EU-Beitritt der Türkei

[nicolecarina]

alien, s´ist mir eigentlich echt zu doof auf solche posts zu antworten. falls mich jemand nicht leiden kann, dann darf ers gerne sagen . damit komm ich besser klar als mit so pseudo-sachlichen argumenten, ins thema reinverbrämt. werd ich auch ganz klar ansprechen in zukunft falls mir ne nase nicht passt und das dann leider in die argumentation mit einfließt.

erm um was genau gings dir jetzz nochmal mit deinem letzten text? brauchst du aufmerksamkeit? ich werde mich jetzt einfach auch nicht mehr zurückhalten.

und dass du peter scholl-latour als mann mit krankem weltbild bezeichnest find ich schon interessant. oder hast du den text gar nicht gelesen? der sagt nämlich auch nichts anderes ...

apropos nichts anderes: mit dem jungen mann würd ich sogar sehr gern meine argumente hier in einem gespräch erörtern. ich weiß leider nicht, wo er gegenwärtig ist...

 

[Booth]

ich finds schon traurig und ermüdend, dass ihr euch offenbar doch drauf eingeschossen habt, beitrittsgegner gerne auch mit persönlichen herabsetzungen wiederlegen zu wollen,

Was ich extrem ärgerlich finde ist, daß BEIDE Seiten viel zu abwertend sind.
Wenn man die vergangenen 16 Seiten durcharbeitet so wird man unzähliche Beleidigungen oder persönliche Herabsetzungen zu Hauf finden - völlig unabhängig von dem Standpunkt in der Sache.

Ich finde diese Gruppenbildung ("wir" Befürworter - "ihr" Gegner) sowieso völlig kontraproduktiv im Sinne einer Diskussion, in der man versucht neben Meinungen auch Fakten zu sammeln.

gruß
Booth

 

[Alien]

alien, s´ist mir eigentlich echt zu doof auf solche posts zu antworten. falls mich jemand nicht leiden kann, dann darf ers gerne sagen . damit komm ich besser klar als mit so pseudo-sachlichen argumenten, ins thema reinverbrämt. werd ich auch ganz klar ansprechen in zukunft falls mir ne nase nicht passt und das dann leider in die argumentation mit einfließt.

erm um was genau gings dir jetzz nochmal mit deinem letzten text? brauchst du aufmerksamkeit? ich werde mich jetzt einfach auch nicht mehr zurückhalten.

und dass du peter scholl-latour als mann mit krankem weltbild bezeichnest find ich schon interessant. oder hast du den text gar nicht gelesen? der sagt nämlich auch nichts anderes ...

apropos nichts anderes: mit dem jungen mann würd ich sogar sehr gern meine argumente hier in einem gespräch erörtern. ich weiß leider nicht, wo er gegenwärtig ist...

so "missunbekanntfürmichvollkommenunwichtig"

1.ich hab nix gegen dich,weil ich dich persönlich ja nicht kenne (kann auch echt drauf verzichten)
2.ich hab etwas gegen deine meinungen (ich beruf mich natürlich auch auf "meinungsfreiheit"
3.scholl-latour ist mir sehr vertraut,und ich halte diesen mann für einen guten "orientkenner" auch aufgrund seiner sprachkenntnisse /reisen,abgesehen davon kenne ich den text nicht durch dein posting,
4.krankes weltbild bezog sich auf deine texte
5.du hast einen haufen vorurteile durch unkenntniss über dieses besagte land und seine leute,wenn dich das thema wirklich so interessiert (scheint es ja),dann fahr dorthin und lern es kennen .

für mich ist die diskussion um.

kindest regards

ps: was es deinen vorwurf anbelangt,das ich wohl "aufmerksamkeit" suche, darüber kann ich wirklich nur schmunzeln,denn deine "freie journalistik" die du da betreibst ist ja wohl eine "referenz" schlechthin überall seinen senf dazugeben zu wollen (ob man nun ahnung hat oder nicht)
ich bin eher "übersättigt" durch nette aufmerksamkeiten durch meinen job,da ich mal etwas gelernt habe -das bei sehr vielen menschen freude erzeugt
ein grauen tut sich mir da auf,wenn ich lese das du deinen "freigeistlichen-journalismus" auch in musik und kunst verbreitest (oder willst?..wenn ja lass es -musiker sind vornehmlich weltoffene menschen)


Alien

 

[Rupert]

@Booth:

Es fehlt "griechisch-orthodox" und "atheistisch". Soooo einheitlich wie viele Europäer die EU-Mitgliedsstaaten jetzt sehen wollen ist die EU bei weitem nicht.

Nenn mir einen Staat von Europa, dessen Geschichte auf Atheismus aufbaut, ich finde leider keinen.

Was mich eigentlich am meisten ärgert ist, daß viele Leute sich bei der Religionsfreiheit in der Türkei nur über die paar dutzend Tausend Christen aufregen

Die Christen sind eben das Paradebeispiel, um es dem einfachen Europäer verständlich zu machen. Bis der sich durch die ganzen islamischen Minderheiten geackert hat, vergehen Stunden ... aber du erwähnst es ja selbst, wer sich der Masse in der Türkei nicht anpassen mag, darf gerne draußen bleiben - rechtlich gesehen.

Insofern müsstest du mit meiner Argumentation doch gar keine Probleme haben.


@antimagnet:

ich gehe davon aus, dass durch das in-aussicht-stellen einer eu-mitgliedschaft die konservativen kräfte weiter geschwächt und die liberlaen kräfte gestärkt werden.

Hierbei bin ich mir nicht ganz, ob du den Text, auf den du dich beziehst, wirklich verstanden hast. Wenn nämlich der gute, alte "Liberalismus" immer weiter anschwillt, haben wir bald noch mehr Beitrittskandidaten; Kurdistan, Osttürkistan, Christistan, Judistan ... du verstehst?

gegenseitig. abgesehen davon: die intoleranz anderer ist keine rechtfertigung für die eigene. abgesehen davon: was wäre dir jetzt lieber: dass wir den islam behindern oder dass die türken die christen gewähren lassen?

Und "gegenseitig" ziehst du als vorteilhaft heran? Gegenseitig heißt für mich, dass es die einen dürfen und die anderen nicht. Bisschen unfair, findest du nicht?

Zu Intoleranz habe ich niemals aufgerufen. Wir behindern niemanden und sollten das auch nicht, solange dessen Aktivitäten im Ramen der Gesetze bleiben. Insofern verlange ich von der Türkei, die Christen gewähren zu lassen, solange die Aktivitäten der Christen im Rahmen der Gesetze bleiben.

hmmmja. bisschen elitär, bisschen rassistisch und ein bisschen widersprüchlich zu der haltung, dass die globalisierung zur zeit gewaltig ausd dem ruder läuft, weil bestimmte nationen außen vor gelassen werden.

Och, Anti ... so macht das keinen Spaß. Wie stellst du dir denn eine Globalisierung vor? Bei einem Wettbewerb gibt es immer Gewinner und Verlierer; Globalisierung heißt eben globaler Wettbewerb.

als logische schlussfolgerung ergibt sich für ich zwangsläufig die in aussicht gestellte eu-mitgliedschaft, gerade um die türkei dazu zu bringen, sich dem christentum zu öffnen. wir könnten hier die türkei ausnutzen...

