EU-Beitritt der Türkei

[Booth]

ich persönlich lehne eine mitgliedschaft der Türkei in die EU ab.

Zum jetzigen Zeitpunkt? Für die nächsten 10 Jahre? Für alle Zeiten?

Eine solch indifferenzierte Aussage sieht für mich zumeist danach aus, daß jemand einfach nur Angst vor einer Sache hat, ohne sich intensiv damit zu beschäfitgt zu haben.
Kein Wort über mögliche Chancen. Kein Wort, welchen Gefahren man entgegenen solle, bevor eine Aufnahme möglich wäre. Einzige auf die Unterschiedlichkeit der Kulturen wird hingewiesen, ohne zu bedenken, daß bereits innerhalb von Deutschland stark unterschiedliche Kulturen existieren (ich bin heilfroh, nicht in einer erzkatholischen, bayerischen Familie mit Machopapa reingeboren worden zu sein). Und auch innerhalb der Türkei gibt es unglaublich unterschiedliche Kulturen. Eher gering gebildete, und in alten, dummen Traditionen verhaftete Menschen vor allem in den ländlichen Regionen oder fanatisch streng gläubige Muslime - auf der anderen Seite aufgeschlossene Großstädter, hochintelligente Menschen, und auch sehr modern anmutende Islamische Glaubensrichtungen (ich nenne nur die Alewiten).
Und seit ich eine italienische Freundin habe, deren Vater ein erzkatholischer Traditionalist ist, und seine Töchter am liebsten in den Keller einsperren würde, bis er sie hätte verheiraten können, weiss ich, daß Rückständigkeit kein Vorrecht des Islam ist. Das konnten und können wir Christen ebenfalls verdammt gut.

Einfach nur "Nein" zu einem Türkeibeitritt zu sagen, ist mir zu dünn. Und auf die Frage der positiven Argumente - da verweise ich gerne auf die Ausführen des Franziskaner - dem ist nicht mehr viel hinzuzufügen.
Höchstens noch, daß man sich mal die Situation von Griechenland, Portugal und Spanien Mitte der 70er Jahre anschauen sollte. Und dann vergleiche man mal die Situation derselben Länder Anfang der 90er - nur 15 Jahre später.

gruß
Booth

 

[agentP]

Wunderbar, Booth. 100% Zustimmung.

 

[ikea-boy]

Prinzipiell heisst Demokratie nur Herrschaft des Volkes in Unterscheidung zB zur Adelsherrschaft, Königsherrschaft oder gar Diktatur. Ob und wie gewählt wird, darüber sagt Demokratie erstmal gar nichts aus, ebensowenig wie der Begriff sich festlegt ob die Herrschaft direkt oder indirekt ausgeübt wird. Das sollte jemand der Politik studiert eigentlich schon wissen, denn an den meisten Unis lernt man das im ersten Proseminar.

Das ist mir schon klar, keine Sorge. Nur meinst Du wirklich, dass das die Menschen wissen, oder dass das heutige System anfangs hierauf aufgebaut ist. Genau das meinte ich. Mir ist diese Haarspalterei völlig egal. Lass das Wort im Griechischen was anderes bedeutet haben als heute, aber heute heißt es nunmal für 99% der Menschen, dass sie bestimmen, was in der Politik passiert. Genau deshalb sprach ich davon, dass diese Unterscheidungen Verarsche sind, da uns Jahrein Jahraus etwas anderes erzählt wird: Wir seien der Souverän. Mit dieser Lüge muss aufgeräumt werden. Oder man erzählt sie den Leuten, aber halt, die sind ja nicht mündig genug damit umzugehen. Schon interessant mit welcher Arroganz hier auch gesprochen wird. Die Menschen sind scheints nicht in der Lage nachzudenken und somit am politischen Entscheidungsprozess teilzunehmen.
Und jetzt bezieht doch endlich mal Stellung zu den gigantischen Vorteilen eines Beitritts der Türkei.

Bin gespannt auf eure Antworten, hier noch ein schöner Text:

"Die EU übernimmt sich grenzenlos. Auf 40,8 Milliarden Euro wird die Summe beziffert, die der Beitritt der zehn neuen Mitglieder im Osten die Alt-Europäer in den nächsten Jahren kosten wird. Doch in Brüssel wird schon an der nächsten Erweiterungsrunde gebastelt. Fernziel ist die Vollmitgliedschaft der Türkei. Während Fachleute erhebliche Zweifel anmelden, haben sich Regierungen und Eurokraten - auch unter Druck der USA - längst festgelegt: Ankara muß EU-Mitglied werden.

Ein Faß ohne Boden. Während sich die Brüsseler Kommission über die möglichen Kosten noch ausschweigt, sind die Volkswirte schon schlauer. Einer der vielen Brüsseler "think tanks", die "Friends of Europe", hat in einer Studie die Kosten eines türkischen EU-Beitritts schon einmal hochgerechnet. Zugrundegelegt sind dabei die Kostensätze, die auch die zehn jüngsten Mitglieder aus den Haushalten der Union zu erwarten haben. Demnach hätte die Türkei Anspruch auf rund 45,13 Milliarden Euro.

