Erstaunliche Menschheitsgeschichte

[Ein wilder Jäger]

Dies zu reflektieren? Nichts. Überhaupt nichts. Ganz und gar nicht und im Gegenteil.

Wird dies durch den kirchlichen Gebrauch der sperrigen Begrifflichkeit der Erbsünde reflektiert?

Ich weiß nicht einmal, ob der kirchliche Begriff der Erbsünde irgendetwas damit zu tun hat.

Was ich weiß, ist daß die katholische Kirche davon ausgeht, daß wir alle Sünder sind, was ich auch als Protestant für einen ggf. gesunde Einstellung halte, wenn sie zu Nachdenklichkeit und nicht zu betonter Nachlässigkeit führt wie im rheinischen Katholizismus.

 

[Ein wilder Jäger]

Ja, es bedeutet allerdings auch, dass das Prinzip der Sünde mittels Erbe nicht neu ist.

Mir ist unklar, wie man zu diesem Schlusse kommen kann. Die antiken Götter sind nicht vollkommen, sie werden von ihren Leidenschaften hingerissen und begehen Übeltaten - wie hier einen Fluch über unbeteiligte Dritte.

 

[Lupo]

Ich weiß nicht einmal, ob der kirchliche Begriff der Erbsünde irgendetwas damit zu tun hat.

Was ich weiß, ist daß die katholische Kirche davon ausgeht, daß wir alle Sünder sind, was ich auch als Protestant für einen ggf. gesunde Einstellung halte, wenn sie zu Nachdenklichkeit und nicht zu betonter Nachlässigkeit führt wie im rheinischen Katholizismus.

Wenn mich nicht alles täuscht, wird nach katholischem Glauben das unschuldig in die sündhafte Welt hinein geborene Kind bereits durch die mit der Taufe vollzogene Hinwendung zu Gott vor der Ursünde gerettet. Das reime ich mir so zusammen, dass also die Ur- oder Erbsünde eher eine Bezeichnung für die Gefahr ist, genau so schlecht zu werden wie die restliche Welt.

Zwischen den Zeilen schwingt hier der Anspruch der katholischen Kirche mit: „Macht Euch keine Gedanken, tut einfach nur das, was wir Euch sagen und alles wird gut.“

Und genau hier war ja der Konflikt zwischen Luther und der katholischen Kirche. Luther sagte eben, dass es nicht so einfach ist. Der Gläubige kann nicht einfach die ganze Arbeit der Kirche überlassen, sondern muss sich schon selbst mit seinem Gott zusammen- und auseinander setzen. Und zwar sehr ernst. In Sachen Erbsünde ging Luther davon aus, dass bereits das Kind sündhaft geboren ist und die Taufe allein wenig daran ändert - der Mensch muss sich sein ganzes Leben lang bewähren.

Man meint immer, die protestantische Kirche sei so viel weltoffener und lebensbejahender als die katholische Kirche, ohne Beichte, ohne Brimborium, ohne Zölibat usw. So wie ich das sehe, fehlt damit alles, mit dem sich die Kirche als Organisation zwischen den Gläubigen und Gott stellt. Was die evangelische Kirche als Organisation vielleicht einfacher, sympathischer und weniger streng dogmatisch macht.

Was aber nicht darüber hinweg täuschen sollte, dass aus Luthers Sicht der protestantische Gläubige einen viel schwereren Weg gehen muss als der katholische, der ja einfach nur das tun muss, was ihm gesagt wird. Aus dieser Sicht heraus sind vielleicht die düsteren Texte der Kirchenlieder Luthers nachvollziehbarer, die ja so gar nicht zum positiven Nimbus der evangelischen Kirche passen wollen.

Aber gut, so reime ich es mir zusammen. Zumindest gibt es ein schlüssiges Bild zu den Unterschieden der beiden Konfessionen und zu dem, was landläufig von der historischen Person Luthers überliefert ist.

