmal als Tourist in Marokko war, stellte ich fest, dass dies für manche Bereiche zu stimmen schien, für andere dann wieder überhaupt nicht.

Das sind eben nationale Merkmale, wie in England beispielsweise die Haustüren in knalligem Rot oder Blau lackiert werden, gemäß der Farben des Union Jack, aber manchmal sind sie auch knallig Grün.

Die Farben des Regenbogens entstehen durch ein Ineinanderwirken von Licht und Finsternis, von denen die Genesis spricht. Seine Farben stellen die sieben natürlichen Grundfarben dar und werden von vielen, die sich für den Frieden und Einigkeit unter allen Nationen einsetzen, als Zeichen der Internationalität verwendet.

 

[Zerch]

Die Farben eines Regenbogens sind die Spektralfarben vom Licht der Sonne selbst, welche bei Sonnenschein und gleichzeitigem Regen durch das Wasser in der Luftsäule auffächern, wie bei einem Prisma.

 

[Malakim]

Farbe:
Ich denke das Farben wie sie in den Kulturkreisen verwendet werden auch oder vor allem etwas mit den verfügbaren Pigmenten zu tun haben.
In Europa gab es kein Lapislazuli und daher auch so gut wie kein blaues Pigment. Hier wurde am ehesten mit Ocker und anderen Erdtönen gearbeitet.
Dazu dann rot über Krapplack. Die meisten anderen Farben waren schwierig zu bekommen. Purpur war und ist eine Farbe der Könige, Senatoren und Kardinäle weil man dafür echt lange Schnecken sammeln muß und dann noch wissen muß wie man das Pigment gewinnt. Rotes Pigment aus Läusen (Karmin Rot) war eins der wichtigsten Handelsgüter aus Süd Amerika gleich nach Gold und Silber. Das es aus Läusen ist wurde auch noch geheim gehalten.
Preussisch Blau gibt es erst seit 1706 und die breite Farbvielfalt die wir heute haben ist sehr jung.

Ich nehme also mal an das traditionelle Farben an der Verfügbarkeit der Pigmente hängen.

 

[Bella Varia]

Die Farben eines Regenbogens sind die Spektralfarben vom Licht der Sonne selbst, welche bei Sonnenschein und gleichzeitigem Regen durch das Wasser in der Luftsäule auffächern, wie bei einem Prisma.

Der Regenbogen ist einerseits ein Zeichen dafür, dass es keine Sintflut mehr geben wird. Er stellt einerseits zwar eine Scheidewand dar, aber auch ein Symbol des neuen Bundes, den Jahwe nach der Sintflut mit den Menschen und Tieren schloss. Der Regenbogen ist das Zeichen einer neuen Ordnung in den Gewalten der Natur und der Lebewesen.
Es ist ein neues Verhältnis eingetreten zwischen Licht und Finsternis, sie bedeuten ungleiche Gewalten, also Kräfte, wobei die Finsternis nicht einfach nur Dunkelheit bedeutet, sondern weiter gefasst werden muss bis zur Materie. Finsternis bedeutet auch Materie, weshalb eine geeignete Materie - wie es ein so genanntes Prisma sein kann -, das Licht brechen und diesen Effekt hervorrufen kann.

 

[Malakim]

Der unsichtbare Freund heißt Jod He Vav He und das spricht man sehr wahrscheinlich nicht Jehova oder Jahwe.
Ferner wird verlangt GOtt nicht bei diesem Namen zu nennen sondern ein Ersatzwort zu nutzen. "Adonai" bietet sich da ganz ausdrücklich an.

 

[William Morris]

Der Regenbogen ist einerseits ein Zeichen dafür, dass es keine Sintflut mehr geben wird. Er stellt einerseits zwar eine Scheidewand dar, aber auch ein Symbol des neuen Bundes, den Jahwe nach der Sintflut mit den Menschen und Tieren schloss. Der Regenbogen ist das Zeichen einer neuen Ordnung in den Gewalten der Natur und der Lebewesen.
Es ist ein neues Verhältnis eingetreten zwischen Licht und Finsternis, sie bedeuten ungleiche Gewalten, also Kräfte, wobei die Finsternis nicht einfach nur Dunkelheit bedeutet, sondern weiter gefasst werden muss bis zur Materie. Finsternis bedeutet auch Materie, weshalb eine geeignete Materie - wie es ein so genanntes Prisma sein kann -, das Licht brechen und diesen Effekt hervorrufen kann.

