EU-Beitritt der Türkei

[erdal5]

hallo, lange verfolge ich diese seite schon und habe mich jetzt endlich durchgerungen, auch mal was zu sagen: ich bin selbst türkischer abstammung und würde niemals eine frau schlagen, es ist einfach unglaublich, mit welch einer selbstverständlichkeit hier behauptet wird, das ALLE aus meinem kulturkreis frauen schlagen. solche behauptungen machen mich traurig und manchmal auch wütend; wieso werden türken und moslems immer über einen kamm geschert?
was meint ihr, wie ich mich fühle, wenn ich jeden tag in jeder zeitung lese, wie gefährlich ich als moslem doch bin, danach höre ich im tv, das ich als türkischstämmiger sowieso unzivilisiert bin. das geht 24 stunden so, in diverse foren kann man ja gar nicht gehen, das sofort rassistischer müll geschrieben wird. ich bin hier geboren und finde, das deutschland ein wunderbares land ist, mit einer faszinierenden geschichte (außer diesem bestimmten zeitraum), ich bin teil dieses landes und mag auch seine kultur. trotzdem bin ich "gefährlich" und nicht "zivilisiert" genug; und ach ja, ich schlage auch frauen. super gefühl das...

 

[nicolecarina]

ich habe von männern aus deinem land gesprochen die sicher weitaus älter sind als du und ihre frauen schlagen.

und dies wird auch mein vorerst letzter post sein wenn ich hier permanent falsch zitiert werde.

Wieso soll die EU nicht irgendwann erneut ihre Grenzen erweitern und über ihre derzeitge Aufgabe hinauswachsen, insofern die Vorraussetzungen erfüllt sind und es für uns alle positive Chancen und Möglichkeiten der Entwicklung bietet. Die menschliche Zivilisation hat sich nicht durch Stillstand weiterentwickelt

dem stimme ich abschließend noch zu mit der betonung auf irgendwann implizit: nicht vor den nächsten 5 oder zehn jahren.

 

[ikea-boy]

was meint ihr, wie ich mich fühle, wenn ich jeden tag in jeder zeitung lese, wie gefährlich ich als moslem doch bin, danach höre ich im tv, das ich als türkischstämmiger sowieso unzivilisiert bin.

Wie fühlst Du dich da? Vielleicht so wie ich, wenn ich ständig als Deutscher an die von dir eingeklammerten Jahre erinnert werde?

Deinen Text könnte man problems bei Türke durch Deutscher und Deutschland durch Welt ersetzen. Aber ich glaube wir Deutschen haben da mitlerweile ein dickeres Fell, wirst Du dir sicher auch noch zulegen, ist gar nicht so schwer. Einfach ignorieren.

 

[Kasimir]

Ich kann auch volle diplomatische, freundschaftliche und wirtschaftliche Untertstützung gewähren, wenn mein Gegenüber nicht in meiner Nähe sein Staatsgebiet hat.

Ja kannst aber du kannst nicht jeden in eine Union aufnehmen nur weil ein Wirtschafts- Boom entsteht. Wir sind ja auch nicht AU wegen Wirtschafts- Interessen

Wenn wir das ganze wirklich rein geologisch betrachten, wird in ein paar Millionen Jährchen das Mittelmeer sowieso nicht mehr existieren und Afrika wird dann beispielsweise an Europa grenzen. Wäre doch mal nicht schlecht wenn die Politik da schneller wäre. 8)

Rein Geologisch gesehen wird Europa in Zwei Hälften sich aufbrechen. Eine Perfekte voraus Sage was in ein paar Millionen Jahren Passieren wird gibt es nicht.

Zwei paar Schuhe, ja. Aber was spricht dagegen, wenn die Politik und die Gesellschaft sich hier am Sport ein Beispiel nimmt ?
Man predigt doch immer die völkerverbindende Kraft großer Sportereignisse. Es wäre für die Zukunft doch sehr schön und zu unser aller besten wenn auch die Politik und der Mann auf der Straße auch die Grenzen in ihren Köpfen überwinden könnten.

Selbst in unseren Gedanken wird es weiterhin Grenzen geben, es ist eine reine Utopie wenn ich Sagen würde das in naher Zukunft die Welt ohne Grenzen existieren würde.

Eine etwas beschränkte sicht der Dinge, wenn das dein Argument ist. Findest du nicht ?

Äh...Nein. Das ist eine Tatsache
Wenn wir die Türkei aufnehmen plädiere ich dafür das die Europäische Union umbenannt wir in Eurasische Union, denn als Europäische Union können wir sie nicht mehr nach dieser Aufnahme mehr bezeichnen.

Die EU wurde nicht gegründet als das was sie heute ist. Beabsichtigt war urspürunglich nur eine wirtschaftliche Zusammenarbeit, welche endlich die Zeit der kriegerischen Auseinandersetzungen auf dem Kontinent beenden sollte. Heute spricht von gemeinsamer Sicherheits- und Außenpolitik, einer gemeinsamen Verfassung etc.

Ganz Klar die EU ist die Vollendung der Pan-Europa Bewegung, die Ziele sind nur ganz anders. Die EU will mehr macht auf der Globalen Diplomatie parket und Pan-Europa will ein vereinigtes Europa nach Christlicher Vorstellung.

Wieso soll die EU nicht irgendwann erneut ihre Grenzen erweitern und über ihre derzeitge Aufgabe hinauswachsen, insofern die Vorraussetzungen erfüllt sind und es für uns alle positive Chancen und Möglichkeiten der Entwicklung bietet.

Es geht um Einfluss und macht mehr nicht.

Die menschliche Zivilisation hat sich nicht durch Stillstand weiterentwickelt

Eine Entwicklung kann nicht von einer Union abhängig sein.
Die USA sind auch nicht gewachsen. Die Russische Förderation auch nicht. Stillstand?

 

[nicolecarina]

Eine Entwicklung kann nicht von einer Union abhängig sein.
Die USA sind auch nicht gewachsen. Die Russische Förderation auch nicht. Stillstand?

viele versprechen sich eben durch gruppenbildung mehr effizienz etc, ein effekt der aber - wie erfahrungswerte zeigen - ab einer bestimmten größe eben gerade ins gegenteil kippt.

 

[Franziskaner]

Die USA sind auch nicht gewachsen. Die Russische Förderation auch nicht. Stillstand?

Wie viele Staaten umfassten die USA bei ihrer Gründung? Wie viele heute? Huch, was ist denn da passiert...

Die russische Föderation als Nachfolgekonstrukt der UdSSR/GUS ist allerdings ein Sonderfall. Vor allem, weil wir da sicherlich von einem recht kurzen Zeitraum sprechen, in dem wir dieses Konstrukt beobachten - sind wir uns da einig?

 

[Franziskaner]

ich habe von männern aus deinem land gesprochen die sicher weitaus älter sind als du und ihre frauen schlagen.

Was, wie du mir sicher zustimmen wirst, kein Vorrecht des türkischen Kulturkreises ist...ich hab ne Bekannte, die von ihrem 23jährigen deutschen Freund auch des Öfteren ein neues Augen-Makeup oder mal eine gebrochene Rippe "geschenkt" bekommt.

Prügelnde (Ehe-)Männer gibts auch in der abendländisch/europäischen Wertegemeinschaft zuhauf!

dem stimme ich abschließend noch zu mit der betonung auf irgendwann implizit: nicht vor den nächsten 5 oder zehn jahren.

Hmm, ich kann mich auch nicht erinnern, wer eine Vergrösserung gleich morgen gefordert hätte...?

 

[Booth]

Hmmm - ne Menge aufzuarbeiten... ich hoffe, ich übertreibe es nicht... vermutlich aber schon (sorry - ich neige halt dazu...)

Also...
@ Kasimir
Ich habe nochmal Deine Kernaussagen gelesen, und ich glaube, ich habe den Knackpunkt hier gefunden:

Wenn Marokko Heute noch immer Andalusien besitzen täte, müssten wir sie dann auch in die EU Aufnehmen?

Genau darum geht es nicht - es geht nicht ums müssen, sondern ums wollen.

s geht um Einfluss und macht mehr nicht.

