Erstaunliche Menschheitsgeschichte

[Ein wilder Jäger]

Bei Kremser Pigmenten werden da unterschiedliche Begriffe gebraucht:
Pigment und Farbstoff.
Um Stoffe zu färben kann man nicht jedes Pigment nutzen und nicht jeder Farbstoff kann auf ein Pigment heruntergebrochen werden.

Ah, verstehe.

 

[Bella Varia]

Du siehst ja gern immer was mystisches in einfach erklärbaren Dingen.

Die Physik erklärt nur die äußeren Umstände, unter denen das Licht gebrochen werden kann. An eine Erklärung des Phänomens reicht sie nicht heran. Mythologie berichtet über die Geistesgeschichte des Menschen und daher über die geistige Entstehung des Regenbogens.

Aber ich finde es romantischer, an gebrochenes Licht in Wassertropfen zu denken, wenn ich einen Regenbogen sehe, als an eine komplett ertränkte Weltbevölkerung, weil sie den Ansprüchen ihres Schöpfers nicht genügte. Es ist mir auch wenn ich weiß, es hat sich nie so zugetragen, völlig unverständlich, wie eine Religionsgemeinschaft einen globalen Genozid so verniedlichen kann.

Man mag es romantisch finden - doch warum nur? Was arbeitet da in den Tiefen der eigenen Seele, was einem nicht bewusst wird?

Sprichst du entsetzt und empört von einem "globalen Genozid" und kritisierst Religionsgemeinschaften, die davon ausgehen, so liegt es bei ihnen daran, dass sie die Mystik in den Legenden nicht verstehen, sondern so zu lesen versuchen, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. Zudem liegt es daran, dass bei ihnen das Dogma vorherrscht: Nur die Bibel! - Ich hingegen bin davon völlig frei und lese noch andere Überlieferungen zum Thema, wodurch ein differenzierteres Bild entsteht. Ich orientiere mich auch nicht an den Monumentalfilm über Noah und die Arche, der, ich glaube, es war kurz vor Ostern, noch einmal im TV gezeigt wurde, denn er zeichnet ein typisch materialistische Geschehen.

Man verbindet solche Ereignisse wie die Vertreibung aus dem Paradies oder die Sintflut gerne mit einem willkürlich rächenden und strafenden Gott. Das klingt weltlich betrachtet auch so, als ob es sich um einen fürchterlichen Diktator handeln würde, aber wir haben Werke der Geistesgeschichte vor uns, wo man ganz anders vorgehen muss, um sie zu verstehen. Dazu muss man versuchen, vorurteilsfrei bewusst in die Tiefen seiner eigenen Seele zu dringen.

Wenn Adam und Eva vertrieben worden sind, heißt das, sie hatten etwas getan, was nicht in der göttlichen Planung gelegen hatte und die Folge ihres Handelns war, die Bedingungen für ein Leben im Paradies verloren zu haben. So auch bei der Sintflut, die Menschen taten etwas, das die Naturgewalten provozierte.
Mythologie bzw. die Legenden berichten über die geistigen Vorgänge, die geschehen, was als Folge durch das Handeln des Menschen geschieht, was sich bis ins materiell Physische erstrecken kann. Die Überlieferungen beschreiben übrigens, dass Menschen geflohen seien und sich in anderen Gebieten niedergelassen hätten. Es wären keine Menschen mit Leibern und einem Bewusstsein gewesen, wie wir es heute haben. Es wären auch keine Tiere gewesen, wie wir sie heute kennen.

 

[William Morris]

Die Physik erklärt nur die äußeren Umstände, unter denen das Licht gebrochen werden kann. An eine Erklärung des Phänomens reicht sie nicht heran. Mythologie berichtet über die Geistesgeschichte des Menschen und daher über die geistige Entstehung des Regenbogens.





Man mag es romantisch finden - doch warum nur? Was arbeitet da in den Tiefen der eigenen Seele, was einem nicht bewusst wird?