Da muss man die Bibel schon sehr wörtlich auslegen und auch ignorieren, dass jedes Kind mit einem Gartenschlauch einen Regenbogen erzeugen kann. Du siehst ja gern immer was mystisches in einfach erklärbaren Dingen. Aber ich finde es romantischer, an gebrochenes Licht in Wassertropfen zu denken, wenn ich einen Regenbogen sehe, als an eine komplett ertränkte Weltbevölkerung, weil sie den Ansprüchen ihres Schöpfers nicht genügte. Es ist mir auch wenn ich weiß, es hat sich nie so zugetragen, völlig unverständlich, wie eine Religionsgemeinschaft einen globalen Genozid so verniedlichen kann.

 

[Malakim]

Da muss man die Bibel schon sehr wörtlich auslegen und auch ignorieren, dass jedes Kind mit einem Gartenschlauch einen Regenbogen erzeugen kann. Du siehst ja gern immer was mystisches in einfach erklärbaren Dingen. Aber ich finde es romantischer, an gebrochenes Licht in Wassertropfen zu denken, wenn ich einen Regenbogen sehe, als an eine komplett ertränkte Weltbevölkerung, weil sie den Ansprüchen ihres Schöpfers nicht genügte. Es ist mir auch wenn ich weiß, es hat sich nie so zugetragen, völlig unverständlich, wie eine Religionsgemeinschaft einen globalen Genozid so verniedlichen kann.

Wenn der Bevölkerungsgenpool doch dreckig war und durchmischt mit einer unerwünschten Rasse den Nephilim?

Weia wenn man das mal auf den Punkt bringt.

 

[William Morris]

Wenn der Bevölkerungsgenpool doch dreckig war und durchmischt mit einer unerwünschten Rasse den Nephilim?

Weia wenn man das mal auf den Punkt bringt.

Da sollte man als allmächtige Entität andere Möglichkeiten haben. Und wem haben die Tiere was getan?

Die ganze Sintflutgeschichte ist, genau betrachtet, ein kompletter Wahnsinn und alles was den Christen dazu einfällt: Regenbogen.

 

[Malakim]

Die ganze Sintflutgeschichte ist, genau betrachtet, ein kompletter Wahnsinn und alles was den Christen dazu einfällt: Regenbogen.

... und Ölzweig.

 

[Ein wilder Jäger]

Die Entwicklung der Landwirtschaft war also zunächst keine Verbesserung der Lebensumstände, sondern vielmehr eine unausweichliche Notwendigkeit, weil sich die Lebensumstände veränderten und die Populationen derartig angewachsen waren, dass man soviele Menschen mit jagen & sammeln gar nicht mehr ernähren konnte.

Die Landwirtschaft wurde evtl. entwickelt, um Getreide zum Bierbrauen zu haben. Dann erst begann man aus der Not heraus oder weil es eben doch Vorteile brachte, das Zeug zum Hauptnahrungsmittel zu machen. So jedenfalls eine Hypothese.

 

[Ein wilder Jäger]

Die Römer etwa hatten ein Zahlensystem mit dem man kaum rechnen kann, vermutlich(!) wurde da auch überwiegend gezeichnet.

Die Römer haben afaik den Abakus verwendet, im ganz normalen Zehnersystem. Ihr einziges Problem war, daß sie mit ihren Zahlzeichen nicht schriftlich rechnen konnten - machen wir aber auch nicht mehr, wir hacken die Reechnung in einen Taschenrechner und schreiben das Ergebnis auf, wie die Römer.

 

[Ein wilder Jäger]

In Europa gab es kein Lapislazuli und daher auch so gut wie kein blaues Pigment. Hier wurde am ehesten mit Ocker und anderen Erdtönen gearbeitet.

Färberwaid – Wikipedia

de.wikipedia.org

Man muß, denke ich, zwischen Pigmenten für verschiedene Verwendungszwecke (Lapislazuli für Buchminiaturen, aber nicht für Tuche) unterscheiden.

 

[Malakim]

Man muß, denke ich, zwischen Pigmenten für verschiedene Verwendungszwecke (Lapislazuli für Buchminiaturen, aber nicht für Tuche) unterscheiden.

Bei Kremser Pigmenten werden da unterschiedliche Begriffe gebraucht:
Pigment und Farbstoff.
Um Stoffe zu färben kann man nicht jedes Pigment nutzen und nicht jeder Farbstoff kann auf ein Pigment heruntergebrochen werden.

 

[Ein wilder Jäger]

Da sollte man als allmächtige Entität andere Möglichkeiten haben. Und wem haben die Tiere was getan?

Die ganze Sintflutgeschichte ist, genau betrachtet, ein kompletter Wahnsinn und alles was den Christen dazu einfällt: Regenbogen.

Den Christen?