Ich glaube letztlich, daß wir völlig unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was die EU überhaupt ist und langfristig sein kann. Für mich ist sie die erste langfristige politische und wirtschaftliche Verzahnung von den Ländern in Europa, um dadurch eine friedvolle Zukunft entstehen zu lassen.
Du hast davon geredet, daß die Türkei nicht zu Europa gehöre... aber vor 1920 hat das osmanische Reich, genauso wie danach die Türkei schon immer zu den Nationen gehört, die mitgewirkt haben am Unfrieden in Europa. Ich halte es für sehr sinnvoll, sie mit an den Tisch zu holen, da es unser ureigenstes Interesse ist, solange man den Frieden in Europa als wichtiges Interesse verfolgt.
Und zu Deinen ganze Polemiken, ob ich Marokko, China, den Mars und die restlichen bewohnten Planeten der Milchstrasse auch in die EU holen wollen würde. Langfristig gesehen, eindeutig JA - wenn die EU das langfristig sinnvollste und vielversprechendste Bündnis aller Völker wäre. Ich denke aber, daß dies eher die UNO (oder Nachfolgeorganisationen) sein könnte - irgendwann... in einigen Jahrhunderten mal - und die EU darin aufgehen sollte... und ja - dies IST eine Utopie. Aber wenn ich an Utopien gar nicht arbeite, wozu dann dieser ganze politische Scheiss... dann könnten wir auch jedem eine Knarre in die Hand drücken, und wieder zurück in die Steinzeit wandern.
Mein Interesse ist eine Intensivierung der Zusammenarbeit - vor allem um den momentanen Frieden hier zu erhalten, und woanders zu gewinnen. Je mehr Nationen wir langfristig davon überzeugen können, daß die Anerkennung und der aktive Schutz der Menschenrechte der richtige Weg dahin ist, umso besser. Und genau deshalb sollten wir der Türkei die Tür öffnen, und sie hereinlassen, sobald wir davon überzeugt sind, daß die Anfänge dahingehend so fortgeschritten sind, daß diejenigen, die sich nicht daran halten wollen, genauso sehr Minderheiten darstellen, wie die Nazis bei uns oder anderswo, oder die ETA-Terroristen im Baskenland, oder oder oder...
Wenn wir aber von vornherein sagen: "Sorry Leute - geht woanders spielen", kann es passieren, daß die zur Zeit sehr starken fundamentalistischen Kräfte in der Türkei noch weiter wachsen, weil der Einfluss aus dem nahen Osten grösser wird, als der aus Europa. Und dann hätten wir mittelfristig definitiv ein Problem, und zwar direkt an unserer Grenze noch auf europäischem Boden.
Ich verstehe durchaus Ängste und Zweifel. Aber ich sehe auch Chancen und Möglichkeiten - und davon rede ich hier. Deine geografischen Hinweise sind aus meiner Sicht reine Polemik, die mit dem Ziel der EU, langfristig Frieden durch politische und wirtschaftliche (und damit auch gesellschaftliche) Verzahnung zu erreichen, nichts zu tun hat.
Übrigens - kleiner Nachtrag zu Deinen an der Frage völlig vorbeigehenden Hinweisen zur "eurasischen Union" - die KSZE hiess Konferenz für Zusammenarbeit in Europa, und dennoch war die USA zentraler Bestandteil (und übrigens auch die Türkei, wie eben alle NATO-Mitglieder).

@Nicole Carina
Ach - Du definierst nun den Staat Türkei als Langzeitgast? Habe ich das richtig verstanden? Oder doch die Immigranten, die z.T. seit langem hier wohnen, wie ich es zunächst begriffen habe?
Sorry - aber Du redest immer davon, was Langzeitgäste tun sollen und was nicht - aber wer nun für Dich exakt Langzeitgast sei, kommt für mich immer noch nicht klar rüber. Meinst Du das Land Türkei oder die Immigranten? Wenn letzteres, welche genau?
Und ich reite darauf herum, weil Du ja selber sagtest, daß wir anscheinend manche Begriffe völlig unterschiedlich verstehen. Damit ich Dich aber verstehen kann, muss ich wissen, was Du mit dem Begriff meinst. Wie sollte eine Diskussion Sinn machen, wenn ich nicht versuchen würde, meinen Diskussionspartner zumindest zu verstehen? Also... erkläre es mir bitte so genau wie möglich.
Ach ja - und folgendes Eigentor muss ich Dir definitiv unter die Nase reiben:

ich bin hier geboren

ich habe von männern aus deinem land gesprochen

Ich weiss, daß Du es anders gemeint hast - aber genau das scheint das Problem vieler "klassischen" Deutschen zu sein. Der gute Erdal ist zwar türkischer Abstammung (so wie ich deutscher, polnischer und franösischer Abstammung bin, und letztlich wohl noch viel mehr Mischmasch vereine) - aber in Deutschland geboren, aufgewachsen und lebend. "Sein Land" ist zu einem erheblichen Anteil Deutschland - nur akzetieren das hier lebend Deutsche viel zu wenig. Aber letztlich hast Du absolut recht. Denn aus seinem Land schlagen definitiv viel zu viele Männder ihre Frauen - denn es gibt VERDAMMT viele Deutsche, die das auch mit grösster Hingabe tun. Völlig richtig, daß auf Grund der altertümlichen Tradition vor allem ländlicher Gegenden die Gewalt in türkischen Ehen prozentuel höher ist, als in deutschen Ehen. Aber in deutschen Ehen gibt es das auch in ZWEISTELLIGER (!) Prozentzahl. Das sind Millionen von deutschen Frauen, die Gewalt in der Ehe ausgesetzt sind. Wir müssen uns definitiv darum bemühen, daß die Gewalt in den türkischen Familien aufhört, daß wir endlich die Zwangsehe intensiver bekämpfen, und ein Umdenken bei den Immigranten herbeiführen, was viele Jahre der intensiven Auseinandersetzung bedarf. Aber wir sollten nicht glauben, daß auf solch dummes Verhalten türkische Familien ein Vorrecht hätten. Da können wir leider verdammt gut mithalten. Genaueres dazu findet man hier:
http://www.bmfsfj.de/Kategorien/Publikationen/Publikationen,did=20530.html

@Ikea-Boy

Vielleicht so wie ich, wenn ich ständig als Deutscher an die von dir eingeklammerten Jahre erinnert werde?

Also - wenn ich als Deutscher aus die deutsche Vergangenheit angesprochen wurde, dann bisher niemals nach dem Motto, daß Deutschland in irgendwelche internationalen Bündnisse deshalb nicht reinkommen sollte (ganz im Gegenteil), oder daß ich mich irgendwo verpissen sollte. Es waren zum Teil sehr interessante Gespräche, die ich auf Grund der deutschen Vergangenheit geführt habe.
Und so wie ich als deutscher in differenziertes Verhalten von nichtdeutschen bezüglich unserer Verganheit erwarte, so können die türkischen (und alle anderen Immigranten) ebenfalls ein differenziertes Verhalten von uns erwarten. Oder bist Du da anderer Meinung?

gruß
Booth

 

[Kasimir]

Ich glaube letztlich, daß wir völlig unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was die EU überhaupt ist und langfristig sein kann. Für mich ist sie die erste langfristige politische und wirtschaftliche Verzahnung von den Ländern in Europa, um dadurch eine friedvolle Zukunft entstehen zu lassen.

Ja jeder hat eine andere Vorstellung von Europa, ich sehe mehr Europa und die EU als eine Zusammenschließung von Europäischen Ländern.

Du hast davon geredet, daß die Türkei nicht zu Europa gehöre... aber vor 1920 hat das osmanische Reich, genauso wie danach die Türkei schon immer zu den Nationen gehört, die mitgewirkt haben am Unfrieden in Europa. Ich halte es für sehr sinnvoll, sie mit an den Tisch zu holen, da es unser ureigenstes Interesse ist, solange man den Frieden in Europa als wichtiges Interesse verfolgt.

Gegenfrage: Einige Länder Imperialmächte besaßen in Afrika Kolonien und Länderein, müssten sie dann auch in die AU aufgenommen werden obwohl sie aus Europa kommen?
Zurück zur deiner Frage: Ist die Türkei Aufnahme eine Sicherung des Friedens? Wenn wir die Türkei nicht Aufnehmen haben wir nicht den Frieden gesichert? Oder sehe ich das den Falsch?

Und zu Deinen ganze Polemiken, ob ich Marokko, China, den Mars und die restlichen bewohnten Planeten der Milchstrasse auch in die EU holen wollen würde. Langfristig gesehen, eindeutig JA - wenn die EU das langfristig sinnvollste und vielversprechendste Bündnis aller Völker wäre.

Na jetzt kommt schon wieder die Polemik-Keule? Was kannst du dir denken was diese zwei Buchstaben bedeuten? EU. Das ist kein Golfclub in den jeder rein darf der genug Geld hat und Golf Spielen kann.

Ich denke aber, daß dies eher die UNO (oder Nachfolgeorganisationen) sein könnte - irgendwann... in einigen Jahrhunderten mal - und die EU darin aufgehen sollte... und ja - dies IST eine Utopie. Aber wenn ich an Utopien gar nicht arbeite, wozu dann dieser ganze politische Scheiss... dann könnten wir auch jedem eine Knarre in die Hand drücken, und wieder zurück in die Steinzeit wandern.

An was denkst du? Soll die EU eine Nachfolgerorganisation der UN werden? Ein zweites Amerika das sich Überall einmischt? Politik ist nun mal kein leichtes Spiel, aber wenn du jeden eine Knarre vor Frust gibt’s kannst du dir denken dass wir in eine Truhe wandern und nicht in die Neo-Technologie-Steinzeit wandern

Mein Interesse ist eine Intensivierung der Zusammenarbeit - vor allem um den momentanen Frieden hier zu erhalten, und woanders zu gewinnen. Je mehr Nationen wir langfristig davon überzeugen können, daß die Anerkennung und der aktive Schutz der Menschenrechte der richtige Weg dahin ist, umso besser. Und genau deshalb sollten wir der Türkei die Tür öffnen, und sie hereinlassen, sobald wir davon überzeugt sind, daß die Anfänge dahingehend so fortgeschritten sind, daß diejenigen, die sich nicht daran halten wollen, genauso sehr Minderheiten darstellen, wie die Nazis bei uns oder anderswo, oder die ETA-Terroristen im Baskenland, oder oder oder...