Die Tatsache, dass wir den Polen nun ihre Landwirtschaft bezahlen, macht sie immer noch nicht empfänglicher für deutsches Bier ...

ich dachte, wir würden mit der eu mehr verdienen als wir bezahlen.

Wo hast du das denn her? War vielleicht vor dem 1. Mai 2004 so. Jetzt sicherlich nicht mehr.

wir können das erkämpfen auch sein lassen, auf das hineinpfuschen in die innenpolitik verzichten und so typen wie erdogan die türkei regieren lassen. du merkst, meine argumente wiederholen sich.

Wir können auch "so typen wie erdogan" in die EU holen, mit unserer toleranten und freundlichen Einstellung das Erkämpfen lassen und auf das Hineinpfuschen in die Innenpolitik verzichten. Du merkst, auch meine Argumente wiederholen sich.

kannst du dein wissen untermauern?

http://www.igfm.de/pm/pm2004/pm0412/p041208t.htm

Edit: den letzten Link habe ich rausgenommen, da mir beim Verfassen des Beitrags der Urheber nicht bekannt war.

 

[MrMister]

Hierbei bin ich mir nicht ganz, ob du den Text, auf den du dich beziehst, wirklich verstanden hast. Wenn nämlich der gute, alte "Liberalismus" immer weiter anschwillt, haben wir bald noch mehr Beitrittskandidaten; Kurdistan, Osttürkistan, Christistan, Judistan ... du verstehst?

Da muss ich widersprechen, denn da gäbe es immer noch die Sache mit den Aufnahmekriterien... Die Türkei ist noch ein gutes Stückchen weiter als alles, was da im vorderen Osten noch kommen kann.

Die Tatsache, dass wir den Polen nun ihre Landwirtschaft bezahlen, macht sie immer noch nicht empfänglicher für deutsches Bier ...

Der Handel zwischen Deutschland und Polen ist seit dem Beitritt stark angestiegen, was für beide Seiten einen Gewinn darstellt. In einigen Jahren wird sich das Level langsam angleichen, in wenigen Jahrzehnten etwa gleich sein, und dann zahlt es sich aus.

Wo hast du das denn her? War vielleicht vor dem 1. Mai 2004 so. Jetzt sicherlich nicht mehr.

Deutschland zahlt schon immer mehr als es rausbekommt - Allerdings profitieren wir unterm Strich davon.

 

[nicolecarina]

alien, da hast du ja nochmal alles reingelegt in deinen letzten post.
und nein: das foto das du mir per pn geschickt hast, bin nicht ich, aber interessant, dass du so genau recherchierst bei leuten die dir ja komplett wurscht sind. ich werde mich auch sicher nicht auf einen pn-wechsel der so anfängt einlassen, mit sicherheit nicht. es gibt hier einen thread mit fotos von den leuten, das hättest du einfacher haben können und deine hämische nachricht wäre nicht ganz so peinlich für dich gewesen. was heißt peinlich . vollkommen falsch halt. im übrigen hab ich dich da schon gesehen.

ganz kurz zu deinem post noch:

2.ich hab etwas gegen deine meinungen (ich beruf mich natürlich auch auf "meinungsfreiheit"icon_wink.gif
3.scholl-latour ist mir sehr vertraut,und ich halte diesen mann für einen guten "orientkenner" auch aufgrund seiner sprachkenntnisse /reisen,abgesehen davon kenne ich den text nicht durch dein posting,
4.krankes weltbild bezog sich auf deine texte

entweder du hast das interview mit ihm nicht gelesen oder nicht verstanden: er sagt im wesentlichen genau das, was ich hier auch geäußert habe. somit ergeben die obigen statements leider keinen sinn.
denn wenn dir meine meinung zum thema nicht passt und du sie krank findest, dann bezieht das herrn scholl-latours meinung mit ein - beide decken sich zu 90%, wobei ich mir nicht mal anmaße, seinen sachverstand zu haben, aber ich kann offenbar doch 1 und 1 zusammenzählen.

5.du hast einen haufen vorurteile durch unkenntniss über dieses besagte land und seine leute,wenn dich das thema wirklich so interessiert (scheint es ja),dann fahr dorthin und lern es kennen .

freut mich dass du alles weißt und keine vorurteile hast. wenn aber selbst ein kenner der thematik das selbe sagt, dann atme ich ein bisschen durch, so daneben kann ich dann einfach nicht liegen.
im übrigen war ich bereits dort und saß mit genügend türkischen leuten am tisch, habe mich über ein hodscha-buch gefreut, habe eine zeitlang mit vorliebe türkische wurst gegessen und bleibe dennoch bei dem was ich sage.

im übrigen lass es doch am besten meine sorge sein wie ich meinen job mache - ich bin seit meiner jugend zudem viel mit künstlern und musikern zusammen, singe selbst und hab auf deinen sermons auch keinen bock mehr falls das jetzt so weitergehen sollte.
hoffe mich an dieser stelle das letzte mal gewehrt haben zu müssen.

 

[antimagnet]

@rupert:

mal schauen, vielleicht finden wir ja doch ne gemeinsame basis - aber erst noch das:

Nenn mir einen Staat von Europa, dessen Geschichte auf Atheismus aufbaut, ich finde leider keinen.

ostdeutschland:

"So wie es in Bayern üblich ist, Katholik zu sein, ist es in Ostdeutschland üblich, Atheist zu sein", sagte der Wiener Religionssoziologe Paul M. Zulehner.

http://www.jesus.ch/index.php/D/article/161/9407/

Hierbei bin ich mir nicht ganz, ob du den Text, auf den du dich beziehst, wirklich verstanden hast. Wenn nämlich der gute, alte "Liberalismus" immer weiter anschwillt, haben wir bald noch mehr Beitrittskandidaten; Kurdistan, Osttürkistan, Christistan, Judistan ... du verstehst?

nee.. :gruebel:

Gegenseitig heißt für mich, dass es die einen dürfen und die anderen nicht. Bisschen unfair, findest du nicht?

gegenseitig heißt für mich, dass die einen die anderen nicht dürfen und annersrum ooch nich...

Insofern verlange ich von der Türkei, die Christen gewähren zu lassen, solange die Aktivitäten der Christen im Rahmen der Gesetze bleiben.

basis!

Och, Anti ... so macht das keinen Spaß. Wie stellst du dir denn eine Globalisierung vor? Bei einem Wettbewerb gibt es immer Gewinner und Verlierer; Globalisierung heißt eben globaler Wettbewerb.

ja, so im groben - auch basis!

Wo hast du das denn her? War vielleicht vor dem 1. Mai 2004 so. Jetzt sicherlich nicht mehr.

irgendwo hier verlinkt. irgendwo. aber solange wir beide keine zahlen haben - basis!