Sprichst du entsetzt und empört von einem "globalen Genozid" und kritisierst Religionsgemeinschaften, die davon ausgehen, so liegt es bei ihnen daran, dass sie die Mystik in den Legenden nicht verstehen, sondern so zu lesen versuchen, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. Zudem liegt es daran, dass bei ihnen das Dogma vorherrscht: Nur die Bibel! - Ich hingegen bin davon völlig frei und lese noch andere Überlieferungen zum Thema, wodurch ein differenzierteres Bild entsteht. Ich orientiere mich auch nicht an den Monumentalfilm über Noah und die Arche, der, ich glaube, es war kurz vor Ostern, noch einmal im TV gezeigt wurde, denn er zeichnet ein typisch materialistische Geschehen.

Man verbindet solche Ereignisse wie die Vertreibung aus dem Paradies oder die Sintflut gerne mit einem willkürlich rächenden und strafenden Gott. Das klingt weltlich betrachtet auch so, als ob es sich um einen fürchterlichen Diktator handeln würde, aber wir haben Werke der Geistesgeschichte vor uns, wo man ganz anders vorgehen muss, um sie zu verstehen. Dazu muss man versuchen, vorurteilsfrei bewusst in die Tiefen seiner eigenen Seele zu dringen.

Wenn Adam und Eva vertrieben worden sind, heißt das, sie hatten etwas getan, was nicht in der göttlichen Planung gelegen hatte und die Folge ihres Handelns war, die Bedingungen für ein Leben im Paradies verloren zu haben. So auch bei der Sintflut, die Menschen taten etwas, das die Naturgewalten provozierte.
Mythologie bzw. die Legenden berichten über die geistigen Vorgänge, die geschehen, was als Folge durch das Handeln des Menschen geschieht, was sich bis ins materiell Physische erstrecken kann. Die Überlieferungen beschreiben übrigens, dass Menschen geflohen seien und sich in anderen Gebieten niedergelassen hätten. Es wären keine Menschen mit Leibern und einem Bewusstsein gewesen, wie wir es heute haben. Es wären auch keine Tiere gewesen, wie wir sie heute kennen.

Vielleicht solltest du dich schlicht mit dem Gedanken anfreunden, es gab keine Sintflut, keine Arche Noah und auch Adam und Eva hat sich irgendjemand ausgedacht. Da ist auch nichts mystisches in einem Regenbogen, das ist einfach Licht, dass sich in Regentropfen bricht und ganz sicher nicht das Versprechen einer Gottheit, einen globalen Genozid in Zukunft aus dem Repertoire zu streichen.

Damit hat sich dann auch der Rest deiner Vermutungen erledigt. es ist schlicht Unfug.

 

[Giacomo_S]

Die Landwirtschaft wurde evtl. entwickelt, um Getreide zum Bierbrauen zu haben. Dann erst begann man aus der Not heraus oder weil es eben doch Vorteile brachte, das Zeug zum Hauptnahrungsmittel zu machen. So jedenfalls eine Hypothese.

Ja, das legen die Funde von Göbekli Tepe wohl nahe.
Finde ich schon sympathisch, dass die Landwirtschaft mit dem Saufen begann.

Die Vorteile der Landwirtschaft bestehen darin, dass man mit ihr größere Gruppen von Menschen versorgen kann. Einige Einzelheiten der Getreidekultur sind aber letztlich noch ungeklärt. Zwar hat man viele Geräte gefunden, die man als Werkzeuge zum Getreidemahlen interpretiert hat, experimentelle "Steinzeitler" taten sich mit diesen Geräten aber schwer. Es zeigte sich, dass man mit diesen Werkzeugen keine substanziellen Mengen von Mehl mahlen kann, egal, wieviel Zeit man dafür auch aufwendet. Die Menschen der Steinzeit müssen dazu also noch irgendwelche Tricks drauf gehabt haben, die uns heute unbekannt sind.