Bereits das ist noch einmal deutlich teurer als die letzte Erweiterungsrunde im Mai 2004. Dabei wären die finanziellen Kosten nur ein Aspekt eines türkischen EU-Beitritts. Ein anderer ist das Wanderungspotential der türkischen Bevölkerung. Schließlich läge das Bruttoinlandsprodukt Ankaras am unteren Ende der europäischen Vergleichsskala, die türkische Arbeitslosigkeit dagegen am oberen. Wissenschaftler und Türkei-Experten sind sich einig, daß der EU-Beitritt eine massive Abwanderungswelle auslösen würde.

Auch dafür gibt es Hochrechnungen. Beim Münchner Ifo-Institut rechnet man damit, daß in den kommenden 30 Jahren rund 2,5 Millionen Türken nach Deutschland ziehen würden, wo offiziell bereits rund 2,5 Millionen leben. Andere Schätzungen reichen bis zu drei Millionen wanderungswilliger Türken. Doch diese Modelle gehen möglicherweise alle an der Realität vorbei. Einer, der es wissen muß, der Nahost-Experte Peter Scholl-Latour, sprach in der Türkei mit Fachleuten und bekam ganz andere Zahlen zu hören:

"Die türkischen Deutschland-Experten und Soziologen in Ankara", schreibt Scholl-Latour in seinem jüngsten Buch, "hegen nicht den geringsten Zweifel, daß (...) eine gewaltige Migration aus Anatolien in Richtung Deutschland stattfände, eine rapide Zuwanderung von mindestens 10 Millionen Menschen, darunter ein überproportionaler Anteil von Kurden. Die Bundesrepublik Deutschland verlöre damit nicht nur ihre ohnehin fragwürdige christliche, sondern auch ihre nationale Identität" (Peter Scholl-Latour, Weltmacht im Treibsand, Berlin 2004, S. 28 ).

Eine Tatsache ist bei alledem unumstritten: Den Löwenanteil des türkischen EU-Beitritts hätte wiederum Deutschland zu schultern. Auch dazu gibt es eine Zahl, sie kommt vom Münchner Osteuropa-Institut. Demnach kämen auf Deutschland 2,4 Milliarden Euro für den Beitritt Ankaras zu. Fürs erste. Aber das ist nur das, was von hier überwiesen wird. Die Milliarden, die von nomadisierenden Türken in Deutschland direkt als Sozialhilfe abgeholt werden, fehlen in sämtlichen Berechnungen."

 

[ikea-boy]

Einzige auf die Unterschiedlichkeit der Kulturen wird hingewiesen, ohne zu bedenken, daß bereits innerhalb von Deutschland stark unterschiedliche Kulturen existieren (ich bin heilfroh, nicht in einer erzkatholischen, bayerischen Familie mit Machopapa reingeboren worden zu sein).

Immer dieses absolut sinnlose und falsche Beispiel. Mehr fällt Euch wohl nicht ein. Das ist ungefähr das Niveau bei der Euro-Diskussion um Vorteile: Man muss ja kein Geld mehr wechseln wenn man nach Italien fährt.

Aber schauen wir uns das doch mal an:
Ein Bayer versteht einen Norddeutschen, hat einen ähnlichen Glauben, die gleichen Wertvorstellungen und ist äußerlich kaum zu unterscheiden. Außerdem teilt er mit dem Norddeutschen eine mindestens 200 Jahre bis 2000 Jahre lange Geschichte als Schicksalsgemeinschaft.

Was hat nun ein Deutscher und ein Türke gemeinsam? Kaum etwas davon. Außer, dass sie sich mal vor Wien gegenüberstanden.

 

[Franziskaner]

[Die Milliarden, die von nomadisierenden Türken in Deutschland direkt als Sozialhilfe abgeholt werden, fehlen in sämtlichen Berechnungen."

Bei solchen Formulierungen dreht sich mir echt der Magen um.

Mal davon abgesehen, liest du eigentlich die Antworten, die du kriegst? Und wenn ja, denkst du drüber nach oder legst du sie gleich ad acta?

Ja klar kostet eine Aufnahme der Türkei in die EU Milliarden. Und? Schon mal ausgerechnet, was es uns kosten könnte, sie NICHT aufzunehmen? Nicht nur in Euro und Cent, sondern auch in anderer Form?

Aber klar, wenn die Türkei aufgenommen würde, würde sie ja auch die europäischen Wertevorstellungen wie Religionsfreiheit, Folterverbot etc. übernommen haben müssen - da muss man dann jetzt halt die "nomadisierenden Türken" auspacken...

 

[Franziskaner]

Immer dieses absolut sinnlose und falsche Beispiel. Mehr fällt Euch wohl nicht ein.

Naja, Einfallsreichtum kennzeichnet die andere Seite auch nicht gerade aus...

Aber schauen wir uns das doch mal an:
Ein Bayer versteht einen Norddeutschen,

WAS? Ein Bayer aus einem Dorf im bayrischen Wald versteht den Plattdütsch snakenden friesischen Bauern? Sorry, nur wenn beide sich auf die Kunstsprache Hochdeutsch verständigen. Sonst nicht. Glaubs mir. Ich komm aus dem schwäbisch-fränkischen Grenzgebiet und versteh den Dad meines Kumpels aus Nordfriesland nicht. Nur wenn er Hochdeutsch redet, aber das ist NICHT seine Muttersprache...

hat einen ähnlichen Glauben,

Nö, hat er nicht. Der Bayer ist vielleicht erzkatholisch und ich bin Atheist...und? Sprichst du jetzt einem Deutschen jüdischen Glaubens vielleicht auch die Zugehörigkeit zur Wertegemeinschaft ab?

die gleichen Wertvorstellungen

die wären?

und ist äußerlich kaum zu unterscheiden.

aha, jetzt kommen wir der Sache schon näher!