Wir können auch "so typen wie erdogan" in die EU holen,

bloß nicht. basis.

http://www.igfm.de/pm/pm2004/pm0412/p041208t.htm

IGFM: Großer Rückschlag für den EU-Beitritt - Erdogan hat die bereits gefundene Basis für Beitrittsverhandlungen wieder verlassen

genau das will ich, genau wie das da steht. basis. rückschlag für beitritt.

kein beitritt - kein rückschlag, denk dran...




@nic:

ich hatte dir ja eigentlich noch ein paar kommentare versprochen...

... habs mir aber anders überlegt. vielleicht sollten wir alle mal ein, zwei gänge runterschalten.

:gruebel:

gruß,
antimagnet

 

[Alien]

alien, da hast du ja nochmal alles reingelegt in deinen letzten post.
und nein: das foto das du mir per pn geschickt hast, bin nicht ich, aber interessant, dass du so genau recherchierst bei leuten die dir ja komplett wurscht sind. ich werde mich auch sicher nicht auf einen pn-wechsel der so anfängt einlassen, mit sicherheit nicht. es gibt hier einen thread mit fotos von den leuten, das hättest du einfacher haben können und deine hämische nachricht wäre nicht ganz so peinlich für dich gewesen. was heißt peinlich . vollkommen falsch halt. im übrigen hab ich dich da schon gesehen.

ganz kurz zu deinem post noch:

2.ich hab etwas gegen deine meinungen (ich beruf mich natürlich auch auf "meinungsfreiheit"icon_wink.gif
3.scholl-latour ist mir sehr vertraut,und ich halte diesen mann für einen guten "orientkenner" auch aufgrund seiner sprachkenntnisse /reisen,abgesehen davon kenne ich den text nicht durch dein posting,
4.krankes weltbild bezog sich auf deine texte

entweder du hast das interview mit ihm nicht gelesen oder nicht verstanden: er sagt im wesentlichen genau das, was ich hier auch geäußert habe. somit ergeben die obigen statements leider keinen sinn.
denn wenn dir meine meinung zum thema nicht passt und du sie krank findest, dann bezieht das herrn scholl-latours meinung mit ein - beide decken sich zu 90%, wobei ich mir nicht mal anmaße, seinen sachverstand zu haben, aber ich kann offenbar doch 1 und 1 zusammenzählen.

5.du hast einen haufen vorurteile durch unkenntniss über dieses besagte land und seine leute,wenn dich das thema wirklich so interessiert (scheint es ja),dann fahr dorthin und lern es kennen .

freut mich dass du alles weißt und keine vorurteile hast. wenn aber selbst ein kenner der thematik das selbe sagt, dann atme ich ein bisschen durch, so daneben kann ich dann einfach nicht liegen.
im übrigen war ich bereits dort und saß mit genügend türkischen leuten am tisch, habe mich über ein hodscha-buch gefreut, habe eine zeitlang mit vorliebe türkische wurst gegessen und bleibe dennoch bei dem was ich sage.

im übrigen lass es doch am besten meine sorge sein wie ich meinen job mache - ich bin seit meiner jugend zudem viel mit künstlern und musikern zusammen, singe selbst und hab auf deinen sermons auch keinen bock mehr falls das jetzt so weitergehen sollte.
hoffe mich an dieser stelle das letzte mal gewehrt haben zu müssen.

ich könnte noch viel mehr reinlegen liebe nicole,aber ich bin nicht wirklich ein sadist.
die pn war eigentlich sogar ein freundschaftsangebot,aber humor hast du nicht,das sieht man dir an (nicht böse sein -du wirkst etwas verkrampft)
war kein aufwand,ein paar klicks ist mir das gerne wert wenn ich mir ein bild machen will von einem menschen der
ein klares ausländerfeindliches auftreten hat,und dies trotzdem als rational verkaufen will..
tut mir leid,das dir es peinlich ist,aber macht dir nix draus,wir lernen alle mal dazu
ich dachte ein bischen information ist sicher gut,es könnte ja auch ein missverständniss gewesen sein.(irrtum)
was ist ein "hodscha buch" ? ich hab diesen begriff noch nie gehört,mal ne knoblauchwurst zu essen und mit ein paar türken am tisch zu sitzen ,bedeutet für dich - kenntnisse über eine fremde kultur zu haben?

so, jetzt habe ich für meine begriffe schon zu viel zeit an einen tatsächlich symphatischen menschen vergeudet.

ps: du bist musikalisch?,das ist für dich sicher ein weg ,dich von deiner beengten weltsicht zu lösen,denn in der musik gibts keine grenzen
und vielleicht so etwas wie "spirit", die seele hinter der musik ist ausschlaggebend dafür - wie sie klingt.

aufnimmerwiederlesen

A.

 

[erdal5]

mann o mann, jetzt haben noch nicht einmal die verhandlungen begonnen und ihr habt schon 17 seiten voll, soll das etwa noch 15-20 jahre so weitergehen?
außerdem ist es ganz schön schräg, das das hier zu einer privatfehde zwischen einigen geworden ist. man kann jetzt nur abwarten, was die türkei macht in den nächsten jahren und dann wird halt entschieden, ob sie reinkommen oder nicht (wenn sie dann überhaupt noch rein wollen)
das ganze ist doch so einfach - aber anscheinend haben wir hier einige, die wirklich an globale konspirationen glauben, nämlich daran, das wir bösen, bösen moslems europa infiltrieren, um alle heiden abzuschlachten und alle heidnischen frauen zu prügeln und zu demütigen.
sagt mal, glaubt ihr das wirklich? ganz im ernst, haben "wir moslems" wirklich diesen perfiden und schrecklichen plan?
also ich kann euch beruhigen, ich weiß von dieser aktion nichts, aber vielleicht spricht mich ja noch ein finsterer mullah an und verführt mich zu schandtaten an den hochzivilisierten christen.
wie ich sehe, macht hier auch jeder kommunikation mit den türken, z.B. so aufschlußreiche sachen wie zusammen wurst essen.
und am tisch wird auch noch gesessen, das nenn ich mal dialog der kulturen!
nichts für ungut, wenn jemand gegen den beitritt ist, ist das sein volles recht, was ich nicht kapiere, ist, das heute, im jahre 2005, immer noch menschen präsent sind, die vorurteile haben. haben wir denn gar nichts gelernt? sind wir menschen tatsächlich so doof wie brot? so viele tote, so viel unheil geboren aus vorurteilen und immer noch heisst es, ich (oder wir) sind besser als die oder die oder die...
das ganze ist irgendwie nur traurig.
PS: das letztere hat mir dem beitritt der türkei zur eu nichts zu tun, ist rein allgemein gehalten. jeder darf seine meinung haben, auch gegen den beitritt.

 

[vonderOder]

Nenn mir einen Staat von Europa, dessen Geschichte auf Atheismus aufbaut, ich finde leider keinen.

@rupert:

mal schauen, vielleicht finden wir ja doch ne gemeinsame basis - aber erst noch das:

ostdeutschland:

"So wie es in Bayern üblich ist, Katholik zu sein, ist es in Ostdeutschland üblich, Atheist zu sein", sagte der Wiener Religionssoziologe Paul M. Zulehner.

falsch meine gute. du konntes deine Kinder taufen lassen und sie konnte sich konnten sich konfirmieren lassen. es gab in der DDR, oder wie du schreibst, Katholiken, Evangelen, Bapthisten, Sieben Tage Adventisten, Mormonen und einiges mehr an kirchlichen Glaubensgemeinschaften.
an Parteien gab es neben SED auch NDPD, CDU (deren Abgeordnete übrigens bei der Diskussion um die Einführung des §218 in die Gesetze der DDR gegen diesen Pragaphen stimmten) u.a.m.