 

[Bella Varia]

Vielleicht solltest du dich schlicht mit dem Gedanken anfreunden, es gab keine Sintflut, keine Arche Noah und auch Adam und Eva hat sich irgendjemand ausgedacht.

Gerade weil ich die mystische Sprache - nicht nur die der biblischen - zu verstehen übe und lerne, erklärt sie mir zunehmend, warum die Verhältnisse bis heute so sind, wie sie sind.

Als Grundlage deiner Äußerung darf ich deine Empörung über den angeblichen Genozid nennen, wobei ich dir erklärte, dass es der Mensch war, der für die Sintflut gesorgt hatte und dass es Auswanderungen gegegeben hat. Was hat das mit Gott zu tun? Ich erklärte, es handele sich nicht um einen rachsüchtigen Diktator, der wild um sich schlägt, wenn seine Anordnungen nicht befolgt werden. Die Kräfte in der Natur gehören zum Göttlichen. Wenn mit ihnen nicht ausreichend harmonisch umgegangen wird, folgt daraus, dass sie herausgefordert werden und die Katastrophe ist da.

Die Arche Noah gab es materiell auch nicht. Was eine äußere Flut gewesen ist, war gleichsam eine geistige. Über letztere hat die Arche das Geistige des Menschen geistig herübergerettet, worunter auch das Tier mit dem, was es in der geistig-mystischen Sprache an Bedeutung trägt, notwendig beteiligt war.

Du gehst von völlig falschen Voraussetzungen aus, die einerseits daran erinnern, den Wunsch zu hegen, es müsse bei Gott doch paradiesisch sein. Und was dann als Sündenfall passiert sei, beträfe doch die übrige Menschheit nicht, die sei unschuldig daran. Entschuldige, aber du scheinst mir noch sehr unter dem Bann der angeblichen Christen zu stehen. Sich von deren Ansichten zu befreien, kann ich zwar empfehlen, nicht aber, sich stattdessen in vorschnell gefasste Urteile zu verrennen.

 

[Lupo]

Die Menschen der Steinzeit müssen dazu also noch irgendwelche Tricks drauf gehabt haben, die uns heute unbekannt sind.

Sofern sie das Getreide überhaupt in größeren Mengen gemahlen haben. Kann man die Körner nicht einfach einweichen und kochen?

 

[Giacomo_S]

Sofern sie das Getreide überhaupt in größeren Mengen gemahlen haben. Kann man die Körner nicht einfach einweichen und kochen?

Geht schon, ist dann irgend so eine Variante eines "Emmerkorn-Risottos".

Grundsätzlich funktioniert die Getreidekultur ohnehin nur aufgrund einer natürlichen Mutation dieser Graspflanze. Natürlicherweise fällt das Getreidekorn ab, wenn es reif ist, denn das ist das Wesen seiner evolutionär-biologischen Vermehrung. Die Mutation besteht darin, eine Getreidesorte zu haben, bei der dies nicht der Fall ist: Das Korn ist reif, bleibt aber am Halm. In der Natur wäre diese Variante nicht überlebensfähig, für die menschliche Getreidekultur ist sie jedoch existenziell, denn schließlich will man sie ja auch ernten.

Deshalb hat der Mensch, wo er einmal diese Mutation wahrgenommen hat, diese Sorten bevorzugt gezüchtet. In den Ländern, aus denen das Getreide stammt, hatten sie aber immer das Problem, das die Pollen von Wildsorten des Getreides, Gräser, diese Zuchtauswahl immer wieder sabotierten.

Einmal in Europa angekommen, wurde das Getreide hier zu anderen Jahreszeiten angebaut. Die Pflanzen hier profitieren durch die längeren Lichtperioden im Sommer und wachsen daher schneller und in kürzerer Zeit. Eine Fremdbestäubung durch Wildsorten findet hier nicht statt, da es die Wildsorten hier nicht gibt.
Daher sind die besten Flächen für den Getreideanbau heutzutage nicht mehr in ihren Ursprungsländern. Außerdem gibt es andere Sorten von Getreide, wie etwa der Roggen, der erst in Europa entstand, nicht aber in den Ursprungsländern des Getreides.