Außerdem teilt er mit dem Norddeutschen eine mindestens 200 Jahre bis 2000 Jahre lange Geschichte als Schicksalsgemeinschaft.

Ja und? Mit den Franzosen waren wir wie lange verfeindet? Und mit den Engländern? Hats uns von irgendwas abgehalten?

Was hat nun ein Deutscher und ein Türke gemeinsam? Kaum etwas davon. Außer, dass sie sich mal vor Wien gegenüberstanden.

Wie war das mit Einfallslosigkeit? Mein Kumpel Rami aus Antalya hat als moderner junger Türke mit mir sehr viel mehr gemeinsam, als mit seinen erzkonservativen Glaubensbrüdern in Konya. Und ich wahrscheinlich mehr mit seinen Wertevorstellungen als mit deinen...

 

[omar1986]

Das liegt ganz einfach daran, daß durch einfache Meinungsmache Menschen sehr schnell dazu gebracht werden können, eine These zu vertreten, ohne sich über die Hintergründe ausreichend zu informieren.

genau das ist der punkt. wenn die türken in der türkei wüssten, was auf sie zukommt, was von ihnen verlangt wird, bin ich mir sicher das die türken selber garnicht mehr in die eu wollen würden.

statisken sagen zwar, das über 80prozent der türken der gemeinschaft beitreten wollen, aber wenn man fragen würde, ob man zypern aufgeben soll wegen der eu, oder den massenmord, das kurdenproblem ansprchen würde, würden diese 80 prozent dramatisch sinken.

ich glaube nicht das die türkei irgendwann in die eu aufgenommen wird. die eu braucht jedoch die türkei, deshalb kann sie sich nicht ganz von ihr trennen aber lässt sie auch nicht zu nah an sie rücken. die türken lassen sich die ganze zeit, seit jahrzehnten verarschen, und merken das nichteinmal.mir als türke, ist das unbegreiflich.

wo wollen wir überhaupt rein? in eine gemeinschaft von ländern die uns vor nichteinmal 100jahren vernichten wollte- die schon immer einen gewisse abneigung, einen HASS auf uns hatte? die türken selber, sind ein großes volk, ein großes, bedeutsames land. wir brauchen nicht die eu, und erstrecht brauchen wir keine verhandlungen, die nicht ernst geführt werden. ich hoffe das serbald türkei die realität sieht und ihren eigenen weg geht, denn wenn wir unsren eigenen weg gehn würden, wäre das mit sicherheit für uns besser, aber das wiederum will die eu sowohl auch die restliche westliche welt nicht- sie will nicht das wir an macht gewinnen, deshalb dieser ganze verhanlungsillusion.

 

[omar1986]

scheise, nur der erste abschnitt war ein zitat, der rest ist meine meinung zur der ganzen sache

 

[nicolecarina]

ich denke für einen derzeitigen beitritt der türkei überwiegen eher die nachteile und ich wundere mich doch sehr, wie sich manche ländern und auch andere politiker das recht rausnehmen auf mitgliedschaften zu pochen. bevor herrr bush für einen eu-beitritt der türkei votiert sollte er doch erst mal den mexikanern tür und tor öffnen. er wird wohl wissen warum er es nicht macht und auch deutschland die eu sollte erst mal auf sicheren beinen stehen bevor man alle auf kosten der reicheren länder einlädt, denn da leben auch immer mehr leute in neuer armut. wie man ein weiteres beitrittsland begrüßen kann, nachdem sich in dieser frage "volk" und experten ausnahmsweise einig sind und bereits die eu-osterweiterung für genügend zündstoff sorgte, leuchtet mir nicht ein, außer man will bewusst chaos und ängste schüren.

wenn ein boot voll ist ist es eben voll und wieviel fehlentscheidungen verkraftet deutschland eigentlich noch?

mit der türkei beginnt nun mal zudem ein vollkommen anderer kulturkreis der sich seinerseits nicht eben durch toleranz auszeichnet. selbst hier lebende türkinnen sind der meinung, dass wie in zehn jahren alles kopftuch tragen - hat eine mal meiner mutter hinterhergerufen - und gerade in der türkei sind christliche gemeinden immer noch verboten. und hier will ich nichts von rechts oder national hören, das ist für mich eine tatsache. und eine journalistin die lange zeit in arabischen ländern lebte warnt intellektuelle ausdrücklich vor blauäugigkeit - ich hoffe mir fällt der name auch noch ein, wobei alice schwarzer diese these seit vielen jahren auch vertritt.

sorry franziskaner aber ich denke in dem fall muss meiner meinung nach viel mehr annäherung auch ohne grenzöffnungen und beitritte passieren um hier überhapt ein urteil fällen zu können. und weil eben noch so vieles unklar ist und auch die türkei ja zu diesem oder jenem gewzungen werden muss - das ist für mich so ähnlich wie den irak "befreien", nämlich eine ganz brutale, nicht wirklich tiefgehende und damit eher kurzfristige maßnahme - sollte man den dingen doch noch eine weile ihren lauf lassen denke ich.