Wäre ich gläubig, würde ich dieses Konzept der Erbsünde für eine üble Gotteslästerung halten. Wie man als Kirche auf das schmale Brett kommt, Gottes Schöpfung als schlecht und verdorben abzutun - gleichzeitig auch noch seinen Schäfchen abverlangt, von Morgens bis Abends den Schöpfer für sein angeblich misslungenes Werk zu lobpreisen, wird sich mir nicht erschließen.

 

[Ein wilder Jäger]

In Sachen Erbsünde ging Luther davon aus, dass bereits das Kind sündhaft geboren ist und die Taufe allein wenig daran ändert - der Mensch muss sich sein ganzes Leben lang bewähren.

Ich glaube, das ist ungefähr das Ggteil von dem, was Luther gemeint hat.

 

[Lupo]

Hm …

Ich hatte mich, als ich meinen Beitrag geschrieben habe, nochmal rüchversichert, dass ich keinen Mist zusammenschreibe und bin hier gelandet:

Im Verständnis Martin Luthers und der meisten Reformatoren ist der Mensch immer schon im Zustand der Sünde, der das eigene Handeln von Anfang an negativ beeinflusst. Selbst das neugeborene Kind ist nach diesem Verständnis sündig und bedarf daher der Erlösung. Durch die Taufe kommt es zu keiner Aufhebung der Erbsünde; der Christ wird von Gott gerecht gesprochen (Rechtfertigungslehre), nicht gerecht gemacht. Besonders im Calvinismus wird betont, dass die menschliche Natur an und für sich bereits sündig sei, noch vor jeder konkreten Tat.

aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Erbsünde#:~:text=Positionen reformatorischer Theologen von Luther bis heute,-Im Verständnis Martin&text=Durch die Taufe kommt es,Rechtfertigungslehre), nicht gerecht gemacht.

Ich weiß, Wikipedia … und natürlich ist man dann gerne leichtgläubig, wenn eine Quelle das bestätigt, was man zu wissen glaubt. Dass es um 180 Grad in die falsche Richtung gehen soll, wundert mich, aber es ist ja nichts unmöglich. Was bringt Dich zur Annahme, dass es derart gravierend falsch ist?

 

[Ein wilder Jäger]

Nach protestantischer Auffassung kann sich der Mensch nicht bewähren, sondern wird nur durch die Gnade Gottes, naja, ich kann es nicht besser ausdrücken als oben, gerecht gesprochen. Begnadigt gewissermaßen. Man kann das durchaus noch mit der Frucht vom Baum der Erkenntnis in Zus.hang bringen, denke ich. Ohne Erkenntnis des Guten und Bösen fehlte uns die Möglichkeit, schuldig zu werden, weil uns die Erkenntnis zuteil geworden ist, müssen wir es werden. Jedenfalls läßt sich so argumentieren.

Was die Frage nach der Erbsünde angeht, möchte meine Frau wissen, für welches Jahrhundert. Tatsächlich ist das ja in stetem Wandel, auch und gerade bei den Katholiken. Im täglichen Leben, im Religions- und Konfirmandenunterricht oder in der Predigt spielt das hier und heute ebensowenig noch eine Rolle wie die Höllenstrafen.

 

[William Morris]

Die Hölle wurde abgeschafft, geht das einfach so?

 

[Lupo]

Die Hölle wurde abgeschafft, geht das einfach so?

Na klar. Die mussten nur einen grünen Oberteufel wählen, und schon gab‘s keine Kohlen zum Heizen mehr.

 

[Vercingetorix]

Die eine Sache ist was die Lehre der Institution sagt, also die RKK, bzw. irgendwelche Ev. Landeskirchen, oder was da auch immer das oberste Gremium ist, und was an der an der Basis gelebt wird.
Aufgrund familiärer Umstände bin ich ein paar mal pro Jahr in einem römisch katholischen Gottesdienst. Das geht nun etwas mehr als 10 Jahre so, in keiner einzigen Messe war je vom Fegefeuer, der Hölle, dem Teufel, einem strafenden Gott, Sünde, Erbsünde usw. usf. die Rede, ich wiederhole das, in keinem.