@nic:
ich hatte dir ja eigentlich noch ein paar kommentare versprochen...
... habs mir aber anders überlegt. vielleicht sollten wir alle mal ein, zwei gänge runterschalten.

warum denn das? laß es raus, es ist doch ein Diskussionsforum und keine Parteiversammlung in der die Meinung des Veranstalters das einzig Wahre ist. oder doch?

 

[vonderOder]

im übrigen solltet ihr das Interwiev mit Peter Scholl-Latour wiklich mal lesen.

 

[antimagnet]

vonderoder vs. einen religionssoziologen.

wem sollte ich da jetzt glauben?

:gruebel:


außerdem: ja, das ist ein diskussionsforum. weiter auf ollen kamellen von ein paar seiten weiter vorher rumzureiten, hielt ich einfach für wenig diskussionsfördernd...

 

[vonderOder]

vonderoder vs. einen religionssoziologen.

wem sollte ich da jetzt glauben?

meine gute ich bin hier aufgewachsen.
es stimmt zwar das du gewisse Kaderposten nur mit dem Parteibuch der SED erreichen konntest, es gab aber auch leitende Angestellte und soviel ich weiß Direktoren von betrieben die einer der "Blockparteien" angehörten.

außerdem: ja, das ist ein diskussionsforum. weiter auf ollen kamellen von ein paar seiten weiter vorher rumzureiten, hielt ich einfach für wenig diskussionsfördernd...

manchmal lohnt es sich eben einen gedanken der früher mal geäußert wurde wieder aufzugreifen. vor allem wenn neue erkenntnisse zu diesem thema gefunden wurden.
manchmal kann man aber auch zu der erkenntnis kommen, daß der andere doch recht hatte.

 

[antimagnet]

meine gute ich bin hier aufgewachsen.

meine güte, ja und?

Zwei Drittel der Bevölkerung gehörten dort keiner Kirche an, sagte der Religionssoziologe Helmut Geller am Montag vor Journalisten in Münster.

"So wie es in Bayern üblich ist, Katholik zu sein, ist es in Ostdeutschland üblich, Atheist zu sein", sagte der Wiener Religionssoziologe Paul M. Zulehner.

Tiefensee benennt in seiner Analyse der ostdeutschen Weltanschauungsregion erstens den dortigen „Verlust der religiösen Sprache“; zweitens komme hier die Variante „Religion ja, Kirche nein“ praktisch nicht vor; drittens stehe Ostdeutschland damit, dass die „Unreligiösen eine satte Mehrheit von über 65 % stellen“, einmalig in Europa und wohl auch in der Welt da; und viertens habe man es mit einem „Volksatheismus als einer dritten ’Konfession’“ zu tun (die vierte wäre der Islam).

oder hier:
http://www.uni-erfurt.de/tiefensee/religion.htm

Zwar gibt es auch im Westen einen Rückgang der konfessionellen Bindung, doch hat er bisher nicht die Größenordnungen der neuen Bundesländer erreicht. Im Westen waren 1993 evangelisch 45% (Osten 25%), katholisch 40% (Osten 4%) und ohne Religion 13% (Osten 70%).

ich bin auch wo aufgewachsen und maße mir nicht an, alle leute dort zu kennen. ich kenne nur die, die ich kenne und über die kann ich eine aussage machen. über die, die ich nicht kenne, lasse ich dann soziologen eine aussage machen. die können das nämlich...

 

[vonderOder]

wenn ich mir das alles so durch lese, komme ich zu der auffassung, daß du der meinung bist: nur der ist ein guter mensch, der an Gott glaubt.

ich kenne genügend leute die in die kirche gingen und mir ist nicht bekannt das sie daran gehindert wurden.
aber mir ist auch bekannt, daß den kirchen als organisationen, des öfteren mal ein "Knüppel" mang die beine geworfen wurde.
hatte mal einen guten bekannten, der kath. Pfarrer war. und das obwohl ich ev. getauft wurde. hatte mit ihm desöfteren sehr sehr gute unterhaltungen. und gebutstagsfeten mit "Gottes Segen" sind doch auch was feines - oder?
ich kann mich auch gut an einen ev. Kirchentag in meiner Heimatstadt erinnern. eine Schallplatte die zu diesem anlaß von "Amiga" (DDR Schallplattenverlag) gepreßt wurde habe ich auch noch.

aber meine gute, wir schweifen wieder einmal vom thema ab.

 

[antimagnet]

wenn ich mir das alles so durch lese, komme ich zu der auffassung, daß du der meinung bist: nur der ist ein guter mensch, der an Gott glaubt.

wos?

nee...


ich wollte auch nicht sagen, dass man zu ddr-zeiten keiner kirche angehören durfte, oder dass es da das nicht gab. ich wollte nur sagen, dass im osten deutschlands atheismus als größte "konfession" gelten kann. wertungen mal außen vor gelassen. ich halte weder atheisten noch christen per se für die besseren oder schlechteren menschen.

 

[samhain]

ich würde die ganze diskussion über den beitritt der türkei gerne mal auf eine andere ebene bringen, die sich mehr mit den wirklichen beweggründen beschäftigt.
diese debatte ist reine augenwischerei, weil hinter den kulissen schon alles geregelt ist. es ist gar keine frage- die türkei wird europa beitreten, weil sich eine einflussreiche industrielobby davon gute geschäfte verspricht. in dem aktuellen redaktionsartikel auf der startseite geht es ausführlich um den ERT (european round table of industrialists)- ein sammelbecken des who is who der europäischen multis, der mit viel einfluss und entsprechender politischer unterstützung die richtung europas bestimmt- in dem, so ein zufall, die türkei schon längst vertreten ist.

es geht um "business" und, nicht zu vergessen, geopolitische gesichtspunkte.

links dazu:

TURKEY – A NEW CORPORATE WORLD FOR EUROPE
An evaluation of the implications of potential Turkish membership of the European Union.
This report has been prepared for the Turkish-EU Enlargement
Council of the European Round Table of Industrialists...

http://www.euturkey.org.tr/uploads/files/ERT Rapport.pdf (580 kB)

In der Türkei geht es nicht um Menschenrechte. Es geht um Geopolitik, um Öl, um Wasser.

...Im Bericht der EU-Kommission wird offen davon gesprochen, worum es der Europäischen Union auch geht: um Zugang zu Öl und Wasser. Es wird unumwunden zugegeben, daß der geopolitische Einfluß der EU größer werden muß und daß man dafür auch das türkische Militär brauche, das ja Kriegserfahrung habe...

http://www.jungewelt.de/2004/12-01/021.php

 

[Rupert]

@Antimagnet:

ostdeutschland

Diese Antwort hatte ich fast schon erwartet. Ostdeutschlands Geschichte beruht jedoch nicht allein auf Atheismus. Der Atheismus wurde ihnen von den Kommunisten eingeprügelt ... oh, Entschuldigung, ans Herz gelegt. Wo es die "Helden der Arbeit" und den "Genossen an der Spitze" gab, brauchte man keinen Gott mehr; das Kollektiv wurde zum Gott, da es - von der Position des Arbeiters aus gesehen - allmächtig erschien.