 

[ikea-boy]

wo wollen wir überhaupt rein? in eine gemeinschaft von ländern die uns vor nichteinmal 100jahren vernichten wollte- die schon immer einen gewisse abneigung, einen HASS auf uns hatte? die türken selber, sind ein großes volk, ein großes, bedeutsames land. wir brauchen nicht die eu, und erstrecht brauchen wir keine verhandlungen, die nicht ernst geführt werden. ich hoffe das serbald türkei die realität sieht und ihren eigenen weg geht, denn wenn wir unsren eigenen weg gehn würden, wäre das mit sicherheit für uns besser, aber das wiederum will die eu sowohl auch die restliche westliche welt nicht- sie will nicht das wir an macht gewinnen, deshalb dieser ganze verhanlungsillusion.

Sehr gut gesagt. Meine Meinung. Die großartige Türkei hat uns überhaupt nicht nötig! Dieses bedeutsame Land, dass sehr bald zur Supermacht schlechthin aufsteigen wird! Genau deshalb die Verhandlungen: Die restliche Welt hat Angst vor der Supermacht Türkei.

Die TÜRKEN sind also ein großes, bedeutsames LAND?
Hihi. Da sieht man ja mal sehr schön auf welcher Seite unseren neuen Mitbürger stünden, wenn es darauf ankäme!
Ich danke Dir für den Beitrag Omar!

 

[Franziskaner]

sorry franziskaner aber ich denke in dem fall muss meiner meinung nach viel mehr annäherung auch ohne grenzöffnungen und beitritte passieren um hier überhapt ein urteil fällen zu können. und weil eben noch so vieles unklar ist und auch die türkei ja zu diesem oder jenem gewzungen werden muss - das ist für mich so ähnlich wie den irak "befreien", nämlich eine ganz brutale, nicht wirklich tiefgehende und damit eher kurzfristige maßnahme - sollte man den dingen doch noch eine weile ihren lauf lassen denke ich.

Hallo! Liest eigentlich einer von euch mal das ganze Zeug, das hier so zusammenkommt? Natürlich hat die Türkei in den letzten 2-3 Jahren nur die ersten Schritte auf einem Reformkurs hin zu den uns im Westen wichtigen Werten begonnen. Natürlich ist es noch ein weiter Weg von mindestens 10-15 Jahren, bis die Türkei nicht nur die wirtschaftlichen sondern auch die gesellschaftlichen und politischen Änderungen so weit umgesetzt hat, dass sie dann letztendlich auch in die EU reinkommt. Aber warum sollten die Türken ein Interesse an einem pro-westlichen Änderungsprozess haben, wenn man ihnen mit derlei Sprüchen die Tür vor der Nase zuknallt? Und was wäre denn mit den fundamentalistischen Türken hier, wenn sie auch in der Heimat eine dem westlichen Freiheits- und Aufklärungsdenken angenäherten Denkweise begegnen würden?

Man möge sich doch mal bitte Gedanken machen, wie integrationsfördernd manche Signale hier von den Türken in Deutschland verstanden werden müssen! Auf der einen Seite immer rumjammern wegen der Integration und auf der anderen Seite eine der grössten Möglichkeiten das Problem anzupacken nicht nur ignorieren, sondern sogar ins Gegenteil verkehren. Super, bin ich froh, dass manche Leute hier bei bestimmten Dingen explizit NICHT nach ihrer Meinung gefragt werden, wenns um politische Entscheidungen geht. Populismus ist nicht immer die intelligenteste Form von Politik.

 

[Booth]

Hier die geforderte Einzelkritik - doch ganz zu Anfang die Frage nach der Qualle. Woher stammt dieser Artikel - die Quellangabe habe ich nirgendwo finden können?!

"Die EU übernimmt sich grenzenlos. Auf 40,8 Milliarden Euro wird die Summe beziffert, die der Beitritt der zehn neuen Mitglieder im Osten die Alt-Europäer in den nächsten Jahren kosten wird.

"Wird beziffert" - von wem wird das beziffert? Wo steht das? Steht dort auch nicht, wieviel man durch den Beitritt umgekehrt an Kaufkraft dazu gewinnt? Vor allem, wenn die wirtschaftliche Entwicklung innerhalb der nächsten 15 Jahre auch nur annähernd so aussieht, wie die Entwicklung von den ärmeren EU-Ländern, die Anfang/Mitte der 80er aufgenommen wurde? Wieviel es uns bringen kann, wenn sich viele Osteuropäer unserem Lebensstandard angleichen, und dann zum Teil auch Produkte aus den "Alt"-Euländern kaufen können und wollen?
Abgesehen davon, daß eine so enge politische, wirtschaftliche wie auch kulturelle Verflechtung den Frieden in Europa weiter stabilisieren kann, um den sich bis Mitte des 20. Jahrhunderts eigentlich niemand gekümmert hat? Für diese Aussichten bin ich gerne bereit einen Anteil zu leisten - Du nicht?

Doch in Brüssel wird schon an der nächsten Erweiterungsrunde gebastelt. Fernziel ist die Vollmitgliedschaft der Türkei.

Es wäre super, wenn Du Dir das von mir herausgestellt Wort ca. 77 mal leise vorsagst. Vielleicht hast Du dann endlich eine grobe Vorstellung, wovon die vorbehaltloseren Stimmen hier reden. Ich für mich habe keine Ahnung, was das "langfristig" bedeuten soll. Eventuell 10 Jahre - eventuell 50 Jahre. Weiss der Geier. Die Türkei hat noch viel Arbeit vor sich (wie wir übrigens auch, denn z.B. kann Deutschland von den momentane wirtschaftlichen Wachstumsraten der Türkei nur träumen). Und wenn wir uns und der Türkei ein für beide lohnenswertes Ziel definieren, ist man umso eher bereit in diese Richtung zu gehen.