Wenn ein Land Wollstand und Entwicklung will setzt sie nötige Reformen an, ich sehe nur dass die Türkei Reformen durchführt um in die EU zu kommen mehr nicht. Sie würden aus eigener Initiative keine Anstrengungen machen wenn sie wüssten dass sie nicht in die EU kommen würden. Fazit die Türkei macht nur Reformen für die EU. Schein Reformen. Ein Poker Spiel mit Karten von denn man weis das sie Schlecht sind.

Wenn wir aber von vornherein sagen: "Sorry Leute - geht woanders spielen", kann es passieren, daß die zur Zeit sehr starken fundamentalistischen Kräfte in der Türkei noch weiter wachsen,

Das ist diese Typische Behauptung von Leuten die nicht Wissen das die Türkische Armee bereit steht um die Demokratie zu Verteidigen, denk mal an die Militärputschs

weil der Einfluss aus dem nahen Osten grösser wird, als der aus Europa. Und dann hätten wir mittelfristig definitiv ein Problem, und zwar direkt an unserer Grenze noch auf europäischem Boden.

Alarm zu den Waffen, LOL Panik ohne Grund

Ich verstehe durchaus Ängste und Zweifel. Aber ich sehe auch Chancen und Möglichkeiten - und davon rede ich hier. Deine geografischen Hinweise sind aus meiner Sicht reine Polemik, die mit dem Ziel der EU, langfristig Frieden durch politische und wirtschaftliche (und damit auch gesellschaftliche) Verzahnung zu erreichen, nichts zu tun hat.

Meine Meinung ist also Polemik? Denk mal was EU bedeutet! EU Bedeutet nicht USA #2 mit dem Ziel nach Macht und Wirtschaftspower

Übrigens - kleiner Nachtrag zu Deinen an der Frage völlig vorbeigehenden Hinweisen zur "eurasischen Union" - die KSZE hiess Konferenz für Zusammenarbeit in Europa, und dennoch war die USA zentraler Bestandteil (und übrigens auch die Türkei, wie eben alle NATO-Mitglieder).

Wir haben aber kein zwei Block System mehr und der Kalte Krieg ist auch vorbei und du weist Sicherlich warum die Türkei in der NATO ist? Aus Strategischen Gründen mehr nicht, sonst wäre sich gar nicht Aufgenommen worden wenn sie dort unter keine Militärische Bedeutung für die Amis gehabt hätte. Heute das gleiche wieder? Die Türkei in die EU wegen der Wirtschaft und den Ziel nach Einfluss in den Nahenosten?

 

[Booth]

Ja jeder hat eine andere Vorstellung von Europa, ich sehe mehr Europa und die EU als eine Zusammenschließung von Europäischen Ländern.

Nur ist Deine "Definition" eine reine Beobachtung - meine ist Sinngabe, Erklärung, ein Wieso - ein ZIEL. Das Ziel der EU kann doch nicht sein, daß man sich halt zusammenschließt...

müssten sie [afrikanische Länder] dann auch in die AU aufgenommen werden obwohl sie aus Europa kommen?

Hallo? Ich würde sogar Planeten um Alpha Centauri in die EU aufnehmen... weil es mir um das ZIEL geht. Das Ziel der Zusammenarbeit ist gemeinsam an einer positiven, friedvollen Zukunft zu bauen. Ist das so schwer zu verstehen? Siehst Du solche Veranstaltungen, wie EU, UNO, Nationen, Kommunen, Vereine, Familien, etc etc wirklich als reinen Selbstzweck an?

Wenn wir die Türkei nicht Aufnehmen haben wir nicht den Frieden gesichert? Oder sehe ich das den Falsch?

Nein - das würde ich so absolut nicht beantworten. Ich kann die Zukunft genauso wenig vorhersagen, wie Du. Aber Bündnisse und GEMEINSAME Ziele unter Gruppen/Nationen haben schon oft dafür gesorgt, daß man sich nicht die Köpfe eingeschlagen hat. Ausgrenzung und Ausschluß dagegen schon. Ich glaube, daß eine möglichst enge Zusammenarbeit auf allen Ebenen eher Frieden sichert und zu einer positiven Zukunft beiträgt, als ein Nebeneinander.

EU. Das ist kein Golfclub in den jeder rein darf der genug Geld hat und Golf Spielen kann.

Der Zweck eines Golfsclubs und eines Bündnisses unter Nationen scheint für Dich aber irgendwie nicht wirklich unterschiedlich zu sein. Für Dich sind Clubs und Bündnisse anscheinend etwas, wo man irgendwelche Regeln aufs Papier druckt, und sich dranhält. Um Zweck und Ziel scheinst Du Dich nicht zu scheren. Ich dagegen schon. Und der Zweck der EU ist Zusammenarbeit für eine friedvolle Zukunft in Europa. Dazu kann die Türkei nach meinem Verständnis viel beitragen.

An was denkst du? Soll die EU eine Nachfolgerorganisation der UN werden? Ein zweites Amerika das sich Überall einmischt?

Tja - Amerika mischt sich zZ überall ein, ohne gemeinsame Bündnisse zu schließen und sich zu verpflichten - schade. Und genau jener Weg von multilateralen Bündnissen ist der den die EU zu gehen versucht - und der Weg verfolgt ein ZIEL (ich wiederhole es nun einfach zigmal - vielleicht kommt es dann bei Dir an). Und dieses Ziel heisst Frieden und positive Zusammenarbeit und Zusammenwachsen von Menschen. In diesem Fall (zunächst) in Europa - richtig. Und aus meiner Sicht auch richtig: Dazu kann die Türkei viel beitragen. Und ob in 732 Jahren aus der EU eine andere UNO wird, oder die EU in eine UNO übergeht, oder wir uns dann alle globale chinesische Föderation nennen, ist mir wurscht, solange es ein friedvolles, freiheitliches Miteinander ist.

Wenn ein Land Wollstand und Entwicklung will setzt sie nötige Reformen an, ich sehe nur dass die Türkei Reformen durchführt um in die EU zu kommen mehr nicht.

Und vor 60 Jahren sind in Deutschland nur deshalb demokratische Reformen eingeführt worden, weil das ein totalitäres Regime einen Krieg verloren hat. Und heute sind hier recht viele Menschen sehr froh in einem freiheitlichen Land zu leben, obwohl 15 Jahre zuvor die demokratischen Versuche kläglich gescheitert sind.

Sie würden aus eigener Initiative keine Anstrengungen machen wenn sie wüssten dass sie nicht in die EU kommen würden. Fazit die Türkei macht nur Reformen für die EU. Schein Reformen.

Ich glaube, Du unterschätzt die Türkei. Aber diese Einschätzung ist letztlich der Kern, und darüber lohnt es sich zu diskutieren. Aber wir (also die EU) können uns Zeit lassen, mit dieser Einschätzung. Ich halte es für dumm, jemanden und eine ganze Gruppe oder Nation für überhaupt nicht lernfähig zu halten. Hätten das die Siegermächte nach dem zweiten Weltkrieg gemacht, sähe es heute hier deutlich anders aus. Aber sie haben definitiv längere Zeit kritisch auf uns geschaut - aber uns dennoch gleichzeitig die Chance zu Entwicklung gegeben. Dasselbe erwarte ich von uns gegenüber der Türkei.
Ich bin mir sicher, daß es viele Menschen dort in der Türkei gibt, die es genauso sehen wie Du, sogar mit sehr aggressiven, brutalen, menschenverachtenden Hintergedanken, und alles tun werden, die lange Verhandlungsphase um den Beitritt zu torpedieren. Aber ich bin ebenfalls sicher, daß viele Türken dort sehr positive Chancen darin sehen, langfristig in die EU hineinzugelangen, und sich ebenfalls sehr engagieren werden.

Wenn wir aber von vornherein sagen: "Sorry Leute - geht woanders spielen", kann es passieren, daß die zur Zeit sehr starken fundamentalistischen Kräfte in der Türkei noch weiter wachsen,

Das ist diese Typische Behauptung von Leuten die nicht Wissen das die Türkische Armee bereit steht um die Demokratie zu Verteidigen, denk mal an die Militärputschs

Vielen Dank, daß Du mir einfach Unwissen unterstellst. Ich kenne die Situation in der Türkei, und weiss, daß bereits seit 80 Jahren das Militär ein wichtiger Garant dort für das laizistische System ist, so wie es bei uns in der Weimarer Republik nicht viel anders war. Die Frage ist, ob wir letztlich der Türkei ein lohnenswertes Ziel in Aussicht stellen, mit der Vorgabe sich bis dahin weiter zu entwickeln, damit die modernen und humanistischen Kräfte in der Türkei weiter erstarken können. Oder nicht... und dann schauen wir halt, was aus der Türkei passiert. Vielleicht nudelt sie Jahrzehnte so weiter wie bisher... vielleicht aber passiert auch, was ich angedeutet habe. Die Möglichkeit besteht. Dir scheint diese Möglichkeit völlig egal zu sein.

weil der Einfluss aus dem nahen Osten grösser wird, als der aus Europa. Und dann hätten wir mittelfristig definitiv ein Problem, und zwar direkt an unserer Grenze noch auf europäischem Boden.

Alarm zu den Waffen, LOL Panik ohne Grund

Nein - keine Panik, sondern eine denkbare Möglichkeit, die kommen kann, aber definitiv nicht kommen muss. Übrigens finde ich das Auslachen von Argumenten basierend auf eventuellen Zukunftszenarien nicht besonders konstruktiv. Letztlich würde es eine Reaktion gegeben haben, wenn der Türkei die Verhandlungen nicht angeboten worden wären. Darüber zu spekulieren, wie diese Reaktion ausgesehen hätte, bringt im Moment nichts, da die Verhandlungen nunmal angeboten worden sind. Aber einfach zu meinen, die türkische Bevölkerung hätte daraufhin bei den nächsten Wahlen keinerlei Reaktionen gezeigt... und wer weiss... vielleicht auch langfristig das Militär, ist zumindest optimistisch.