Allerdings hat gerade Ostdeutschland eine lange, verzweigte Geschichte der Religion aufzuweisen. Angefangen bei der germanischen Götterverehrung über den Katholizismus hin zum Protestantismus. Luther sage ich da nur, Lutherstadt Wittenberg, Lutherstadt Eisleben und so weiter. Die Tatsache, dass heute so viele Atheisten im Osten leben, hängt stark mit der Geschichte der letzten 50 Jahre zusammen; aber nicht mit den Fundamenten dieser Historie.

nee.. :gruebel:

Also; da in der Türkei ganz augenscheinlich sehr viele Minderheiten und separatistische Einflüsse existieren, würde eine Liberalisierung der Gesetzeslage diese Bewegungen stärken. Dann hätten wir zwei oder drei Türkeien, die wir dann alle aufnehmen müssten/wollten, weil die eine Türkei schließlich nicht der anderen vorgezogen werden soll. Ist's nun klarer geworden?

Was mich bei der Sache wundert, ist die Tatsache, dass samhains Link aussagt, die Wirtschaft in Europa wolle die Türkei wegen dem Öl und dem Wasser, aber separatistische Bewegungen in der Türkei würden das Ganze doch erheblich erschwere. Finde ich persönlich seltsam.

gegenseitig heißt für mich, dass die einen die anderen nicht dürfen und annersrum ooch nich...

Oh. Ja, so könnte man das auch sehen. (Basis ! )

Bei den anderen Basen widerspreche ich dir nicht. Blieben nur noch zwei Punkte zu klären.

 

[Booth]

@samhain: Es wäre manchmal echt nett, wenn Du "Deine Wahrheit" auch als solche darstellt. Hinter Deinem ersten Satz hätte einfach nur der Zusatz ", so wie ich sie sehe" gestellt, keinerlei Absolutheitsansprüche Deinerseits impliziert. So wie Du es darstellt, macht es gar keinen Sinn auch über dieses Theme mit Dir zu diskutieren. Ist ja gar nicht Deine Meinung, sondern sind ausschließlich die "wirklichen beweggründe"... sozusagen die absolute Wahrheit...

@Interview mit Scholl-Latour:
Ich werde gleich im Detail auf diverse Aussagen eingehen. Zunächst aber der Hinweis, daß dieses Interview von Hr. Scholl-Latour von einem Hr. Moritz Schwarz der "Jungen Freiheit" geführt wurde. Ein deutlich rechts stehendes Blatt mit durchaus vorhandenen Tendenzen zum Rassismus und ethnischen Theorien. Prinzipiell ist zwar die Meinung von Scholl-Latour die eher interessante, aber man sollte nicht vergessen, daß ein Interview inhaltlich auch nicht unmaßgeblich vom Fragensteller beeinflusst wird.

Also:

1. These: Es kommen nicht 5 Millionen, sondern 10 Millionen Türken nach Europa - wie einige "Soziologen" Scholl-Latour gesagt hätten.
Weder wird gesagt, "wann" sie kommen würden, noch wird darauf hingewiesen, daß die Möglichkeit besteht, daß Schengener Grenzabkommen trotz Beitritt noch nicht in Kraft treten zu lassen (wie zZ auch bei den Osteuropäischen Staaten), noch werden die Soziologen benannt (man darf sich aber natürlich das Buch von Scholl-Latour kaufen), etc etc... Diese Hinweis ist so extrem kurz, daß er so unsachlich in den Raum geworfen wird, daß eine weitere Debatte über diese These auf Grund dieses Interviews kaum möglich ist.

2. These
Es würde keine "Verwestlichung" eintreten, sonden ein Aufbrechen des Kurdenkonflikts in Form eines Bürgerkriegs. Scholl-Latour setzt voraus, daß die Kurden auf jeden Fall für eine völlige Autonomie kämpfen würden. Abgesehen davon, daß er also zugibt, daß eine Verwestlichung eintreten würde (da ja sonst NICHT der Konflikt aufbrechen müsste), wird von Scholl-Latour über die wesentlichsten Fragen bei der Kurdenpolitik überhaupt nichts gesagt. Nämlich, ob eine erhebliche Verbesserung des Lebensstandards sowie eine volle Anerkennung ihrer Kultur möglich wäre. Wie dies erreicht werden könnte. Scholl-Latour scheint sich für die Lebensbedingungen nicht im geringsten zu interessieren. Er argumentiert auf Grund des Status-Quo (der seit vielen Jahrzehnten gegeben ist) und bestreitet schlicht eine Möglichkeit zur Änderung. Mit dieser Einstellung müsste für Hr. Scholl-Latour eigentlich jede Änderung der Welt ein Wunder sein. Viel wichtiger wäre es, zu analysieren, unter welchen Umständen ein verändertes Verhalten der meisten Kurden möglich oder gar wahrscheinlich ist - davon liest man von dem "Nah-Ost-Experten" jedoch kein Wort. Dies wird aber natürlich auch nicht gefragt, da sich der Fragensteller ebenfalls für eine konstruktive Auseinandersetzung nicht im gerngsten interessiert.
Inhaltliche Bewertung: Extrem dünne Begründung für eine in der Tat hochwichtige türkische Frage (egal, ob Mitglied der EU oder nicht).

3. These:
Es würde eine "verstärkte Re-Islamisierung" eintreten. Zum ersten vertritt Scholl-Latour die Meinung, daß sich die Türkei bereits in den letzten Jahrzehnten sehr stark islamisiert hätte, da in den vergangenen Jahren immer wieder Verbote, die den Laizismus bedeutet hätten, mehr und mehr zurückgenommen worden wären (z.b. das Lesen des Korans auf arabisch, etc). Ich dagegen glaube nicht, daß man mit Gewalt und Verboten die Menschen von ihrem Glauben abhalten kann. Die Türken waren seit Jahrhunderte Muslime, und diejenigen, die es gewohnt sind, den Koran auf arabisch zu lesen, werden durch ein Verbot daran nicht gehindert. In Russland konnte man das sehr extrem wahrnehmen, wo unterhalb der Sowjetunion Jahrzehnte die Religionsausübung mehr oder weniger nicht erlaubt war - nach dem Zusammenbruch ging es ganz Schnell, und die dortigen Relgionen werden auch öffentlich wieder ausgelebt. Meine Behauptung - es gibt keine "Re-Islamisierung", da der Islam in Wirklichkeit immer präsent war.
Viel wichtiger wäre die Frage nach einer Etablierung eines aufgeklärten Islam. Die Frage, ob es sowas vielleicht bereits gibt. Wie so etwas erreicht werden könnte. Und ob die Befürchtung nicht eher diejenige ist, daß die Fanatisierung der Muslime zunehmen könnte (hier glaube ich ebenfalls in der Tat, daß es eine Zunahme in den vergangenen Jahrzehnten gegeben hat). Aber zu dem eigentlichen Problem - nämlich dem Fanatismus im Islam, kaum ein Wort. Einziger Hinweis ist die Debatte um den "Kemalismus" (siehe unten). Kein Hinweis darauf, wie die Mitteleuropäer den Fanatismus im Christentum über die Jahrhunderte einigermassen in den Griff bekommen haben. Kein Hinweis auf mögliche Verbesserungen. Wieso auch - wen interessiert schon die Türkei, wenn man sie nicht "drin" haben will.