Auch wurde mir als Freimaurer nie die Eucharistie verweigert, wo ich doch nach Lehrmeinung a) im Zustand schwerer Sünde lebe und b) auch noch Protestant bin. (letzteres zwar nur auf dem Papier...)
Ich wurde vom Priester, denn einen Kenne ich jetzt seit über 10 Jahren, nie nach dem einen oder anderen gefragt.

Ich will keine Institution in Schutz nehmen, ganz sicher nicht. Diese Dinge spielen in der täglichen Praxis der Mitglieder kaum bis keine Rolle.

 

[Lupo]

Nach protestantischer Auffassung kann sich der Mensch nicht bewähren, sondern wird nur durch die Gnade Gottes, naja, ich kann es nicht besser ausdrücken als oben, gerecht gesprochen. Begnadigt gewissermaßen. Man kann das durchaus noch mit der Frucht vom Baum der Erkenntnis in Zus.hang bringen, denke ich. Ohne Erkenntnis des Guten und Bösen fehlte uns die Möglichkeit, schuldig zu werden, weil uns die Erkenntnis zuteil geworden ist, müssen wir es werden. Jedenfalls läßt sich so argumentieren.

Nun, das ist ja überhaupt kein Widerspruch zu dem, was ich schrieb. Ich überspitze es nochmal ein bisschen:

Der Mensch kommt
1. als sündiges Wesen zur sündigen Welt und muss nun
2. selbst sehen, wie er damit und mit seinem Gott klar kommt und seine Gnade findet, damit das irgendwie zu einem guten Ende kommt.

Zum Punkt 1. kann ich nur sagen, dass ich diesen Grundgedanken zurüchweise. Wie soll ich ein gutes Verhältnis zu meinem Schöpfer aufbauen, wenn ich seine Schöpfung und mich selbst für so schlecht halte, dass ich davon ausgehen muss, dass der Schöpfer selber es wieder in die Tonne kloppt?

Und hier ist auch auch ein Bruch in der Gedankenwelt: Wenn das alles so unrettbar schlecht sein soll, dass ich nur darauf hoffen kann, dass der Schöpfer am Ende mal ein Auge zudrückt und Gnade vor Recht ergehen lässt - wie kann ich ihn ohne Unterlass für etwas lobpreisen, was ich gleichzeitig als derart missraten erkennen soll?

Auf der ganz praktischen, diesseitigen Perspektive des Lebens hat eine solche Grundannahme sicherlich einen gewissen Nutzen. Führt sie doch dazu, dass ich versuche, ein guter Mensch zu sein und ein gutes Leben zu führen, um der Verdammnis zu entgehen.

Und genau hier ist ein undefinierter Punkt: Es hängt davon ab, wie leicht und gerne Gott seine Gnade gewährt. Braucht er gute Gründe, sie zu gewähren oder gute Gründe, sie zu verweigern? Luther selbst scheint in dieser Hinsicht ja recht zuversichtlich gewesen zu sein, wie man ja an seinem Ausspruch mit dem Apfelbäumchen erkennen kann.

Aber das ist eine individuelle Frage, wie Einzelne damit umgeht. Was verbirgt sich hinter dem „damit“? Im Prinzip ist es die Angst, verworfen zu werden, die Prüfung nicht zu bestehen. Lässt eine Religionsgemeinschaft überhaupt dem Einzelnen genügend Freiraum, seine eigene Antwort darauf zu finden? Ist eine Religionsgemeinschaft, in der die Kleriker behaupten, es viel besser zu wissen, was getan werden muss und entsprechende Anweisungen geben und die aber gleichzeitig die Wichtigkeit des eigenen Weges zu Gott betont, nicht ein Widerspruch in sich?


Letztlich basiert dieses Ursündenkonzept auf einer ultimativen Angst. Und mir persönlich gefällt die Idee einer Schöpfung, deren Geschöpfe ohne eigenes Verschulden mit Verdammnis bedroht werden, überhaupt nicht.