Ich verstehe durchaus Ängste und Zweifel. Aber ich sehe auch Chancen und Möglichkeiten - und davon rede ich hier. Deine geografischen Hinweise sind aus meiner Sicht reine Polemik, die mit dem Ziel der EU, langfristig Frieden durch politische und wirtschaftliche (und damit auch gesellschaftliche) Verzahnung zu erreichen, nichts zu tun hat.

Meine Meinung ist also Polemik? Denk mal was EU bedeutet! EU Bedeutet nicht USA #2 mit dem Ziel nach Macht und Wirtschaftspower

Was ICH unter EU als Bündnis unter Nationen habe ich nun oft genug dargestellt. Es ist ein Bündnis für eine friedvolle und konstruktive Zusammenarbeit und Verzahnung der europäischen Nationen. Was ist es für Dich?
Ein Stück Papier, mit dem Inhalt "tun wir uns mal zusammen - aber hey... da steht Europa drüber... scheissegal, was wir wollen, aber hey... da steht Europa drüber, also lassen wir die Türkei nicht rein... weil... hey... da steht ja Europa drüber"?

Übrigens - kleiner Nachtrag zu Deinen an der Frage völlig vorbeigehenden Hinweisen zur "eurasischen Union" - die KSZE hiess Konferenz für Zusammenarbeit in Europa, und dennoch war die USA zentraler Bestandteil (und übrigens auch die Türkei, wie eben alle NATO-Mitglieder).

Wir haben aber kein zwei Block System mehr und der Kalte Krieg ist auch vorbei und du weist Sicherlich warum die Türkei in der NATO ist? Aus Strategischen Gründen mehr nicht, sonst wäre sich gar nicht Aufgenommen worden wenn sie dort unter keine Militärische Bedeutung für die Amis gehabt hätte. Heute das gleiche wieder? Die Türkei in die EU wegen der Wirtschaft und den Ziel nach Einfluss in den Nahenosten?

Naja... hey... da stand nunmal Europa drüber... und hey... die USA war nunmal nicht Europa... also hey.... was sollte die USA nun in der Konferenz für EUROPÄISCHE Sicherheit... ich meine hey... irgendwie gehören die nun nicht zu Europa.
[/Polemik] Genau so ist es. Es ging um ein ZIEL, und deshalb waren irgendwelchen geografischen Bezeichnungen letztendlich nicht das wichtigste um dem ZIEL einer zumindest beginnenden Verständigung von zwei völlig feindlich gegenüberstehenden Blöcken einzuleiten das wichtige.

Also - meine Frage: Was ist für DICH die EU? Was hat sie für einen Zweck? Was SOLLTE sie aus Deiner Sicht für einen Zweck haben?

gruß
Booth

 

[Kasimir]

Das Ziel der EU kann doch nicht sein, daß man sich halt zusammenschließt...

Das ist aber das Ziel

Hallo? Ich würde sogar Planeten um Alpha Centauri in die EU aufnehmen... weil es mir um das ZIEL geht. Das Ziel der Zusammenarbeit ist gemeinsam an einer positiven, friedvollen Zukunft zu bauen. Ist das so schwer zu verstehen? Siehst Du solche Veranstaltungen, wie EU, UNO, Nationen, Kommunen, Vereine, Familien, etc etc wirklich als reinen Selbstzweck an?

Mensch dann nehmen wir noch Antaris VII in die EU auf weil die Waffen die die EU gut gebrauchen kann haben.

Nein - das würde ich so absolut nicht beantworten. Ich kann die Zukunft genauso wenig vorhersagen, wie Du.

Ach ich kann die Zukunft Voraus Sagen? Warum habe ich die Millionen im Lotto nicht Gewonnen?

Aber Bündnisse und GEMEINSAME Ziele unter Gruppen/Nationen haben schon oft dafür gesorgt, daß man sich nicht die Köpfe eingeschlagen hat. Ausgrenzung und Ausschluß dagegen schon. Ich glaube, daß eine möglichst enge Zusammenarbeit auf allen Ebenen eher Frieden sichert und zu einer positiven Zukunft beiträgt, als ein Nebeneinander.

Das kannst du auch so machen, dazu musst du nicht in der EU sein.

Der Zweck eines Golfsclubs und eines Bündnisses unter Nationen scheint für Dich aber irgendwie nicht wirklich unterschiedlich zu sein. Für Dich sind Clubs und Bündnisse anscheinend etwas, wo man irgendwelche Regeln aufs Papier druckt, und sich dranhält.

Ohne Regel auf Papier würde jeder alles machen wollen was er will.

Um Zweck und Ziel scheinst Du Dich nicht zu scheren. Ich dagegen schon.

Welches Ziel? Nach Macht? Einfluss? Bist du auch Geil nach Macht & CO?

Und der Zweck der EU ist Zusammenarbeit für eine friedvolle Zukunft in Europa.

Genau in Europa!!!

Dazu kann die Türkei nach meinem Verständnis viel beitragen.

Das kann sie auch wenn sie nicht EU-Mitglied ist.

Tja - Amerika mischt sich zZ überall ein, ohne gemeinsame Bündnisse zu schließen und sich zu verpflichten - schade.

Ah die USA hat keine Bündnisse a la NATO & CO ?

Und genau jener Weg von multilateralen Bündnissen ist der den die EU zu gehen versucht - und der Weg verfolgt ein ZIEL (ich wiederhole es nun einfach zigmal - vielleicht kommt es dann bei Dir an).

Nein Welches Ziel?

Und dieses Ziel heisst Frieden und positive Zusammenarbeit und Zusammenwachsen von Menschen.

In Europa!!! Damit dieses Ziel auf der Restlichen Welt entsteht macht das lieber die UN

In diesem Fall (zunächst) in Europa - richtig. Und aus meiner Sicht auch richtig: Dazu kann die Türkei viel beitragen. Und ob in 732 Jahren aus der EU eine andere UNO wird, oder die EU in eine UNO übergeht, oder wir uns dann alle globale chinesische Föderation nennen, ist mir wurscht, solange es ein friedvolles, freiheitliches Miteinander ist.

Der Frieden eine Utopie? Denke Ja

Ich halte es für dumm, jemanden und eine ganze Gruppe oder Nation für überhaupt nicht lernfähig zu halten.

Habe ich auch nicht gesagt, ich sagte dass sie keine Eigeninitiative haben.

Hätten das die Siegermächte nach dem zweiten Weltkrieg gemacht, sähe es heute hier deutlich anders aus.

Wir wären ein Kolonie gewesen laut eines gewissen Senators

Ich bin mir sicher, daß es viele Menschen dort in der Türkei gibt, die es genauso sehen wie Du, sogar mit sehr aggressiven, brutalen, menschenverachtenden Hintergedanken, und alles tun werden, die lange Verhandlungsphase um den Beitritt zu torpedieren.

HALT, STOPP, AUS. Ich habe also Aggressive, Brutale Gedanken, Menschenverachtende Hintergrundgedanken wenn ich NEIN sage? Das sind wieder einmal diese Typische Argumente das Türkei Kritiker gesagt wird, was kommt als nächstes die Du-Nazi-Ausländer-Feindscher- Keule ?

Die Möglichkeit besteht. Dir scheint diese Möglichkeit völlig egal zu sein.

Boah unter 20% der Türken möchten einen Gottesstaat, was soll passieren wenn sie nicht Aufgenommen werden? Werden es dann 100% sein?

Übrigens finde ich das Auslachen von Argumenten basierend auf eventuellen Zukunftszenarien nicht besonders konstruktiv.

Ja ist mir bei dir auch Aufgefallen
.

Ich verstehe durchaus Ängste und Zweifel. Aber ich sehe auch Chancen und Möglichkeiten - und davon rede ich hier. Deine geografischen Hinweise sind aus meiner Sicht reine Polemik, die mit dem Ziel der EU, langfristig Frieden durch politische und wirtschaftliche (und damit auch gesellschaftliche) Verzahnung zu erreichen, nichts zu tun hat.

Eine Tolle Utopie. EU und nicht EAU

Ein Zusammen Schluß von Europäischen Ländern und die Türkei ist kein Europäisches Land

Ist doch zu 100% Richtig und wo ist dein Problem?

Ein Stück Papier, mit dem Inhalt "tun wir uns mal zusammen - aber hey... da steht Europa drüber... scheissegal, was wir wollen, aber hey... da steht Europa drüber, also lassen wir die Türkei nicht rein... weil... hey... da steht ja Europa drüber"?

Wieso Stück Papier? Habe ich nie behauptet! Und Ja es steht Europa drüber und Nein die Türkei gehört nicht in die EU.

Naja... hey... da stand nunmal Europa drüber... und hey... die USA war nunmal nicht Europa... also hey.... was sollte die USA nun in der Konferenz für EUROPÄISCHE Sicherheit... ich meine hey... irgendwie gehören die nun nicht zu Europa.
[/Polemik]

Was will die EU im Nahenosten kannst du dich auch Fragen!