Während Fachleute erhebliche Zweifel anmelden, haben sich Regierungen und Eurokraten - auch unter Druck der USA - längst festgelegt: Ankara muß EU-Mitglied werden.

Die Festlegung halte ich ebenfalls für nicht sinnvoll. Aber die Aussage "ein Beitritt ist sehr sinnvoll, wenn die Türkei auch in Zukunft weiter an der Modernität arbeitet" (oder so ähnlich) halte ich für sinnvoll.

Ein Faß ohne Boden. Während sich die Brüsseler Kommission über die möglichen Kosten noch ausschweigt, sind die Volkswirte schon schlauer. Einer der vielen Brüsseler "think tanks", die "Friends of Europe", hat in einer Studie die Kosten eines türkischen EU-Beitritts schon einmal hochgerechnet.

Na - das muss ja eine tolle Studie sein. Ohne Anhaltspunkte, WANN und WIE der Beitritt geschieht kann man jetzt schon genau die Kosten abschätzen. Wieso können wir dann nicht auch für 2020 genau die Wirtschaftsdaten von Deutschland oder der ganzen Welt vorhersagen?
Eine solche Studie KANN nur erstellt werden mit den heutigen Daten. Inhalt der Studie also: Was es kosten würde, wenn die Türkei HEUTE beitreten würde... und wer will denn das?

Ein anderer ist das Wanderungspotential der türkischen Bevölkerung. Schließlich läge das Bruttoinlandsprodukt Ankaras am unteren Ende der europäischen Vergleichsskala, die türkische Arbeitslosigkeit dagegen am oberen. Wissenschaftler und Türkei-Experten sind sich einig, daß der EU-Beitritt eine massive Abwanderungswelle auslösen würde.

Klar - wenn man HEUTE einen Beitritt durchsetzen würde, wären diese Zahlen korrekt, weshalb auch niemand für einen HEUTIGEN Beitritt ist (ich kenne zumindest niemanden). Aber woher zum Geier will man wissen, was in 10, 20 oder 30 Jahren ist? Vor 30 Jahren hat KEINE SAU damit gerechnet, daß bereits 15 Jahre später die Mauer fällt - und die Sowjetunion ebenfalls. Wer weiss, wie weit sich die Türkei entwickeln kann. Wir sollten jedenfalls unsere Hand ausstrecken und die Zusammenarbeit aufnehmen, wo es nur möglich ist. Dabei können übrigens viele türkische Immigranten in den nächsten Jahrzehnten einen großen Anteil haben. Wichtig hierfür wäre natürlich eine ausreichende Schicht von gut ausgebildeten Personen türkischer Herkunft, die hier leben. Dazu müssen wir endlich mal unsere Hausaufgaben als "Gastland" machen und die Einwanderer entsprechend fördern... und auch fordern. Aber das konservative Gebrülle nach Forderungen an die Immigranten finde ich ziemlich Heuchlerisch, wenn man gleichzeitig wenig zur Förderung beitragen will... aber das ist wohl eine andere Diskussion.

Auch dafür gibt es Hochrechnungen. Beim Münchner Ifo-Institut rechnet man damit, daß in den kommenden 30 Jahren rund 2,5 Millionen Türken nach Deutschland ziehen würden, wo offiziell bereits rund 2,5 Millionen leben.

"Würden"? Unter welchen Umständen? Daß nun die Türkei sofort Mitglieder wäre, was ja eh niemand fordert? Oder unter den heutigen Umständen? Also "wird" es laut Hochrechnung passieren? Sind es vor allem Familiennachzügler, der (aus meiner Sicht) zum Teil zu sehr in alten Traditionen behafteten Türken und Kurden, die bereits hier leben? Oder wären es vielleicht viele hunderttausende, intelligente, gebildete Studenten? Gegen letzteres hätte ich wahrlich nichts. Und falls es Dir nicht klar geworden ist - ich bemühe mich, Einwanderer nicht über einen Kamm zu scheren. Die meisten "Gastarbeiter" (mich fröstelt es bei diesem idiotischen Wort) waren als Hilfsarbeiter reingeholt. Dann darf man sich auch nicht wundern, wenn nunmal eher ungebildete Menschen ins Land kamen. Daß wir als Deutsche aber 30 Jahre lang so gut wie nichts dafür aktiv getan haben, um diese Menschen fortzubilden - fachlich, wie auch sozial, daß ist nun wirklich das Dümmste, was man der deutschen Nachkriegspolitik ankreiden kann.

Andere Schätzungen reichen bis zu drei Millionen wanderungswilliger Türken.

Definiere wanderungswillig? Unter welchen Umständen? Wanderung wohin? Wofür? Hat irgendjemand ernsthaft gefragt, unter welchen Umständen diese drei Millionen bleiben würden? Woher genau stammen diese "Schätzungen" - auf der Grundlage welcher Informationen?