Was die Frage nach der Erbsünde angeht, möchte meine Frau wissen, für welches Jahrhundert. Tatsächlich ist das ja in stetem Wandel, auch und gerade bei den Katholiken. Im täglichen Leben, im Religions- und Konfirmandenunterricht oder in der Predigt spielt das hier und heute ebensowenig noch eine Rolle wie die Höllenstrafen.

Ich habe mich nicht sonderlich mit der katholischen Theologie beschäftigt und es ist lange her. Als ich mich im Zusammenhang mit der Freimaurerei mit dem - nach wie vor bestehenden - katholischen Vorwurf des Relativismus in der Freimaurerei beschäftigt habe, bin ich allerdings in der betreffenden schriftlichen Beurteilung der Kirche auf die sinngemäße Aussage gestoßen, dass es auf die eigene Einsicht nicht ankommt. Wichtig ist, dass man es so praktiziert, was die Kirche als Rechtsgläubigkeit vorschreibt, ob man es nun einsieht oder nicht. Und es sogar sündhaft ist, wenn man es gelten lässt, dass es andere Menschen anders tun und dies als gleichwertig betrachtet.

Es sei ferner nicht so, dass man über sich selbst zu Gott findet, sondern der Weg zu sich selbst führt über Gott und der wird von der Kirche vorgeschrieben. Prima. Damit sind alle Vorstellungen von Mündigkeit über den Haufen geworfen.

Dieses Schriftstück wurde von Ratzinger verfasst, also durchaus einem heutigen Zeitgenossen. Bezogen auf die katholische Aussage zur Erbsünde: Sich Gott hinwenden und von der Kirche taufen lassen, und das Problem ist gelöst, würde ich sagen, dass dies vom Tenor vollkommen zum vorher gesagten passt. Auf die Frage, welches Jahrhundert, kann ich daher nur sagen, dass es so, wie sich es mir darstellt, ziemlich zeitlos zu sein scheint.

Dass der heutige Alltag im kirchlichen Leben, dort, wo man tatsächlich auf Menschen trifft, ganz anders gelebt wird, glaube ich gerne. Man würde ja sonst auch einen an die Waffel kriegen, wenn sich das Leben nur um düstere Dinge wie ewige Verdammnis, Sünde und untilgbare Schuld ginge. Mir fehlt die Erklärung, wie man in einer Organisation auf einem durchgängigen Gedankengang von solchen Grundgedanken zu einer positiven Hinwendung ans Leben kommen will. Und das konnten mir auch die beiden studierten Theologen seinerzeit im Religionsunterricht nicht auflösen oder vermitteln.

Damit haben diese beiden Organisationen für mich so etwas wie eine Erbsünde - nämlich völig verkorkste Grundlagen, egal, wie human sie von außen erscheinen.

 

[Holger1969]

Die Hölle wurde abgeschafft, geht das einfach so?

Nein, ganz im Gegenteil: Die Hölle läuft auf Hochtouren und ist komplett überlastet:

 

[William Morris]

Nein, ganz im Gegenteil: Die Hölle läuft auf Hochtouren und ist komplett überlastet:

Da bin ich ja beruhigt. Ich dachte schon, jetzt kann jeder tun was er will.

 

[Holger1969]

Da bin ich ja beruhigt. Ich dachte schon, jetzt kann jeder tun was er will.

Natürlich nicht! Ohne Hölle kann diese Welt nicht funktionieren.

 

[Bella Varia]

Fegefeuer und Hölle

Die Hölle auf Erden ist ein umgangssprachlicher Ausdruck, die Hölle ist aber ein mythologischer Ausdruck. Sie lässt sich nicht einfach so abschaffen, indem man sie sich wunschgemäß wegdenkt. Was die Hölle wirklich bedeutet, ist zunächst ein Rätsel und ist eben eine Sache des Mythologischen, nicht aber der Kirche, die sich weit, weit, weit davon entfernt hat und nur größten Unsinn erzählt, von dem ich nur empfehlen kann, sich davon dringlichst fernzuhalten. Wenn auch Vertreter des Katholizismus von der Hölle nicht mehr reden, denn sie wird dort totgeschwiegen, so geht die Angst und die Angstmacherei damit doch immer noch um.