So etwas wie das bereits genannte "Emmerkorn-Risotto" kann man schon mal essen, ich bezweifle aber, dass so etwas im Sinne einer dauerhaften Arme-Leute-Brei-Essen - Volksernährung gut ist. Denn die Getreideschalen enthalten viel Phytinsäure, die dem Körper über die Bildung von vom Körper nicht mehr auflösbaren Komplexverbindungen das Eisen entzieht. Und zwar nicht nur das Eisen - für den Körper ein unentbehrliches Mengenelement - das in der Nahrung ist: Denn da der Körper das Element Eisen auch aus vorhandenen Beständen ständig "recycelt", auch das bereits im Körper gespeicherte Eisen, welches nunmehr dem Körper dauerhaft entzogen wird.
Wer sich also dauerhaft und ständig mit Getreidebrei zu ernähren versucht, wird also auf Dauer anämisch, denn das Eisen ist ein absolut notwendiges Mengenelement für die Blutbildung. Mit der Folge, trotz ordentlicher Energiezufuhr durch die fraglos vorhandenen Kohlenhydrate, blass, blut- und erergielos zu sein, denn wenn das Eisen fehlt, dann kann auch die Bildung des Blutfarbstoffes Hämoglobin nicht mehr stattfinden.

Mehl als solches enthält aber keine Phytinsäure mehr.

 

[Lupo]

Danke für die Erläuterungen!

Was Du mit Phytinsäure beschreibst, ist ja schon eine richtiggehend toxische Angelegenheit, deren Zusammenhang allerdings nicht wirklich offenkundig ist. Ich könnte mir vorstellen, dass für die vorgeschichtlichen Menschen sich die Wahlmöglichkeit auf entweder gleich verhungern oder eben dieses Zeug jetzt essen, auch wenn es auf Dauer nichts Vernünftiges ist, reduziert hat.

(Eine Eigengesetzlichkeit, die für Vieles gilt, steckt da wohl drin: Wenn Du von der Hand in den Mund leben musst, musst Du nehmen, was da ist und kannst Dir nicht viele Gedanken um Langzeitfolgen machen. Um auswählen zu können braucht es also eine gewisse Fülle. Insofern ist eine Politik der Verknappung potentiell gefährlich.)

Vermahlenes Mehl mag besser bekömmlich sein, hatte aber auch seine Tücken. Ich weiß nicht mehr, wo ich den folgenden Informationsschnipsel erhalten habe - ich glaube, das war in irgend einem Mittelalter-Museum: Die über Jahrhunderte gebräuchlichen Mühlsteine hatten einen ganz beträchtlichen Abrieb, der natürlich auch im Mehl landete und für einen sehr hohen Verschleiß an den Zähnen sorgte. Die Spuren, die das am Gebiss hinterließ, waren so charakteristisch, dass es ein wichtiger Anhaltspunkt für Archeologen ist.

Eigentlich kann man nur froh sein, in dieser Zeit zu leben.

 

[Giacomo_S]

Was Du mit Phytinsäure beschreibst, ist ja schon eine richtiggehend toxische Angelegenheit, deren Zusammenhang allerdings nicht wirklich offenkundig ist. Ich könnte mir vorstellen, dass für die vorgeschichtlichen Menschen sich die Wahlmöglichkeit auf entweder gleich verhungern oder eben dieses Zeug jetzt essen, auch wenn es auf Dauer nichts Vernünftiges ist, reduziert hat.

[...]

Eigentlich kann man nur froh sein, in dieser Zeit zu leben.