Genau so ist es. Es ging um ein ZIEL, und deshalb waren irgendwelchen geografischen Bezeichnungen letztendlich nicht das wichtigste um dem ZIEL einer zumindest beginnenden Verständigung von zwei völlig feindlich gegenüberstehenden Blöcken einzuleiten das wichtige.

Sehe du hast keine Ahnung von Strategie, die NATO ist nicht die EU, in die NATO kann jeder der für die USA als Perfektes Bollwerk und Kugelfänger sich eignet

Also - meine Frage: Was ist für DICH die EU?

Wer Lesen kann ist Klar im Vorteil

Was hat sie für einen Zweck? Was SOLLTE sie aus Deiner Sicht für einen Zweck haben?

Stichwort Pan-Europa

 

[Booth]

Übrigens - wenn Du keine Lust mehr hast, Dich mit mir auseinanderzusetzen, dann sag es einfach. Und falls Du nur keine Zeit mehr hast... vertage besser Deine Antwort, statt nur noch wenige Wortfetzen zu geben. Ich habe einiges, was wirklich nicht mehr besonders argumentativ war, weggelassen.

Das Ziel der EU kann doch nicht sein, daß man sich halt zusammenschließt...

Das ist aber das Ziel

Also verstehe ich Dich richtig? Das einzige Ziel eine EU ist einfach nur ein Zusammenschluß. Punkt. Aus. WARUM man sich zusammenschließt ist völlig wurscht. Ob die EU zu einem Kriegsbündnis oder Schachverein kommt, ist letztlich wurscht. Es ist ein Zusammenschluß und gut.
Sorry - aber aus Deinen vorhergehenden Äusserungen kann ich nur schließen, daß dies nicht Dein Ernst ist, sondern Du genauso, wie jeder andere auch sieht, daß das essentielle für ALLE Gruppen das Ziel ist, welches man definiert. Und daß Du mir hierbei nicht folgen willst, kann ich nur als Versuch werten, die Diskussion nicht mehr ernsthaft forzuführen.

Und der Zweck der EU ist Zusammenarbeit für eine friedvolle Zukunft in Europa.

Genau in Europa!!!

Dazu kann die Türkei nach meinem Verständnis viel beitragen.

Das kann sie auch wenn sie nicht EU-Mitglied ist.

Nur kann sie es vielleicht besser als EU-Mitglied? Ich glaube dies. Und Indizien für diese Behauptung kann man in vielen Tausend Jahren Geschichte finden, wo durch Bündnisse und gemeinsame Ziele immer eher Frieden als Krieg entstanden ist. Ach ja - und die Türkei befindet sich (zum wiederholten male) zu einem Teil auf europäischen Boden.

Und dieses Ziel heisst Frieden und positive Zusammenarbeit und Zusammenwachsen von Menschen.

In Europa!!! Damit dieses Ziel auf der Restlichen Welt entsteht macht das lieber die UN

Die Türkei befindet sich zu einem Teil in Europa - also sollten wir uns darum auch kümmern. Aber... interessiert Dich das von mir genannte Ziel überhaupt?

Der Frieden eine Utopie? Denke Ja

Nun - bei uns ist er bereits 60 Jahre ziemlich reale Utopie. Ich habe jedenfalls in meinem Leben in diesem Land keinen Militäreinsatz erlebt. Du?

Ich bin mir sicher, daß es viele Menschen dort in der Türkei gibt, die es genauso sehen wie Du, sogar mit sehr aggressiven, brutalen, menschenverachtenden Hintergedanken, und alles tun werden, die lange Verhandlungsphase um den Beitritt zu torpedieren.

HALT, STOPP, AUS. Ich habe also Aggressive, Brutale Gedanken, Menschenverachtende Hintergrundgedanken wenn ich NEIN sage? Das sind wieder einmal diese Typische Argumente das Türkei Kritiker gesagt wird, was kommt als nächstes die Du-Nazi-Ausländer-Feindscher- Keule ?

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Alles hinter meinem "sogar" war ausdrücklich nur der (hoffentlich kleinen) Gruppe von genannten fundamentalistischen Menschen in der Türkei zugeschrieben, welche vermutlich gegen den Beitritt sind. Damit meinte ich definitiv NICHT Dich. Sorry für das Mißverständnis.

Übrigens finde ich das Auslachen von Argumenten basierend auf eventuellen Zukunftszenarien nicht besonders konstruktiv.

Ja ist mir bei dir auch Aufgefallen

Wäre schön, wenn Du dann den Satz zitierst, wo Du Dich ausgelacht fühlst. Dann könnten wir dieses Mißverständnis auch beseitigen. Allerdings scheinst Du nicht daran interessiert zu sein, Deine Äusserungen als Mißverständnisse darzustellen.

[...] die mit dem Ziel der EU, langfristig Frieden durch politische und wirtschaftliche (und damit auch gesellschaftliche) Verzahnung zu erreichen, nichts zu tun hat.

Eine Tolle Utopie. EU und nicht EAU

Ein Ziel, welches in westeuropa seit 60 Jahren ziemlich real ist. Oder stimmst Du mit mir darin nicht überein, daß die EU einen Beitrag dazu geleistet hat, daß der Frieden seit Jahrzehnten in Westeuropa besteht?

Ein Zusammen Schluß von Europäischen Ländern und die Türkei ist kein Europäisches Land

Ist doch zu 100% Richtig und wo ist dein Problem?

Im Moment liegt mein Problem darin, daß ich dieses Zitat, welches Du von mir bringst, in keiner meiner Ausführungen finden kann. Selbst das Durchsuchen meiner Posts brachte kein Ergebnis. Bitte zitiere den exakten Satz nochmal, denn wenn ich eine Aussage getroffen hätte, die Türkei wäre kein europäisches Land - dann hätte ich aus meiner Sicht definitiv eine falsche Aussage getroffen.
Wenn diese Aussage von mir nie getroffen wurde, bitte ich Dich hier nachdrücklich im Sinne einer vernünftigen Diskussion eine kleine Korrektur Deiner Aussage zu machen. Denn falsche Zitate zu bringen ist ein ziemliches Versäumnis. Aber ich schätze, daß wird auch an Deiner Eile liegen.

Nein die Türkei gehört nicht in die EU.

Und wieso? Nur weil nicht 100% auf dem Boden von Europa sind? Das ist der einzige und alleinige Grund? Wenn ja - zu wieviel Prozent müsste ein Land seinen Grund und Boden in Europa haben? Wenn nein - nenne bitte die wirklichen Gründe, statt diese Pseudodiskussion zu führen.

Was will die EU im Nahenosten kannst du dich auch Fragen!

Für Frieden sorgen, weshalb sie sich dort auch sehr intensiv engagiert. Das Stichwort heisst nach wie vor: Ziele.

Sehe du hast keine Ahnung von Strategie, die NATO ist nicht die EU, in die NATO kann jeder der für die USA als Perfektes Bollwerk und Kugelfänger sich eignet

Nur redeten wir nicht über die NATO (auch wenn man beim "Nordatlantik"pakt darüber reden könnte, ob die Türkei am Nordatlantik liegt), sondern über die KSZE, welche die europäische Zusammenarbeit betraf... und obwohl es um europäische Zusammenarbeit ging, war die USA, Türkei, und weitere Länder drin, die für Dich nicht zu Europa zählen.

Was hat sie für einen Zweck? Was SOLLTE sie aus Deiner Sicht für einen Zweck haben?

Stichwort Pan-Europa

Na super... Danke für Deine wirklich ausführliche Antwort. Meine Bitte: Nimm Dir doch 5 Minuten mehr Zeit, oder sag mir einfach, wenn Du keine Zeit zum Antworten hast, und vertage Deine Antwort. Es sei denn Du hast kein Interesse an einer etwas ausführlicheren Diskussion. Aber dann können wir es auch einfach lassen.

gruß
Booth

 

[tsuribito]

Ich glaube ich mische mich mal in den Dialog ein,bevor das hier ne PN Alternative wird ^^

@Booth
Du hast offensichtlich einen ziemlich Verzerrten Eindruck von dem was die EU ist.
In der EU vereinigen sich die Demokratischen Staaten, die auf dem Europäischen Subkontinent liegen politisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich zum Nutzen aller Europäer.
Das ist nicht die Weltunion, nicht die Asien Union und nicht die Wohlfahrt.
Die Welt ist noch nicht reif für das von dir Gedachte Konzept. Wenn irgendwann die Afrikanische Union, Nafta, die EU und ASEAN weit genug integriert sind, kann man eine Weltunion schaffen. Zur Zeit ist die EU aber die EU.
Ich haben den Eindruck du willst die Türkei nicht in die EU aufnehmen. Du willst die EU begraben und eine Weltunion ausrufen.

Bündnisse und gemeinsame Ziele

Sind kein Beitritt zu einem quasi Nationalstaat. Wir haben sicherlich mehr Bündnisse und Gemeinsame Ziele mit den Amerikanern als mit den Türken oder irgendwem sonst und dennoch nehmen wie sie nicht in die EU auf.

und die Türkei befindet sich (zum wiederholten male) zu einem Teil auf europäischen Boden

Es handelt sich um unter 3 Prozent. Selbst Russland hat mehr Fläche in Europa als die Türkei und seit neustem auch ein tolles Wirtschaftswachstum und die würde dennoch keiner aufnehmen wegen Sibirien.
Davon abgesehen ist die Türkei kulturell der Orient und nicht der Okzident wie das ganze Europa.

bwohl es um europäische Zusammenarbeit ging, war die USA, Türkei, und weitere Länder drin

Weil die Türkei unser Kuba war. Atomwaffenstützpunkt und wichtige Flanke zu den Roten Genossen in Osteuropa und Russland. Ebenso wie die Amerikaner Atomwaffenträger waren. Daher war es Sinnvoll die im Kalten Krieg bei einer solchen Konferenz dabeizuhaben.
Die OSZE ist ausserdem nicht nur auf Kontinentaleuropa, sondern seine Einflussphäre beschränkt.