Einer, der es wissen muß, der Nahost-Experte Peter Scholl-Latour, sprach in der Türkei mit Fachleuten und bekam ganz andere Zahlen zu hören:
"Die türkischen Deutschland-Experten und Soziologen in Ankara", schreibt Scholl-Latour in seinem jüngsten Buch, "hegen nicht den geringsten Zweifel, daß (...) eine gewaltige Migration aus Anatolien in Richtung Deutschland stattfände, eine rapide Zuwanderung von mindestens 10 Millionen Menschen, darunter ein überproportionaler Anteil von Kurden. Die Bundesrepublik Deutschland verlöre damit nicht nur ihre ohnehin fragwürdige christliche, sondern auch ihre nationale Identität"

Auch hier die allerwichtigste Frage: Was heisst statt"fände"? Wenn die Türkei sofort Mitglied würde? Oder in 5 Jahren, oder in 10? Und wenn in 10, welche Annahmen zur Entwicklung wurden gemacht? Und noch viel wichtiger: Welche Gründe nennen die Experten für die Bereitschaft - und was könnte die Motivation der Millionen (die ich stark bezweifel) Migrationswilligen verringern, oder gar ins Gegenteil verkehren?

Eine Tatsache ist bei alledem unumstritten: Den Löwenanteil des türkischen EU-Beitritts hätte wiederum Deutschland zu schultern. Auch dazu gibt es eine Zahl, sie kommt vom Münchner Osteuropa-Institut. Demnach kämen auf Deutschland 2,4 Milliarden Euro für den Beitritt Ankaras zu. Fürs erste. Aber das ist nur das, was von hier überwiesen wird. Die Milliarden, die von nomadisierenden Türken in Deutschland direkt als Sozialhilfe abgeholt werden, fehlen in sämtlichen Berechnungen."

Über die unsinnige Bezeichnung "nomadisierend" wurde schon geredet. Ein Migrant ist kein Nomade. Was für eine billige Polemik.
Zum anderen. Wieder werden Zahlen genannt, ohne Angabe auf welchem Szenario diese Zahlen beruhen. Aber auch hier wieder meine Vermutung, daß es das Szenario wäre, wenn die Türkei HEUTE beitreten würde, was niemand fordert.
Den Löwenanteil an der EU zahlen die Beitragsstärksten Nationen - was natürlich unter anderem unmittelbar mit der Bevölkerungszahl zusammenhängt. Von daher sollten (Vorsicht - Polemik zum Abschluß) die Deutschen eigentlich unbedingt für den Beitritt der Türkei sein. Das Land gehört aufgepeppelt ohne Ende, damit die Wirtschaftskraft der Türkei rasch so stark werde, wie die der Bundesrepublik. Da die Türkei eine höhere Einwohnerzahl hat, würde das nämlich bedeuten, daß die EU-Kritiker endlich eine Aussicht darauf haben, daß Deutschland als grösste Zahlernation abgelöst würde
Wobei ich zugeben muss, daß ich froh bin, ein Bürger des Landes zu sein, welches heutzutage am meisten Beiträge für die politische Union der europäischen Staaten leistet, und somit eine der längsten und konstruktivsten Friedenszeiten in Europa unterstützt. Und das wo dieses Land im ersten Teil des vergangenen Jahrhunderts eher das Gegenteil getan hat. Da kommt in mir schon regelrechter Nationalstolz auf

gruß
Booth

 

[nicolecarina]

@franziskaner
klar lese ich was hier geschrieben wird, kann und muss aber ja wohl nicht auf alles eingehen und ich halte auch nichts von populismus. schade dass du dich mit dem argument über möglich einwände hinwegschwingst, was natürlich oke ist, mit dem du mir aber genauso die Tür zuschmeißt wie Du es bemängelst falls Dir das noch nicht aufgefallen ist.

im übrigen nannte ich einen einzelfall und frag mich, weshalb ich mich eigentlich rechtfertige weil ich ne andere meinung hab als du...

Um bei dem Bild mit der Tür zu bleiben: Sie ist ja - laut Medienberichte und nichts anderes ist mir bekannt - ganz zögerlich und mit viel Vorbehalt geöffnet worden und ich halte nichts von superschnellen verbrüderungen weil es nicht meine art ist und zuweilen auch echten Ärger erspart.


Zudem gab es in meinem engsten Bekanntenkreis drei Fälle in denen junge Türken grundlos andere bedrohten und krankenhausreif geschlagen haben und glaubt man der Statistik bürden wir uns da reichlich Querelen auf mit unserer Toleranz weil die meisten juendlichen Straftäter in Deutschland offenbar Ausländer sind. Das ist eine Feststellung.

Zumindest in Zeiten in denen die Gastarbeiter-Welle rollte, waren die Deutschen denk ich mal alles andere als ablehnend und trotzdem entwickelte sich eine türkische Parallelwelt in Deutschland wie man jetz festgestellt hat und die Schuld allein den Deutschen zu geben halte ich für Fanatismus ehrlich gesagt.

Im übrigen haben meine Großeltern beste Beziehungen zu Türken die hier gearbeitet haben und mit dem verdienten Geld wieder zurück in ihre Heimatland und gemachte Leute sind. Also ich denke nicht, dass wir uns da irgendwas vorwerfen müssten - das schaffen viele Deutsche nicht, warum auch immer will ich erst mal nicht vertiefen.

In zehn Jahren tät ich die Debatte auch noch mal führen, aber jetzt schon auf gleichberechtigte Partnerschaft zu machen halte ich für verwegen bei 4 Milliarden Neuverschuldung.