Man kann unbedingt froh sein, in dieser Zeit zu leben. Und nicht ohne Grund haben die Menschen eine deutlich höhere Lebenserwartung als zu vergangenen Zeiten.
Es hindert manche Zeitgenossen allerdings auch in unserer Zeit nicht daran, auf Dauer nichts Vernünftiges zu essen.

Es gibt eine ganze Reihe chemischer Elemente, die für den Menschen essenziell, also lebensnotwendig sind. Man unterscheidet sog. Mengen- und Spurenelemente, wobei die Mengenelemente Kalzium und Eisen sind. Das Eisen ist notwendig für die Bildung des roten Blutfarbstoffes Hämoglobin, einer Komplexverbindung, die den Sauerstofftransport im Körper gewährleistet.

In Lebensmitteln sind drei Arten von Eisen von Bedeutung, Hämeisen, und die mineralischen Eisen Fe2+ und Fe3+.
Hämeisen kommt ausschließlich in tierischer Nahrung vor. Für Hämeisen hat der Körper einen eigenen Transporter, 80% des Hämeisens werden sofort aufgenommen. Pflanzliche Nahrung enthält nur die mineralischen Eisen, wobei Fe3+ vom Körper nicht aufgenommen wird und wieder ausgeschieden wird.
Fe2+ wird vom Körper aufgenommen, allerdings sind die Eisengehalte pflanzlicher Nahrung wenig aussagekräftig, denn die Eisenaufnahme von mineralischem Eisen ist vergleichsweise dürftig, außerdem wird sie durch eine Reihe von Hemmstoffen gehemmt.

Die Hemmstoffe, unter ihnen die bereits genannte Phytinsäure (Getreide, Hülsenfrüchte), bilden mit mineralischem Eisen unlösliche Komplexe, die der Körper nicht aufspalten kann und die daher ausgeschieden werden. Weitere Hemmstoffe sind Tannine (Schwarzer Tee, Rotwein), Oxalsäure (Spinat) und Polyphenole (Kräutertees). Aber auch Sojaprotein entzieht dem Körper Eisen durch einem noch unbekannten Mechanismus.
Als Veganer muss man allerdings Hülsenfrüchte und Soja unbedingt essen, denn praktisch nur diese enthalten die ebenso lebensnotwendigen, hochwertigen Proteine.

Bezugnehmend auf das Eisen muss man also als Veganer nicht nur sehr darauf achten, was man isst, sondern zusätzlich was in welcher Kombination und wann. Ich bezweifle doch sehr, dass dergleichen auch gelebt wird, ja gelebt werden kann, denn schließlich hat ein jeder von uns noch einen Alltag zu bewältigen.

 

[William Morris]

Gerade weil ich die mystische Sprache - nicht nur die der biblischen - zu verstehen übe und lerne, erklärt sie mir zunehmend, warum die Verhältnisse bis heute so sind, wie sie sind.

Als Grundlage deiner Äußerung darf ich deine Empörung über den angeblichen Genozid nennen, wobei ich dir erklärte, dass es der Mensch war, der für die Sintflut gesorgt hatte und dass es Auswanderungen gegegeben hat. Was hat das mit Gott zu tun? Ich erklärte, es handele sich nicht um einen rachsüchtigen Diktator, der wild um sich schlägt, wenn seine Anordnungen nicht befolgt werden. Die Kräfte in der Natur gehören zum Göttlichen. Wenn mit ihnen nicht ausreichend harmonisch umgegangen wird, folgt daraus, dass sie herausgefordert werden und die Katastrophe ist da.

Die Arche Noah gab es materiell auch nicht. Was eine äußere Flut gewesen ist, war gleichsam eine geistige. Über letztere hat die Arche das Geistige des Menschen geistig herübergerettet, worunter auch das Tier mit dem, was es in der geistig-mystischen Sprache an Bedeutung trägt, notwendig beteiligt war.