4. These
Der "Kemalismus" wird zurückgedrängt durch die "Re-Islamisierung". Scholl-Latour glaubt, daß sich der Kemalismus vor allem durch die Verbotsanordnung gewisser islamischer Praktiken und die Macht des Militärs durchsetzen konnte. Ziel war eine zwanghafte Heranführung an den Westen. Durch die Demokratisierung würden aber auch islamische Parteien wieder an die Macht kommen, und dadurch würde mittelfristig sowohl der Kemalismus wie auch die Demokratie verschwinden. Scholl-Latour zeigt damit eindeutig, daß er den Türken keinerlei Entwicklungsmöglichkeit in Richtung einer moderneren und aufgeklärteren Welt einräumt. Diese These ist letztlich OK. Wenn man aber einem Volk keine Entwicklung zur Modernisierung zutraut, sollte man etwas genauer erklären wieso. Allerdings habe ich meine Zweifel, daß Scholl-Latour dies wirklich betrüblich findet. Aber zu den (für mich neuen) erschreckenden Ansichten von Scholl-Latour, die man unterschwellig finden kann, ganz unten.

5. These
Bei einem EU-Beitritt würden in Deutschland türkische Parteien entstehen - Deutschland würde eine Balkanisierung(er sagte wörtlich "bosnische Verhältnisse") erfahren, da ja zig Millionen Türken nach Deutschland kämen. Abgesehen davon, daß Hr. Scholl-Latour keinerlei Entwicklungsmöglichkeiten in der Türkei auch nur ANSATZWEISE betrachtet, scheint er die EU für unfähig zu halten, dasselbe Verhalten bei der Türkei an den Tag zu legen, wie bei den Osteuropäern. Er skizziert dann die französischen Ausländer-Ghettos, wo sich kaum die Polizei hineintraut, um am Ende dann noch Helmut Schmidt Recht zu geben, daß die Anwerbung von ausländischen Arbeitern ein Fehler war. Er geht nicht mit EINER Silbe darauf ein, daß man vielleicht von Anfang an eine viel bessere Einwanderungspolitk hätte betreiben können. Er geht nicht mit EINER Silbe darauf ein, daß wir heute gegen die Ghettoisierung arbeiten könnten, und die Integration der hier lebenden Muslime (und anderer Einwanderer) erheblich verbessern könnten. Für Scholl-Latour scheint auch hier der Status Quo eine unabänderliche Tatsache zu sein. Er scheint nicht mal über Verbesserung nachzudenken - zumindest weist er auf keine solche hin.

Zwei Möglichkeiten, die ich nun als Schlußfolgerung ziehe.
1. Viele Hinweise von Scholl-Latour auf eine konstruktivere Änderung der Zukunft (ob mit oder ohne Türkei in der EU) sowohl in der Türkei selber als auch hier in Deutschland wurden vom Fragensteller und Veröffentlicher einfach gestrichen.
2. Scholl-Latour beschränkt sich tatsächlich voll und ganz auf den Status Quo, was ziemlich traurig wäre. Und ich muss zugeben - ich halte dies sogar für realistischer, denn folgende Zitate will ich nochmal hervorheben:

Und daß eine Religion ein Grundgesetz als nachgeordnet betrachet, das liegt im Wesen einer jeden Religion, die sich noch selbst ernst nimmt. Ich halte eine gewisse Re-Islamisierung für das gute Recht der Türken, und eine vergleichbare christliche Renaissance würde auch uns Europäern ganz guttun.

Auf die Frage, in wiefern Scholl-Latour die Einwanderung der Arbeiter in den 60ern nach Deutschland für einen Fehler hält, sagt er folgendes:

Weil wir dadurch auf der einen Seite eine postchrisliche, weitgehend atheistische, auf der anderen Seite eine fromm-islamische
Gesellschaft im Land haben.

Quintessenz, wie ich sie interpretiere: Scholl-Latour findet, daß jede Religion ein Grundgesetz als nachgeordnet, also unwichtiger als religiöse "Gesetze" betrachtet. Und er findet, daß es zu viele Atheisten in Deutschland gibt, und eine gewisse Christianisierung gut wäre. Daraus ergibt sich für mich automatisch, daß er von einem auf humanistischen Prinzipien basierenden Grundgesetz nicht viel hält. Viel mehr scheint er sich anfeindende religiöse Gruppierungen für den besseren Weg zu halten. Nach diesem Interview ist Scholl-Latour für mich somit aus der Gruppe der distanzierten Journalisten gefallen. Desweiteren ist er für mich aus der Gruppe der Menschen gefallen, die humanistische Prinzipien für die wichtigsten halten.

In sofern - vielen Dank für das Interview. Neue Einblicke in die Debatte habe ich dort nicht entnehmen können, da die Annahmen ohne hinreichende Erklärung gemacht wurden und, viel wichtiger, KEINERLEI Hinweise zur positiven Veränderung der Zukunft gemacht wurden - völlig unabhängig wie man zur Beitritts-Frage steht.

gruß
Booth

 

[Rupert]

Dass du so mit Gift und Galle um dich wirfst, bin ich gar nicht gewohnt, Booth.

Weder wird gesagt, "wann" sie kommen würden, noch wird darauf hingewiesen, daß die Möglichkeit besteht, daß Schengener Grenzabkommen trotz Beitritt noch nicht in Kraft treten zu lassen (wie zZ auch bei den Osteuropäischen Staaten), noch werden die Soziologen benannt

Das "Wann" hat er wohl aus Gründen des Selbstverständnisses weggelassen. Aus dem Kontext geht für mich nämlich hevor, dass diese unmittelbar nach einem Beitritt der Türkei in den Westen bzw. nach Deutschland immigrierten. Dass der EU relativ schnuppe ist, wie sie den Beitritt der Türkei zu regeln hat, geht hieraus hervor:

Die werden genauso belogen: Einerseits macht man ihnen Hoffnung auf einen EU-Beitritt, andererseits hofft man, daß sie auf dem endlosen Weg dorthin doch noch scheitern.

Außerdem benennt er die Soziologen, oder umschreibt sie zumindest recht eindeutig. Er meint, das hätten ihm Soziologen der Universitäten in Istanbul und Ankara mitgeteilt. Ich persönlich denke, das reicht dem durchschnittlichen Leser der "Jungen Freiheit", dass das zum Nachprüfen des Gesagten recht dürftig ist, steht allerdings fest.