Im übrigen haben wir es noch nicht mal geschafft unsere Ostdeutschen Brüdern und Schwestern zu integrieren, zahlen Renten, für die es keine Einzahlungen gab und bla bla bla - die Liste ist endlos. Aber einige denke ja wir sind der Überstaat, der Retter der Welt und werfen das gleichzeitig den Rechten vor *würg*

Gesunder Menschenverstand dürfte auch in dieser Frage nicht das verkehrteste sein meiner Meinung nach.

Integration kann auch genau so gut hier stattfinden, ohne grßen Buhei.

Was die Kaufkraft angeht: momentan haben die Beitrittsländer in den wenigsten Fällen das nötige Geld um uns beim Binnenmarktproblem zu helfen dafür werden deutsche Arbeiter quasi mit den neuen Standorten "erpresst". Da ist doch noch nichts ausgereift zu unserem Vorteil oder wie seh ich das?

 

[ikea-boy]

Die Türkei hat lediglich etwa 68 Millionen Einwoher. Somit weniger als Deutschland.

 

[Franziskaner]

...und frag mich, weshalb ich mich eigentlich rechtfertige weil ich ne andere meinung hab als du...

Hab nix von Rechtfertigung geschrieben, mich stört nur die einseitige Betrachtungsweise, was eine erweiterte EU (mit Türkei) jetzt wirtschaftlich für das und das und blabla bedeutet. Ohne sich mal Gedanken zu machen, was denn passiert, wenn die EU und die Türkei ohne eine gemeinsame Zukunft andere Ziele setzen. Und ob uns diese Alternative mehr gefällt...

Um bei dem Bild mit der Tür zu bleiben: Sie ist ja - laut Medienberichte und nichts anderes ist mir bekannt - ganz zögerlich und mit viel Vorbehalt geöffnet worden und ich halte nichts von superschnellen verbrüderungen weil es nicht meine art ist und zuweilen auch echten Ärger erspart.

Dann müssen wir uns ja ALLE auch keine Schreckenszenarien hier ausmalen, von Horden sozialhilfegieriger Türken, die uns in den nächsten Jahren ins Haus fallen...

Zudem gab es in meinem engsten Bekanntenkreis drei Fälle in denen junge Türken grundlos andere bedrohten und krankenhausreif geschlagen haben und glaubt man der Statistik bürden wir uns da reichlich Querelen auf mit unserer Toleranz weil die meisten juendlichen Straftäter in Deutschland offenbar Ausländer sind. Das ist eine Feststellung.

Und du bist dir sicher, junge Türken denen immer wieder klargemacht wird, dass die Türkei - und damit das Land, dem sie sich eben auch heimatlich verbunden fühlen - hier nicht dazu gehört, werden künftig agressionsfreier und integrationswilliger durchs Leben gehen? Ich nicht.

Zumindest in Zeiten in denen die Gastarbeiter-Welle rollte, waren die Deutschen denk ich mal alles andere als ablehnend und trotzdem entwickelte sich eine türkische Parallelwelt in Deutschland wie man jetz festgestellt hat und die Schuld allein den Deutschen zu geben halte ich für Fanatismus ehrlich gesagt.

Das tu ich genau so wenig, wie ich sie den Türken alleine gebe. Die Frage ist aber nicht vorrangig, was in der Vergangenheit wer und warum falsch gemacht hat, sondern wie die Fehler am Besten korrigiert werden können, oder? Und da scheint mir ein auf westlichen Werten aufbauender säkulärer Staat mit islamischen Wurzeln, der fest in die EU eingebunden wird, doch wesentlich hilfreicher, als einer, der sich hin zu seinen weniger fortschrittlichen Nachbarn hin wendet, weil ihn hier keiner haben will.

In zehn Jahren tät ich die Debatte auch noch mal führen, aber jetzt schon auf gleichberechtigte Partnerschaft zu machen halte ich für verwegen bei 4 Milliarden Neuverschuldung.

Wieso sollte die Türkei - ein souveräner Staat mit freien Wahlen und einer Vollmitgliedschaft in der NATO - denn nicht schon jetzt gleichberechtigt sein? Mich stört diese arrogante Haltung, dass wir irgendwas Besseres wären, nur weil wir ANDERS sind...

Im übrigen haben wir es noch nicht mal geschafft unsere Ostdeutschen Brüdern und Schwestern zu integrieren, zahlen Renten, für die es keine Einzahlungen gab und bla bla bla - die Liste ist endlos. Aber einige denke ja wir sind der Überstaat, der Retter der Welt und werfen das gleichzeitig den Rechten vor *würg*

Jetzt übertreibst du. Kein Mensch denkt, wir wären irgendein Überstaat. Ich persönlich habe auch keine Messiasambitionen, was soll denn das?

Gesunder Menschenverstand dürfte auch in dieser Frage nicht das verkehrteste sein meiner Meinung nach.

OK, was sagt der denn dazu, wenn sich 68 Millionen Türken mit einer ordentlichen militärischen Schlagkraft plötzlich bei den nächsten Wahlen eben nicht mehr für die gemässigten Islamisten entscheiden, sondern für die Ultrakonservativen? Mal ehrlich, Erdogan hat sein politisches Schicksal sehr eng mit der Aufnahme der EU-Mitgliedsgespräche verknüpft, was glaubt ihr, wird aus dem wenn das platzt? Und in welche Richtung werden sich die Türken dann wohl wenden? Weiter in Richtung Westen, der sie nicht haben will? Sicher!