Die Hölle hat mit dem zu tun, was beim Übergang der Erde in die Neue Erde und das Neue Jerusalem - so lauten die biblischen Ausdrucksweisen - quasi als Mülleimer fungiert. Anders gesagt: Was dem Übergang nicht entspricht, wer die Entwicklung nicht mitgemacht haben wird, wer oder was zurückgeblieben sein wird, kommt dort vorerst hinein. Das hat übrigens auch mit dem Tier und der Zahl 666 zu tun.
Von der Hölle ist das Fegefeuer zu unterscheiden, das die Hindus als Kamaloka (Ort der Begierden) bezeichnen. Nach dem Tod durchläuft der Mensch Stationen, wovon eine große das Kamaloka ist. Die Begierden, die wir so lieben, werden abgestreift, was nicht angenehm sein wird. Das, was verbleibt, hat die Qualität ins Devachan, was bei uns "Himmel" genannt wird, übergehen zu können.

Warum der Katholizismus und die Kirche überhaupt das Fegefeuer und die Hölle nicht voneinander unterscheiden, liegt daran, dass sie die Reinkarnation in ihr Denken seit ihrer Begründung nicht aufgenommen hat. Von Inkarnation zu Inkarnation gilt im Tod das Fegefeuer, zum neuen Weltenzustand gilt die Hölle.

 

[William Morris]

Natürlich nicht! Ohne Hölle kann diese Welt nicht funktionieren.

Ach echt, also ich brauche keine und ich kann mir auch nicht vorstellen, wie geistesgestört man sein muss, um sich so ein Konstrukt auszudenken und glaubt, Menschen dorthin zu wünschen.

 

[Holger1969]

Ach echt, also ich brauche keine und ich kann mir auch nicht vorstellen, wie geistesgestört man sein muss, um sich so ein Konstrukt auszudenken und glaubt, Menschen dorthin zu wünschen.

Ich weiß nicht einmal, wer sich diese Hölle ausgedacht hat bzw. wann das gewesen sein könnte. Von der Unterwelt ist bereits in der sumerischen Mythologie die Rede, da wollte Inanna ihren Machtbereich auf die Unterwelt ausdehnen. Diese Inanna heißt babylonisch Istar - und da ist die Rede von Ištars Höllenfahrt. Dabei handelt es sich allerdings um Keilschriften und dieser Bereich der sumerischen Mythologie wird als ungenügend erforscht deklariert.

Das altgriechische Alphabet ist das erste echte Alphabet der Welt. Im Rahmen der griechischen Mythologie wird die Hölle konkret beschrieben ->

Tartaros (Mythologie): Gott und Strafort Hölle

 

[Ein wilder Jäger]

Die Hölle wurde abgeschafft, geht das einfach so?

Warum nicht, sie wurde ja auch einfach so erfunden. Kath. Lehrmeinung ist heute afaik, daß Gott alle Menschen retten will und wir noch nicht ganz verstanden haben, wie.

 

[Ein wilder Jäger]

Das Wunder heißt göttliche Gnade, nicht bestandene Prüfung. Obwohl wir sündig sind. Oder weil, weil wir sonst der Gnade nicht bedürften. Und das Versprechen dieser Gnade ist eigtl. der Kern des Christentums.

 

[Ein wilder Jäger]

auf die sinngemäße Aussage gestoßen, dass es auf die eigene Einsicht nicht ankommt.

Worauf denn sonst?

 

[Ein wilder Jäger]

Warum der Katholizismus und die Kirche überhaupt das Fegefeuer und die Hölle nicht voneinander unterscheiden, liegt daran, dass sie die Reinkarnation in ihr Denken seit ihrer Begründung nicht aufgenommen hat.

Zu Ihren Glaubensüberzeugungen äußere ich mich nicht, wahrscheinlich hat sich das wieder Rudolf Steiner ausgedacht. Aber daß die Kirche Fegefeuer und Hölle nicht unterscheiden würde, ist einfach der größte Kappes. Was meinen Sie, wer sich das Fegefeuer ausgedacht hat?