Scholl-Latour setzt voraus, daß die Kurden auf jeden Fall für eine völlige Autonomie kämpfen würden. Abgesehen davon, daß er also zugibt, daß eine Verwestlichung eintreten würde (da ja sonst NICHT der Konflikt aufbrechen müsste), wird von Scholl-Latour über die wesentlichsten Fragen bei der Kurdenpolitik überhaupt nichts gesagt. Nämlich, ob eine erhebliche Verbesserung des Lebensstandards sowie eine volle Anerkennung ihrer Kultur möglich wäre.

Nun, dass er das voraussetzt, daran haben die Kurden selbst "Schuld":

Istanbul - In der Türkei kochen die Gemüter über, nachdem 100 kurdische Intellektuelle in einer internationalen Zeitungsanzeige Selbstverwaltungsrechte für die kurdische Minderheit forderten, wenn die Türkei EU-Mitglied werden wolle. Zu den Unterzeichnern der Anzeige, die in der "International Herald Tribune" und in "Le Monde" erschien, gehörte unter anderem die Ex-Parlamentarierin Leyla Zana und drei andere frühere Abgeordnete, die erst im Juni nach zehnjähriger Haft von den türkischen Behörden entlassen worden waren.

http://www.welt.de/data/2004/12/13/373963.html

Das mit der Kultur muss eine schwierige Sache sein in der Türkei. Ein Tauziehen zwischen Anerkennung und Separatismus. Einerseits möchten die Minderheiten nämlich repräsentiert werden, offiziell anerkannt werden usw., andererseits will Istanbul nicht zulassen, dass, durch diese Erfolge motiviert, Autonomiebewegungen entstehen, die den türkischen Gesamtstaat schwächen könnten, einerseits durch den Verlust der "Pufferfunktion", andererseits durch den Wegfall von Fläche und Einwohnern. Bei diesem Spiel steht keineswegs fest, wie es ausgehen wird - und ein Nahost-Experte ist kein Wahrsager.

Er argumentiert auf Grund des Status-Quo (der seit vielen Jahrzehnten gegeben ist) und bestreitet schlicht eine Möglichkeit zur Änderung. Mit dieser Einstellung müsste für Hr. Scholl-Latour eigentlich jede Änderung der Welt ein Wunder sein. Viel wichtiger wäre es, zu analysieren, unter welchen Umständen ein verändertes Verhalten der meisten Kurden möglich oder gar wahrscheinlich ist - davon liest man von dem "Nah-Ost-Experten" jedoch kein Wort.

Wenn du nicht vom Status Quo ausgehen möchtest, wovon dann? Natürlich kann ich die Behauptung aufstellen, jeder Bundesbürger konsumierte mehr, hätte er 100 Euro zusätzlich im Monat zur Verfügung, aber mit Sicherheit sagen kann ich das nicht - ein zu beachtender Faktor wären beispielsweise Anlegerinteressen oder der Wegfall dieser Summe durch Kürzungen in anderen Bereichen. So ähnlich funktioniert das auch in anderen Bereichen - Scholl-Latour könnte viel reden, wenn man ihm die Annahme gäbe, dass dies oder jenes einträte, aber wirklich weiter bringt uns das nicht. Die alleinige Annahme, dass sich mit dem Beitritt etwas ändern könnte, wäre euphorisch und nicht mit Tatsachen zu decken. Allerdings kann man mit einer gewissen Sicherheit sagen, wie sich eine nach Europa geholte Türkei mit der jetzigen Mentalität aufführte, und genau das tut Scholl-Latour. Richtig, er wurde nicht nach Möglichkeiten zum Wandel gefragt, denn das Interesse des Fragenstellers liegt eindeutig darin, ob ein Beitritt der Türkei selbst schaden könnte und nicht darin, ob und wie sich die Lage der Kurden verändern könnte.

Du verlangst also von Scholl-Latour, dass er über die Frage hinaus Auskunft über mögliche Verbesserungen der Situation der Kurden geben soll, obwohl das gar nicht zur Debatte steht. Und unterstellst ihm, er verschwiege es. Wenn ich dich frage, wie dein Hund heißt, wirst du mir auch nicht sagen, wann deine Katze geboren wurde. Recht einfaches Prinzip, oder?

Ich dagegen glaube nicht, daß man mit Gewalt und Verboten die Menschen von ihrem Glauben abhalten kann. Die Türken waren seit Jahrhunderte Muslime, und diejenigen, die es gewohnt sind, den Koran auf arabisch zu lesen, werden durch ein Verbot daran nicht gehindert. In Russland konnte man das sehr extrem wahrnehmen, wo unterhalb der Sowjetunion Jahrzehnte die Religionsausübung mehr oder weniger nicht erlaubt war - nach dem Zusammenbruch ging es ganz Schnell, und die dortigen Relgionen werden auch öffentlich wieder ausgelebt.

Nun stell dir vor, du wärest ein Atheist und plötzlich fingen die Leute auf dem Marktplatz an, die Bibel auf Lateinisch vorzulesen, den Namen Gottes überall und auf jede mögliche Weise zu loben und zu preisen und 50% der Passanten, die du auf der Straße triffst, trügen Mönchskutten oder Nonnenkleider. Fändest du das nicht ein wenig befremdlich? Solange das nur im privaten Kreis unternommen wird, hat keiner ein Problem damit; aber eine zu starke Ausprägung einer ohnehin sehr offensiven Religion wie dem Islam* führt zwangsläufig auch zu einer Radikalisierung der Gesellschaft; die islamischen Gesetze sind auch nicht gerade lasch.

(*Bevor das Flamen losgeht - ich habe mich mit einem türkischen, muslimischen Bekannten darüber unterhalten, was er täte, wechselte seine Schwester zum christlichen Glauben; seine Antwort war, er redete kein Wort mehr mit ihr. Und dieser Bekannte ist definitiv nicht als radikaler Islamist einzuordnen, sondern einer von vielen aus der 2. Generation der türkischen Einwanderer; darüberhinaus erzählte er mir, er sei im festen Glauben, der Islam sei die einzig wahre Religion und das stünde auch so im Koran. Als ich ihn fragte, was er davon hielte, wenn ich in der Annahme wäre, das Christentum sei die einzig wahre Religion, meinte er, ich läge falsch und fertig, keine Diskussion. Das nenne ich offensiv und wenn es auch schon bei ganz normalen Moslems zu beobachten ist, mag ich mir nicht vorstellen, wie es bei etwas strengeren Muslimen ausarten würde.)

Natürlich verhindern Gebote die Ausübung einer Religion nicht, aber sie stellen in der Öffentlichkeit und damit auch in der Politik sicher, dass die Interessen der "Volksvertreter" dem Volk gelten und nicht dem jeweils verehrten Gott. Für mich macht es keinen Unterschied, ob sich ein Muezzin oder ein Bibelleser auf eine Kiste stellt und mit Megaphon seine Glaubensbotschaften kundtut, das ist Erregung öffentlichen Ärgernisses (nicht jeder ist ein Strenggläubiger) und verboten. Insofern halten wir Religionsgruppen "mit (Staats-)Gewalt" vom Verbreiten ihrer Lehre ab, aber sie geben sich dennoch damit zufrieden. Warum? Weil es in der breiten Masse akzeptiert wird, dass keiner sich auf den Marktplatz stellen und das Brüllen anfangen darf. Insofern kann ein echter Laizismus nur mit rationalem Denken bewirkt werden, allerdings widersprechen sich Religion und Rationalität manchmal, was des ganzen Übels Wurzel darstellt. Wurde aber wiederum nicht gefragt, deswegen auch keine Antwort.