 

[Kendrior]

Booth hat keine verzerrte Sicht auf die EU, sondern eine optimistisch-hoffnungsvolle.

Ich bin jedenfalls FÜR eine Aufnahme der Türkei.
Warum? Weil ich, nachdem ich mich durch alle fünf Seiten durchgeackert habe, kein einziges gutes Argument für bzw. gegen einen Beitritt gefunden habe. Also habe ich mir eine Münze genommen, geworfen, und dabei Zahl bekommen. Zahl gleich dafür.
Eine großartige Methode, ich weiß, aber ich will ehrlich sein: Seid doch froh, dass die Türkei bald EINER VON UNS sein wird, und sich nicht irgendjemand anderem anschließen wird- und sei es nur Der Verband Von Staaten Die Auf Die Westliche Welt Sauer Sind Weil Sie So Arrogant Sind Dem Rest Der Welt Gegenüber, dem sich leider immer mehr Staaten der Welt anschließen...
Mit anderen Worten, lieber ein muslimischer Staat, der langsam durch westliche Moralvorstellungen wie Geldgier und Rücksichtslosigkeit korrumpiert wird, als ein muslimischer Staat, der durch islamistische Gotteskrieger langsam "von unten" erobert wird...
Ein Militärputsch zum Schutze der Demokratie hat nur wenig Sinn, wenn einige geschickte Rädelsführer eine wütende Volksmasse hinter sich haben.

Außerdem unterstelle ich hier einigen einfach mal, dass sie zu kurzfristig denken, nicht nur in Bezug auf die Türkei-Beitrittsfrage.
Leute, ihr müsst in GROSSEN Dimensionen denken.
Fein, dann pumpen wir eben gewaltige Mengen an Geld in die Türkei, um dieses teilweise in der Steinzeit feststeckende Land zu modernisieren, und haben dafür selber weniger Geld um unser eigenes Dritte-Welt-Land, den Osten, aufzubauen.
Allgemein müssen wir auf vieles verzichten, um die ehemaligen Ostblock-Staaten in einen halbwegs erträglichen Lebensstandard zu hieven.

Vielleicht erleben wir nicht einmal mehr, wie Europa vielleicht doch noch irgendwann ein recht angenehmer Ort zum Leben wird...
Aber unsere Kinder werden dankbar sein, vorausgesetzt, wir haben überhaupt noch Kinder- scheint ja zur Zeit nicht im Trend zu liegen.

Ich bin jetzt einfach mal der unbeirrbar visionäre, optimistische Idealist, und behaupte, dass eine Organisation, ein Staatenbund, der wenigstens auf dem Papier versucht, ein wenig Moderne in ein veraltetes Land zu bringen, eigentlich eine nette Idee ist.

Die Türkei passt nicht zu uns, weil wir größtenteils Christen sind?
Fein. Akzeptiere ich.
Aber was ist die EU noch? Richtig, ein Verbund von DEMOKRATISCHEN Staaten. Demokratie, die von der Aufklärung beeinflusst wurde, ein Denken, dass es wert ist, auch in andere Länder exportiert zu werden.

Wieso kann man nicht die Türkei als Domino-Stein für die Demokratie nutzen? Im eroberten Irak hat es nicht geklappt, genausowenig in Afghanistan. Und die Türkei? Vielleicht überlegen einige heutige Gottesstaaten es sich anders mit ihrer Diktatur, wenn sie sehen, wie erfolgreich ein demokratisch geführter muslimischer Staat sein kann, nicht nur in Sachen Wirtschaft, sondern auch was das internationale Ansehen angeht.

Mit gutem Zeichen voran, und selbst wenn wir dadurch untergehen... wenigstens können wir ein gutes Gewissen haben.

Argh. Pathos. Ich hasse das.

 

[Booth]

Du hast offensichtlich einen ziemlich Verzerrten Eindruck von dem was die EU ist.

Und ich habe höchstens eine verzerrte Sicht, wie sich die EU in vielen Jahrzehnten entwickeln kann. Aber ich halte eine optimistische auf die Grundsätze der Menschlichkeit basierende Verzerrung der fernen Zukunft für... naja... angenehm

Das ist nicht die Weltunion, nicht die Asien Union und nicht die Wohlfahrt. Die Welt ist noch nicht reif für das von dir Gedachte Konzept.

Völlig richtig - deshalb habe ich auch mal so Jahreszahlen wie "732 Jahre" angeführt .
Ich halte es auch für nicht richtig, wenn die Türkei in den nächsten 5 Jahren Vollmitglied der EU wird. Aber innerhalb der nächsten ein bis zwei Jahrzehnte könnte es hinhauen. Das hat aus meiner Sicht (wie ich mehrfach sagte) nichts mit der Wohlfahrt für andere, sondern vor allem für uns selber zu tun, da die Türkei ein Teil Europas ist. Schon seit Jahrhunderten beeinflusst die Türkei (bzw früher das Osmanische Reich) das Leben in Europa. Ich halte es für sinnvoll, die Zusammenarbeit zu intensivieren, und langfristig eine Vollmitgliedschaft anzustreben, wenn die Entwicklung positiv verläuft.
Übrigens würde ich auch gerne sehen, wenn in den nächsten 30-70 Jahren dasselbe mit Russland passiert, auch wenn in Russland noch sehr viel mehr Arbeit in Richtung Demokratisierung geschehen muss. Ich denke einfach langfristiger - und dabei sehr hoffnungsvoll.

Ich haben den Eindruck du willst die Türkei nicht in die EU aufnehmen. Du willst die EU begraben und eine Weltunion ausrufen.

In 578 Jahren - oder 732 Jahren - oder oder oder... dann wenn die Menschheit reif dazu ist. Das wird leider noch verdammt viele Generationen dauern. Aber ich halte es für sinnvoll, die Nationen positiv im Sinne der Menschenrechte zu beeinflussen und "mitzunehmen", wo und wie wir nur können. Wichtigste Voraussetzung dafür ist aus meiner Sicht eine intensive Zusammenarbeit auf wirtschaftlicher, politischer und gesellschaftlicher Ebene.

Bündnisse und gemeinsame Ziele

Ich gebe recht, daß ich sehr oft das Wort Bündnis gewählt habe, obwohl ich eine Union meinte. Bündnisse sind natürlich Voraussetzung.
Aber auch hier glaube ich Indizien in der Historie zu finden, daß eine Union noch besser Frieden sichert als ein Bündnis.

und die Türkei befindet sich (zum wiederholten male) zu einem Teil auf europäischen Boden

Es handelt sich um unter 3 Prozent. Selbst Russland hat mehr Fläche in Europa als die Türkei und seit neustem auch ein tolles Wirtschaftswachstum und die würde dennoch keiner aufnehmen wegen Sibirien.

Sag das mal nicht zu laut. Wenn sich Russland hoffentlich in den nächsten Jahrzehnten mehr demokratisiert - wieso sollte man nicht an eine Aufnahme denken, wenn es der Sicherheit und positiven Zusammenarbeit zwischen den Völkern zuträglich sein kann?

Davon abgesehen ist die Türkei kulturell der Orient und nicht der Okzident wie das ganze Europa.

Ich habe mehrfach angedeutet, daß ich zu gemäßigten Moslems ein besseres Verhältnis habe, als zu fundamentalistischen Christen. Ich halte Religion niemals für sinnvoll, wenn sie dogmatisch betrieben wird - darin waren Christen Jahrtausende wahre Spitzenkönner, wovon man auch heutzutage noch viel zu viel sieht.
Sicher - es gibt auch andere kulturelle Unterschiede. Aber nur weil wir in einer Union vereint sind, hocken wir uns ja nicht dauernd auf der Pelle. Ich habe zum Beispiel mehr Kontakt zu Türken als zu Schweden oder Iren - obwohl letztere Mitglied der EU sind (was natürlich an den türkischen Immigranten liegt). Nur weil ich mit Schweden und Iren in einer Union vereint bin, muss ich denen ja nicht permanent über den Weg laufen. Wichtig ist aus meiner Sicht, daß die meisten Menschen in der EU die Grundwerte, die in der europäischen Verfassung verankert sind, als wichtige Wertvorstellungen ansehen. Wieso sollte das bei türkischen Bürgern nicht möglich sein?

Das Thema "Türkei in NATO" habe ich gelöscht, da mir die Mitgliedschaft der Türkei in der NATO völlig wurscht war. Es ging nur darum, am Beispiel KSZE zu zeigen, daß ich es für dogmatisch halte, zu sagen Land X dürfe einer Union nicht beitreten, wenn die Union einen bestimmten Namen hätte. Aber wenn man schon die NATO ins Spiel bringt:
[Polemik] Griechenland und Italien sind auch in der NATO und liegen nachweislich nicht am Nordatlantik. Lasst uns sofort eine Petition in den Bundestag einreichen "Griechenland und Italien raus aus der NATO". [/Polemik]
Verstanden? Mit ging es nur um die dogmatische Aussage "Türkei darf nicht in EU, da sie nicht in Europa liegt (obwohl sie es doch zu 3% tut).
Sobald mir jemand Gründe, wie "Kultur, Wirtschaft, Menschenrechte, etc" nennt, kann eine Diskussion losgehen.