Integration kann auch genau so gut hier stattfinden, ohne grßen Buhei.

Integration kann sogar NUR hier stattfinden. Aber die Frage ist doch, was ist hilfreich - und was kontraproduktiv.

Was die Kaufkraft angeht: momentan haben die Beitrittsländer in den wenigsten Fällen das nötige Geld um uns beim Binnenmarktproblem zu helfen dafür werden deutsche Arbeiter quasi mit den neuen Standorten "erpresst". Da ist doch noch nichts ausgereift zu unserem Vorteil oder wie seh ich das?

Ach Gottchen, hatten die Unternehmen es wirklich nötig, Polen in die EU aufnehmen zu lassen, um deutsche Arbeiter zu erpressen? Also, das Argument zählt ja wohl nicht, da ist mir eine noch so schlechte Arbeitnehmerschutzregelung der EU immer noch lieber als gar keine in einem Nicht-EU-Land...

Und die Kaufkraft ist mir ehrlich gesagt relativ wurscht, mir gehts eher um die sozialen und politischen Fragen, die sich da aufwerfen - insbesonders wenn die Gespräche irgendwann scheitern sollten.

 

[Kasimir]

Mich stört es ganz gewaltig das Joschka Fischer und andere dafür sind Länder in die EU Aufzunehmen die von geo-politischer Lage bedeutungsvoll sein sollen. Nach den Motto Stabilität, Demokratie in der Türkei werden sch die anderen Ländern im nahen Osten ein Beispiel nehmen. Das stimmt aber nicht. Die Türkei hat kein Einfluss auf seine Nachbarländer. Wir sollten Länder in die EU aufnehmen die Geographisch zu Europa gehören und nicht Geopolitisch, wenn das so ist können wir ja auch Afrika in die EU aufnehmen.

 

[Franziskaner]

Das stimmt aber nicht. Die Türkei hat kein Einfluss auf seine Nachbarländer.

Du meinst, ebenso wenig wie die freieren und besseren Lebensverhältnisse einen Einfluss auf die Bürger in der DDR, in Ungarn, Tschechien und Polen hatten?

Wir sollten Länder in die EU aufnehmen die Geographisch zu Europa gehören und nicht Geopolitisch, wenn das so ist können wir ja auch Afrika in die EU aufnehmen.

Och, die alten Römer - mit denen wir ja eine gemeinsame Wertegemeinschaft teilen - waren da weniger zickig bei der Annektion von Karthago und Ägypten. Auch Alexander der Grosse liess sich vom Bosporus nicht aufhalten, um sein Reich zu vergrössern...

 

[sensei]

Wieso bloss bei der Aufnahme von Zypern in die EU keiner der Türkeigegner mit dem "Geographieargument" gekommen ist?

 

[Mr. Anderson]

Ich sag jetzt einfach mal: Die Türkei soll in die EU aufgenommen werden, wenn sie die Aufnahmekriterien erfüllt. Und da die Türkei diesbezüglich Anstrengungen unternimmt, ist sie ein ziemlich sicherer Kandidat; eben so sicher wie ihre Bemühungen ernstzunehmen sind.
Vielleicht wird die Integration nicht leicht, und kostet auch ein paar Euro, aber dafür können wir (im Sinne von EU-Europäer) uns auch etwas darauf einbilden, was wir tun. Wir veranlassen szs eine Modernisierung von Altem und Überholtem.
Außerdem haben wir nicht unbedingt die große Wahl. Wenn ein Staat auf der Kippe steht, sollten wir in unserem eigenen Interesse versuchen das Land auf unsere Seite zu bringen.

 

[ikea-boy]

Och, die alten Römer - mit denen wir ja eine gemeinsame Wertegemeinschaft teilen - waren da weniger zickig bei der Annektion von Karthago und Ägypten. Auch Alexander der Grosse liess sich vom Bosporus nicht aufhalten, um sein Reich zu vergrössern...

Du scheinst ja ziemlich machtpolitisch eingestellt zu sein, genau wie unsere Politiker. Als ob es denen um Integration, Frieden und Stabilisierung ginge. Ja, Du hast recht, seltsamerweise wird durch die Aufnahme der Türkei in die EU für die EU Macht gewonnen. Weißt Du aber wieviel mich Macht interessiert?
Selbst Deutschland ist schon teils zu groß um die Probleme, die vor Ort existieren, zu lösen. Und jetzt soll dies eine gigantische EU? Von Nordirland bis zum Bosporus? Das ist illusorisch. Außerdem sollte diese verdammte Machtpolitik endlich ein Ende haben.
Und nun ein kleiner Schwenk zur Kultur. Was hat uns die Multikultur und die EU an Kultur gebracht? Außer Dönerbuden und ein paar Klassenfahrten mehr? Nichts - leider! Die EU und die Multikultur dienen nur der Wirtschaft. Billiglohnländer die zollfrei sind. Die Wirtschaft kann noch problemloser abwandern und im eigenen Land mehr Druck auf die Arbeiter machen, da ja soviele arbeitslos sind.
Deshalb darf man garnicht die Politik angreifen, sie ist nur Handlanger, die Wirtschaft sitzt seit Beginn der Menschheit an den Hebeln, aber bei Revolutionen wurden immer nur die politischen Führer entmachtet. Wer dies nicht versteht, versteht nichts.