Du gehst von völlig falschen Voraussetzungen aus, die einerseits daran erinnern, den Wunsch zu hegen, es müsse bei Gott doch paradiesisch sein. Und was dann als Sündenfall passiert sei, beträfe doch die übrige Menschheit nicht, die sei unschuldig daran. Entschuldige, aber du scheinst mir noch sehr unter dem Bann der angeblichen Christen zu stehen. Sich von deren Ansichten zu befreien, kann ich zwar empfehlen, nicht aber, sich stattdessen in vorschnell gefasste Urteile zu verrennen.

Das ist jetzt vorsichtig formuliert noch irrer, als die wilde Geschichte, die uns die Bibel verkaufen will.

Ich kenne genau einen überzeugten Katholiken, ein Kollege von mir, den ich ungefähr einmal im Monat sehe. Ansonsten habe ich mit Christen keinen Kontakt, schlicht weil es hier in Brandenburg zum Glück nicht viele gibt. Wie die mich in ihren Bann gezogen haben sollen, das wäre jetzt interessant zu wissen.

 

[Bella Varia]

Das ist jetzt vorsichtig formuliert noch irrer, als die wilde Geschichte, die uns die Bibel verkaufen will.

Mit anderen Worten, du kannst nicht zugeben, sie nicht zu verstehen, kannst und kennst nichts anderes als die Abwertung und zeigst mit dem moralischen Zeigefinger auf andere. Zu einer Differenzierung bist du nicht bereit, weil du lieber den moralisierenden Ankläger raushängen lässt.

 

[Giacomo_S]

Das ist jetzt vorsichtig formuliert noch irrer, als die wilde Geschichte, die uns die Bibel verkaufen will.

Ich kenne genau einen überzeugten Katholiken, ein Kollege von mir, den ich ungefähr einmal im Monat sehe. Ansonsten habe ich mit Christen keinen Kontakt, schlicht weil es hier in Brandenburg zum Glück nicht viele gibt. Wie die mich in ihren Bann gezogen haben sollen, das wäre jetzt interessant zu wissen.

Mit anderen Worten, du kannst nicht zugeben, sie nicht zu verstehen, kannst und kennst nichts anderes als die Abwertung und zeigst mit dem moralischen Zeigefinger auf andere. Zu einer Differenzierung bist du nicht bereit, weil du lieber den moralisierenden Ankläger raushängen lässt.

Letztlich kann ich beide Standpunkte verstehen (und auch respektieren), William Morris', wie auch die Kritik Bella Varias an diesem.
Auch ich stand lange Zeit in meinem Leben dem Christentum als solchem, vielmehr noch vielen Christen gegenüber ablehnend gegenüber.
Denn zu oft bin ich unter Christen selbstgerechten, scheinheiligen und dogmatischen Menschen begegnet. Vor allem auch solchen, die in der vermeintlichen Kenntnis ewiger Wahrheiten allen anderen erzählen wollen, wie sie denn zu leben hätten.

Mit den Jahren habe ich meine Ansichten über Christen und das Christentum zwar nicht grundsätzlich geändert; allerdings bin ich wohl toleranter gegenüber anderen Standpunkten geworden. Wenngleich kein praktizierender Christ und schon gar nicht gläubig im Wortsinne, so akzeptiere ich es für mich, ein Christ zu sein und ggf. bezeichne ich mich selbst auch als ein solcher. Allerdings erlaube ich mir, meine eigene Interpretation zu haben, was es bedeutet, ein Christ zu sein, was für mich vor allem bedeutet, ein Protestant zu sein (ja, es gibt auch andere Christen als nur Katholiken!) und bevorzuge, was mich betrifft, die Idee eines "kulturellen Protestanten".