Scholl-Latour zeigt damit eindeutig, daß er den Türken keinerlei Entwicklungsmöglichkeit in Richtung einer moderneren und aufgeklärteren Welt einräumt.

Falsch. Scholl-Latour drückt aus, dass die Traumlandschaft Atatürks, das ach so humane Europa, seine Unschuld verloren hat und die Türken somit keinen Anhaltspunkt mehr haben, was eine zivilisierte Welt sein soll. Also begeben sie sich zu ihren "Wurzeln" zurück, die im Islam liegen, in der Hoffnung, darin ihre persönliche Möglichkeit der Zivilisiertheit zu finden. Das untermauert er mit dem Beispiel über die Empörung darüber, dass der letzte Kalif vom Reformer Atatürk vertrieben wurde. Von diesem Standpunkt ausgehend, den er sehr wohl genauer erklärt hat, siehe meine Ausführungen, hält er die Demokratie in der Türkei für das Machwerk Atatürks und nicht für den Willen des Volkes, das seine "Leitfigur" Europa verloren hat und sich andere Ideale hat suchen müssen.

Er skizziert dann die französischen Ausländer-Ghettos, wo sich kaum die Polizei hineintraut, um am Ende dann noch Helmut Schmidt Recht zu geben, daß die Anwerbung von ausländischen Arbeitern ein Fehler war. Er geht nicht mit EINER Silbe darauf ein, daß man vielleicht von Anfang an eine viel bessere Einwanderungspolitk hätte betreiben können. Er geht nicht mit EINER Silbe darauf ein, daß wir heute gegen die Ghettoisierung arbeiten könnten, und die Integration der hier lebenden Muslime (und anderer Einwanderer) erheblich verbessern könnten.

Frankreich, das mehr Erfahrung mit Kolonial- und Auslandspolitik als die junge Bundesrepublik gehabt haben dürfte, war unfähig, die Ghettoisierung zu vermeiden, obwohl es die Mentalität der Leute, die da nach Frankreich kamen, aufgrund der langen Herrschaftsstellung in der Welt gekannt haben dürfte. Außerdem haben weder Helmut Schmidt noch Peter Scholl-Latour die Anwerbung von ausländischen Arbeitskräften einen Fehler genannt, er beschränkt sich hier auf Zeiträume, Zitat:

Helmut Schmidt nannte unlängst in einem Interview mit dem "Hamburger Abendblatt" die Einwanderung "seit Beginn der sechziger Jahre" einen "Fehler". Teilen Sie diese Sicht?

Diejenigen, die "aus blinder
Gewinnsucht und ohne Rücksicht auf ihre Bedürfnisse ins Land geholt wurde[n]" und deren persönliche Bedürfnisse man unterschätzt, somit auch das Bilden von Subkulturen und Parallelgesellschaften für unmöglich gehalten hat, sieht er als Verlierer und da liegt für beide der FEHLER. Nicht in der Einwanderung selbst, sondern in der Begründung, warum man Einwanderung damals praktiziert hat - weil man eben schnell viele billige Arbeiter brauchte. Er meint dann, ein Beitritt der Türkei in die EU sei auch nur vorteilhaft für die deutsche Wirtschaft, weil sich dadurch neue Räume für deren "Raffgier" erschließen könnten.

Scholl-Latour deutet damit meines Erachtens an, dass man die Art und Weise, wie die immigrierten Arbeiter sich verhalten haben - tüchtig, fleißig und genügsam - auf alle kommenden Generationen projiziert hatte, aber dies im Nachhinein nicht der Fall war. Mein Großvater erzählt immer begeistert von den fleißigen Erstankömmlingen, die erst dann ihren Lohn wollten, wenn sie mit der Arbeit fertig waren, und stellt gleichzeitig die nächste Einwandererwelle dar, die sich Zitat "eine Woche lang in die Schmelze gestellt und dann einen auf arbeitsunfähig gemacht hat". Man hat schlicht und ergreifend die Mentalität unterschätzt und das ist ein FEHLER in der Einwanderungspolitik gewesen. Dass man dem Mann auch aus allem einen Strick drehen kann.

Und er findet, daß es zu viele Atheisten in Deutschland gibt, und eine gewisse Christianisierung gut wäre. Daraus ergibt sich für mich automatisch, daß er von einem auf humanistischen Prinzipien basierenden Grundgesetz nicht viel hält. Viel mehr scheint er sich anfeindende religiöse Gruppierungen für den besseren Weg zu halten.

Je weiter das hier geht, umso schockierender werden deine Ansichten, Booth. Das Atheistentum führt nämlich zu einer ganz neuen Religion, dem Konsum. Wer keine höheren Ziele hat (Stichwort: Leben nach dem Tod), muss eben schauen, dass er diese Existenz möglichst lohnend rumbringt - und das geht, indem man immer das macht und kauft, was die Gesellschaft einem vorschreibt. Die Christianisierung verbindet er wohl, ähnlich wie ich, mit vielen Werten, die im Konsummeer einfach abgesoffen sind, wenn man das so ausdrücken möchte. In stark religiösen Gesellschaften ist eben nicht das höchste Ziel, den dicksten BMW zu besitzen, sondern sein Leben nach Gottes Wille zu führen. Gottes Wille besteht im Christentum nach meiner Auslegung darin, Friede und Nächstenliebe zu praktizieren - und du wirst doch wohl nicht abstreiten wollen, dass dafür die heutigen christlichen Kirchen genauso stehen wie die Gemeinden.

Eine Religion, die sich den Gesetzen eines Staates unterordnet, heißt Bürokratie. Jede Religion hat ihre eigenen Vorschriften, die sich nicht einem weltlichen Gesetz beugen, deswegen gibt es auch den Laizismus. Das heißt NICHT, dass jedem Dieb die Hand abgehackt werden darf. Das heißt aber sehr wohl, dass ein jeder gläubige Christ das Gesetz der Nächstenliebe und die 10 Gebote berücksichtigen sollte. Sollten sich Vorschriften im positiven Sinne überschneiden, so ist das dem Staat egal - bei Bestrafung oder ähnlichen negativen Vorgängen muss allerdings er selbst der Herr bleiben. Das ist natürlich eine komplexe Angelegenheit und erforderte wohl einen eigenen Thread, aber im Grunde finde ich das, was Scholl-Latour über die Christianisierung sagt, ganz zutreffend.

Außerdem stellt er nirgendwo fest, dass sich Christen und Moslems "anheizen" würden. Er behauptet lediglich, ein atheistischter Gesellschaftsteil können einen gläubigen Teil nicht verstehen und das führe zu Reibereien. Unterschiede ergänzen sich eben doch nicht immer.

Wer das Interview anders auslegen möchte, darf das gerne tun, aber Unterstellungen sind hier fehl am Platze.