Booth hat keine verzerrte Sicht auf die EU, sondern eine optimistisch-hoffnungsvolle.

Zu dem "verzerrt" habe ich oben bereits etwas geschrieben - dem zweiten Teil stimme ich jedoch gerne und ohne Einschränkung zu

Abschluß: Ich bin optimistisch - richtig. Aber ich habe oft das Gefühl, daß meine langfristigen Aussagen vor dem Hintergrund der heutigen Situation bewertet werden. Dash alte ich für übereilt.
Über die Gefahren eines EU-Beitritts der Türkei diskutieren wir hoffentlich noch intensiver in den nächsten Tagen/Wochen/Jahren. Aber hoffentlich auch über die Chancen.
Jedenfalls finde ich eine solche Diskussion sinnvoller, als die Diskussion, ob die Türkei deshalb nicht reindarf, weil nur 3% der Landmasse der Türkei auf (nach wessen Defintion auch immer) europäischen Boden liegt.

gruß
Booth

 

[erdal5]

ich will mich nochmal zu worte melden und mal darauf hinweisen, das das argument, die türkei sei asiatisch und somit nicht geeigent für die eu doch seltsam hohl klingt, wenn man bedenkt, das zypern zu 100% in asien liegt. niemals hat auch nur ein politiker darauf hingewiesen. warum diese ambivalenz? darf zypern eine ausnahme sein und die türken nicht? gut, jetzt heisst es, die zyprioten stammen aus der hellenistischen kultur und sind christen, passen also zur eu. dann soll man aber auch bedenken, das ein drittel der einwohner türken-moslems sind.
und noch ein wort zu all den scheinargumenten: als die balkanländer zur eu kamen, posaunten alle politiker, jetzt "wächst zusammen, was zusammen gehört", endlich sind "die anderen europäer bei uns" und so weiter. jetzt sag mir mal bitte einer, was ein lettischer fischer mit einem sizilianischen bauern gemeinsam hat? die religion? was noch?
könntet ihr euch als fortschrittlich denkende protestanten vorstellen, euch in der kirche auf den boden zu schmeissen, bitterlich zu weinen und als frau sowieso nur mit kopftuch die kirche zu betreten? all dies wird z.b. in bulgarien praktiziert, ist wohl tradition.
und die westeuropäer freuen sich also über ihre slawischen brüder, die endlich zurück kommen. waren alle slawen in den augen der westeuropäer bis zum zweiten weltkrieg nicht nur ungeziefer? ich meine jetzt nicht die nazi-propaganda, sondern das allgemeine betrachten der west-europ. auf die slawen. niemals würde ein "kultivierter" franzose sich einem rumänen gleich stellen.
dann ist da noch das schlagwort aufklärung, eine tolle sache sicherlich. alle europäer haben aus diesem kelch der weisheit getrunken, die ollen osmanen aber nicht.
zur zeit der aufklärung waren aber verdammt viele eurpäer unter osmanischer herrschaft und die gesellschaft dieser europäer konnte die aufklärung gar nicht verwirklichen, gar nicht umsetzten, oder haben die griechen nach feierabend noch voltaire und rousseau gepaukt? dieses argument gegen die türkei ist genauso blöd;
ich will niemandem meine meinung aufdrücken, natürlich hat jeder deutsche oder eu-bürger das recht, gegen einen beitritt zu sein, das einzige was ich will, ist, das man der türkei eine faire chance gibt.

 

[antimagnet]

mann, war das mühsam, hier alles zu lesen...

und mal wieder aufschlussreich (oder abschlussreich, siehe ganz unten)


ich leg mal los:

und dies wird auch mein vorerst letzter post sein wenn ich hier permanent falsch zitiert werde.

dein letzter auf diesem board?

nach dem, was du hier geschrieben hast, frage ich mich grade, ob ich das nicht begrüßen würde. ich frage mich das, wohlgemerkt.

ich will dich mal richtig zitieren (du wurdest kein einziges mal falsch zitiert übrigens):

wenn ein boot voll ist ist es eben voll

das boot ist voll - war das nicht ein wahlspruch der republikaner?

Zusammen mit den eigens dafür vorgesehenen Plakaten

- Rückwanderung statt Zuwanderung,

- Bildung fördern, Zuwanderung stoppen und dem bereits älteren Motiv

- Das Boot ist voll

sahen die REP ausreichend Stoff für eine klare Profilierung der Partei im Bundestagswahlkampf (REP-Infopost vom 6. August 2002).

http://www.verfassungsschutz-hessen.de/seiten/dokumente/buwa2002.html

und gerade in der türkei sind christliche gemeinden immer noch verboten. und hier will ich nichts von rechts oder national hören, das ist für mich eine tatsache.

warum willst du wohl nichts von rechts und national hören? weil du angst haben musst, dass jemand damit kommt? nicht zu unrecht, was?

In der Türkei leben etwa 0,15 % Christen, die größte Gruppe davon bilden mit etwa 65.000 Angehörigen die Armenier. Dazu kommen 2000 griechisch-orthodoxe Christen (die überwiegend in Istanbul leben) und 2000 syrisch-katholische Christen. Sie alle fallen ebenso wie Juden unter den 1923 geschlossenen Vertrag von Lausanne, der ihnen Minderheitenschutz gewährt. Dies führte z.B. dazu, dass während des 2. Weltkriegs viele gelehrte Juden Zuflucht in der Türkei fanden. Auch besitzen christliche Gemeinden ihre eigenen Schulen und das Ökumenische Patriarchat von Konstantinopel, das den ersten Ehrenrang innerhalb der Orthodoxen Kirche einnimmt, hat seinen offiziellen Sitz immer noch in Istanbul. Ohne irgendwelche Einschränkungen (außer dass der Patriarch türkischer Staatsbürger sein muss und dass die Priesterausbildung nur eingeschränkt möglich ist) kann die christliche Gemeinde ihren Glaubensweg gehen und wird auch von der Bevölkerung nicht ausgeschlossen.

Nicht unter die Bestimmungen des Vertrags fallen einerseits später zugewanderte Menschen römisch-katholischen und evangelischen Glaubens, andererseits die syrisch-orthodoxen Christen Südostanatoliens (Tur Abdin). Die fast ausschließlich aus Ausländern bestehenden protestantischen und katholischen Gemeinschaften dürfen Eigentum erwerben aber jedoch keine offiziellen Gemeinden bilden, genau wie alle anderen islamischen Fraktionen oder Sekten. Auch die Mission ist beiderseits verboten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Türkei

Zudem gab es in meinem engsten Bekanntenkreis drei Fälle in denen junge Türken grundlos andere bedrohten und krankenhausreif geschlagen haben und glaubt man der Statistik bürden wir uns da reichlich Querelen auf mit unserer Toleranz weil die meisten juendlichen Straftäter in Deutschland offenbar Ausländer sind. Das ist eine Feststellung.

ach ja, journalisten und statistik. ich mein ja nuhr...

wie, die meisten? mehr als 50%?

schichtzugehörigkeit erklärt kriminalität viel besser als nationale herkunft, will sagen: berücksichtig man das, ist das verhältnis wiede ausgeglichen. das simpsons-paradox ich weiß für journis zu kompliziert...
es geht aber auch einfach:
eine mannschaft spielt:

hinspiel: 1:0 gewonnen
rückspiel: 15:0 verloren

wieso kommt die andre mannschaft weiter?
es steht doch unentschieden, einmal gewonnen, einmal verloren... erfinden wir ein spiel, wo es zwei hinspiele gibt, beide 1:0 gewonnen. wer gewinnt jetzt? addieren wir die ergebnisse, haben die gegner gewonnen; nehmen wir die anzahl der gewonnen spiele, unsre mannschaft. will sagen: der einfluss einer drittvariablen kann präferenzen umkehren. nicht dass kriminologen noch rauskriegen, dass ausländer in wirklichkeit weniger kriminell sind als deutsche, wenn man den sozialen background beleuchtet:

Als Ergebnis einer differenzierenden Auswertung der Kriminalstatistik ergibt sich, dass die Kriminalität der ausländischen Wohnbevölkerung (Arbeitsmigranten) gegenüber vergleichbaren deutschen sozialen Gruppen geringer ist.

http://www.bpb.de/publikationen/HTD7VE,0,0,Ausl%E4nderkriminalit%E4t.html

oops... ähem, peinlich.

nicht für mich.

Im übrigen haben meine Großeltern beste Beziehungen zu Türken die hier gearbeitet haben und mit dem verdienten Geld wieder zurück in ihre Heimatland und gemachte Leute sind. Also ich denke nicht, dass wir uns da irgendwas vorwerfen müssten - das schaffen viele Deutsche nicht, warum auch immer will ich erst mal nicht vertiefen.

verstehe ich das richtig: ihr - also du - habt euch - also dir - nix vorzuwerfen, weil deine großeltern türken kennen, die was geschafft haben???