Die Bibel selbst lässt viele Interpretationen zu, und ein jeder kann aus ihr das herauslesen, was ihm oder ihr darin gefällt. Genau das macht auch den Reiz an diesem Werk aus, seit zwei Jahrtausenden. Die Reformation hat, historisch gesehen, dazu geführt, das der Gläubige (Protestant) dazu angehalten ist, die Bibel selbst zu lesen, in seiner Sprache - und sich seine eigene Meinung darüber zu bilden, anstatt nur auf das hören zu müssen, was der Pfaffe ihm zu sagen hat. Das AT ist sicherlich eine Sammlung erschröklicher Räuberpistolen, brutal und bisweilen unmenschlich - andererseits ist es selbst für den gläubigen Christen nur von mäßiger Relevanz. Denn maßgebend ist die Interpretation durch Jesus selbst im NT, und er hat einiges anders gesehen.

Und ja: Wie alle historischen Schriften hat man die Bibel, ob nun AT oder NT, im historischen Kontext zu sehen. Grundsätzlich teile ich die Werte, die im NT vertreten werden, aber auch sie sind in einem historischen Kontext zu sehen, was keineswegs bedeutet, sie "aufzuweichen".
Die Jahre um 30 n.Chr., Judäa: Ein besetztes Land, von einer brutalen ausländischen Großmacht auf dem Höhepunkt ihrer Macht besetzt, ein brodelnder Krisenherd, in dem eine ausländische Diktatur auch nur den kleinsten Krisenherd mit brachialen Methoden zu ersticken sucht. Es drängen sich Parallelen zu späteren und viel späteren Diktaturen auf, wo letztlich genau dasselbe passiert: Auf der einen Seite Aufrührer und versteckter Widerstand, auf der anderen Seite Kollaborateure und Mitläufer, die einen gewinnen, die anderen verlieren ... und zwischendrin eine große Masse des einfachen Volkes, die versucht, ihr alltägliches Leben zwischen all dem Wahnsinn zu organisieren.

Manchmal versuche ich mir vorzustellen, Jesus käme in das Europa unserer Zeit um sich, vllt. für ein halbes Jahr, anzuschauen, wie wir leben und was aus der Religion, die er begründet hat (aber nicht begründen wollte) eigentlich geworden ist - mal unter der Annahme, er könne so etwas wie Wissenschaft & Technik als antiker Mensch auch nur im Ansatz verstehen.
Da gäbe es sicher so Einiges, was er nicht verstünde, oder dem er ablehnend gegenüberstände: Unser Umgang mit Partnerschaft & Sexualität, manche Dogmen und Rituale des christlichen Glaubens und unser i.A. so wenig durch Religion und Glauben geprägte Gesellschaft, ja Alltag, unser Pragmatismus.

Es gäbe aber auch vieles, vieles andere, worauf Jesus sicher nicht nur sehr stolz wäre, sondern bei dem wir uns zivilisatorisch auf einem Niveau befinden, welches sich ein Mensch wie Jesus nicht einmal ansatzweise hätte vorstellen können: Die Gleichheit vor dem Gesetz, die soziale Absicherung für jedermann, die Medizin für jedermann, die Rentenversicherung, die Schulen und Universitäten, die grundsätzliche Versorgung mit vielseitigen Nahrungsmitteln (die lange Zeit nur Königen so zur Verfügung standen), der elementare soziale Friede ... und am Ende sogar so etwas wie die (unsere) Polizei und Feuerwehr.
In der Summe all dessen auch die Lebenserwartung, die wir alle haben - und dies weitestgehend in Gesundheit und Würde.
Und ... und ... und ... vieles andere mehr.

Sicher: All das ist nicht perfekt - und wird es auch wohl nie sein.
Aber die Anzahl derjenigen, die zwischen die Lücken dieser Netze fallen ist keineswegs vergleichbar mit der Anzahl derer, die Masse, die im antiken Judäa die Sklaven der Unterdrückung ihrer Zeit waren.

 

[William Morris]

Mit anderen Worten, du kannst nicht zugeben, sie nicht zu verstehen, kannst und kennst nichts anderes als die Abwertung und zeigst mit dem moralischen Zeigefinger auf andere. Zu einer Differenzierung bist du nicht bereit, weil du lieber den moralisierenden Ankläger raushängen lässt.

Brechen wir es doch einfach mal runter, Gläubige und Ungläubige. Die eine Gruppe ist überzeugt, an den einen wahren Gott zu glauben und er wird alle bestrafen, die das nicht tun. Die andere Gruppe will einfach in Ruhe gelassen werden.

Ich brauche auch keinen strafenden Gott, um moralisch zu sein.

 

[Bella Varia]

Ich brauche auch keinen strafenden Gott, um moralisch zu sein.

Dann fang' doch damit an, die "Vertreibung aus dem Paradies" mit dem zu sehen, was du "moralisch sein" nennst. - Wie sähe das aus?

 

[Bella Varia]

Die Bibel selbst lässt viele Interpretationen zu, ...

Ist das denn ihrer Autoren Absicht?

 

[William Morris]

Dann fang' doch damit an, die "Vertreibung aus dem Paradies" mit dem zu sehen, was du "moralisch sein" nennst. - Wie sähe das aus?

Da musst du schon etwas deutlicher werden.

 

[Bella Varia]

Da musst du schon etwas deutlicher werden.

Ist doch deutlich genug, denn das soll ja von und aus deiner Moral kommen. Was fehlt dir denn noch von mir?

 

[Grubi]

Ich brauche auch keinen strafenden Gott, um moralisch zu sein.

Wir können das drehen und wenden wie wir wollen, am Ende ist unsere aktuelle Moral von ca. 2000 Jahren christlicher Geschichte geprägt...
Moralvorstellungen sind wohl weltweit durch die jeweilige Geschichte einer Region inklusive der ansässigen Religionen geprägt.
In der Bibel ist durchaus eine langwierige Veränderung der menschlichen Moral abgebildet.

Gruss Grubi

 

[William Morris]

Wir können das drehen und wenden wie wir wollen, am Ende ist unsere aktuelle Moral von ca. 2000 Jahren christlicher Geschichte geprägt...
Moralvorstellungen sind wohl weltweit durch die jeweilige Geschichte einer Region inklusive der ansässigen Religionen geprägt.
In der Bibel ist durchaus eine langwierige Veränderung der menschlichen Moral abgebildet.

Gruss Grubi

Nun, es macht eben schon einen Unterschied, ob ich nicht stehle, weil ich glaube, Gott bestraft mich dafür oder ob ich nicht stehle, weich das für grundsätzlich fasch habe.

Andererseits ist es nicht eher so, dass gesellschaftliche Normen in religiöse Normen verwandelt wurden, um Gesellschaften zu disziplinieren. Und wie die Kirche zum größten Grundstücksbesitzer geworden ist, sicher nicht nur mit christlicher Moral.

 

[Grubi]

Nun, es macht eben schon einen Unterschied, ob ich nicht stehle, weil ich glaube, Gott bestraft mich dafür oder ob ich nicht stehle, weich das für grundsätzlich fasch habe.

Ich gehe nicht davon aus dass Christen eher von Diebstahl absehen weil sie mit göttlicher Strafe rechnen.
Es ist wohl eher so dass sich bei religiösen Menschen ein erhabenes Grundgefühl der moralischen Überlegenheit breit machen kann.
Im christlichen Umfeld steht Strafe garnicht mehr im Vordergrund, es ist eher die Aussicht auf Belohnung bei kontinuirlich gutem Verhalten und Denken.
Kleinere Fehler wie eine Notlüge oder Diebstahl aus der Not herraus können passieren, wenn die Grundhaltung fromm genug ist wird sich das irgendwie ausgleichen...

Andererseits ist es nicht eher so, dass gesellschaftliche Normen in religiöse Normen verwandelt wurden, um Gesellschaften zu disziplinieren. Und wie die Kirche zum größten Grundstücksbesitzer geworden ist, sicher nicht nur mit christlicher Moral.

Das kann in beide Richtungen passiert sein.
Ich bin mir da nicht sicher.

Gruss Grubi