Im übrigen haben wir es noch nicht mal geschafft unsere Ostdeutschen Brüdern und Schwestern zu integrieren, zahlen Renten, für die es keine Einzahlungen gab und bla bla bla - die Liste ist endlos. Aber einige denke ja wir sind der Überstaat, der Retter der Welt und werfen das gleichzeitig den Rechten vor *würg*

wos? der totale rundumschlag? nicht nur gegen ausländer, sondern auch gegen inländer?

im übrigen hat die tage wieder mal ein swr-leute-interviewpartner und nahostexperte tatsächlich gesagt, dass die türkei für arabische länder niemals als maßstab gilt, also kann ich sogar verstehen weshalb das land um identität ringt - weder europäisch noch arabisch ist mindestens grund genug einem staatenbund beitreten zu wollen.

bloß nichts dafür tun, dass diese identität europäisch wird.

weißt du, das ist der unterschied zwischen:

"türkei soll nicht in die eu"

und

"türkei soll in die eu, aber nicht jetzt, sondern später"

das eine ist booth, der sagt: hey, türken, ihr macht das schon. bissel anstrengen und ihr seid dabei. das andre bist du und du sagst: türken igitt. geht weg, und kommt wieder wenn ihr euch gewaschen habt.

schöner beitrag doch denk ich mal dass du selbst unter deinen freunden sicher eher eine ausnahme bist als repräsentatives beispiel.

hast dir hier schon selbst geantwortet:

im übrigen nannte ich einen einzelfall und frag mich, weshalb ich mich eigentlich rechtfertige weil ich ne andere meinung hab als du...

ich rede auch eigentlich von einer anderen generation und denen aus deiner generation, die eben auf konfrontation aus sind.

eine andere generation, von der du redest und ein paar aus malajiks generation sind nur auf konfrontation aus? so eine ganze generation, ganz pauschal? nur auf konfrontation? ist das... rassis..mu...s? bestimmt nicht...

langzeitgäste mag flapsig klingen aber ich denke im kern war schon klar was ich damit meinte - ich dachte übrigens zuerst mal an meine eigenen gäste. und nicht jeder ist einem gleich wie die eigene familie oder?

ähm, entschuldigung, ich verlasse mal den boden des guten tons: kotz.

so, bin wieder da:

nicht nur, das du auf dem gast insistierst - das sind mitbürger...

du bringst dann auch noch ein so richtig schönes gleichnis zwischen der deutschen familie und den ausländischen gästen. super. man stelle sich das "es ist nicht jeder einem gleich wie eigene familie" so in einem schön verzerrten volksempfänger-ton vor...

@booth:

nochmal: ich glaube fast du liest nicht richtig. alles was du mich fragst habe ich bereits vorher beantwortet.
die aussagen mit den zuvielen einwohnern in der türkei habe ich aus den heute nachrichten von gestern abend und gesagt hat sie das türkische staatsoberhaupt.

zudem rede ich von langzeitgästen um einen punkt zu nennen, an dem wir offenbar nicht die selbse sprache sprechen. alles andere siehe oben, sorry, da ist genug butter bei den fischen.

das ganze auf angst zu reduzieren ist zwar einfach, stimmt aber für mich nicht ganz. stichwort sportlicher wettbewerb der ruhig für alle gelten darf. so hilflos sind unsere migranten nämlich nicht - die allermeisten sind selbständige händler oder dientsleister. so what... ich denke eher es geht um viel grundsätzlichere und meinetwegen auch philosophischere debatten als wir sie bislang zu diesem thema geleistet haben, die sowohl einen kollektiven als auch einen individellen charakter betreffen.als wir sie hier überhaupt geleistet haben.

hä? wenn ichs nicht zu doof fände, würde ich dich fragen, ob du trinkst...

aber vielleicht sprechen wir auch nicht die selbe sprache. meine ist übrigens deutsch. echt mal. das ist ja mal die definition von substanzlos...

ein langzeitgast ist zumindest kein kind dass man durchfüttert, es ist auch kein gast, dem man die eigene welt für jahre zu füßen legt weil das auf dauer anstrengend ist, ein langzeitgast ist jemand, den man unter umständen aus einer notsituation heraus aufnimmt, oder weil man ein zimmer frei hat oder oder oder - jemand der lange zu gast ist, eigentlich ganz einfach.

gast, gast, gast. gäste gehen wieder. und wenn sie irgendwann wieder gehen. aber sie gehen wieder. sie sollen wieder gehen. unsere ausländer sollen wieder rausgehen. ausländer raus, nic?

und auch wenn man das gern macht ist der gast nicht automatisch familienmitglied oder "gleichberechtigter partner" - so er das wird, beteiligt er sich an der miete und hat auch die anderen nachbarn zu akzeptieren. nichts anderes will vor allem die cdu - der erste sinnvolle politische beitrag der union seit schröders amtsantritt wie ich finde.

doch, es soll hier schon etwas länger gäste geben, die doch tatsächlich miete bezahlen, und die anderen nachbarn akzeptieren. da kann die cdu noch so viel wollen. es gibt schon (vereinzelt) welche.

und dass man als frau gleich zweimal genauer hinguckt wenn männer in diesem kulturkreis überhaupt nichts dabei finden ihre frauen zu schlagen - aber hallo, wie blöd wär ich denn zu sagen: klar. mach hier alles so wie du es gewohnt bist.

wer sagt denn sowas? wer für die eu ist, ist dafür, dass männer ihre frauen schlagen dürfen? irgendwoher kenn ich solche argumentationslogik? bloß woher? ich war immer so schlecht in geschichte...

auf melajiks vorwurf an dich, er gehöre auch diesem kulturkeis an und schlage seine frau nicht, und überhaupt alles andere, was du türken pauschal andichtest, sei nicht immer so, antwortest du:

ich habe von männern aus deinem land gesprochen die sicher weitaus älter sind als du und ihre frauen schlagen.

hast du nicht.

und dies wird auch mein vorerst letzter post sein wenn ich hier permanent falsch zitiert werde.

again: du wurdest gar nicht zitiert. was ein zitat ist , solltest du wissen. es wurde auf dich verwiesen. und zwar richtig.




ähm ja.

wie soll ich sagen.

scheint, als hättest du die schublade von innen selbst abgeschlossen. an sich können wir von mir aus so weitermachen wie bisher, ich hab kein bock auf nen pn-krieg oder sonstiges kleinklein. ab zu geb ich dir eins auf den deckel, ab und zu du mir, und gut ist. können wir das?


grüße,
antimagnet

 

[GrossesIrrlicht]

@edal5: Respekt........du argumentierst hier sehr sachlich und auch schlüssig. Das ist auf WV nicht immer der Fall, erst Recht nicht, wo so emotionale Themen wie dieses hier angesprochen werden. Ich möchte nur auf eine klitzekleine Unstimmigkeit in der Argumentation hinweisen.

Du führst an, das Zypern geografisch zu 100% in Asien liegt, sich darüber aber niemand in der EU negativ geäussert hat. Das ist so nicht richtig. Ich müsste ein Wenig in der Archiven kramen, aber genau das war Kritikpunkt bei den Beitrittsverhandlungen. Im Übrigen wird ein fehler nicht alleine dadurch wieder git gemacht, in dem ich einen Weiteren begehe. Will sagen: Weil Zypern als eigentlich asiatisches Land Mitglied in der EU ist, soll es die Türkei auch werden?

Das ist ein sehr sehr schwaches Argument.

Und ich erspare es mir hier bewusst auf die Problematik einzugehen, nicht zuletzt weil ich den Eindruck nicht los werde, der liebe Antimagnet hat eine etwas sehr gefärbte Brille auf......

@antimagnet: Ich habe nachweislich auch schwere Probleme mit den Aussagen von nicolecarina, aber ich würde mich davor hüten, das in eine faschistisch, rassistische Ecke zu packen.....

 

[nicolecarina]

ich hab eigentlich bislang kein echtes problem mit dir gehabt, mich lediglich etwas aufgeregt.

aber offenbar geht es dir ja doch um persönliches sonst würdest du nicht auf diese art und weise posten.

du hast es wirklich drauf, aus meinen aussagen irgendwelche rechte parolen zu machen - den spruch dass ein boot voll ist gibt es sicher schon seit es fischer gibt und damit ist eine ganz einfache regel gemeint. mir damit jetzt einen strick drehen zu wollen halte ich ebenso für verblendet und peinlich.

aber ich hab echt keinen bock mehr auf solche auseinandersetzungen.

dass ich falsch zitiert wurde hast du ja auch nicht bemerkt und ich weiß eigentlich nicht, weshalb es dir recht ist wenn ich vom board verschwinde. aber ich denke drüber nach.

im übrigen gibt es genug statistiken die deiner gegenlaufen, zumal ich mich eh wundere dass du eine statistik verlinkst, wo du die doch gar nicht für repräsentativ hälst.



erst neulich war einer im chat der nach langer zeit mal wieder im board gelesen hat und sich wunderte, wie blasiert es hier zugeht. und genau das finde ich größtenteils auch. vor allem bei dir antimagnet hab ich schon das gefühl, du haust auch drauf wo immer was nicht eindeutig links gerichtet ist.

ne aber mach dir keine sorgen: ich werde in nächste zeit wirklich nichts mehr schreiben.

die probleme die irrlicht mit mir hat sind mir auch bekannt, aber er hat es wenigstens sachlich auf den punkt gebracht.

im übrigen hab ich hier einfach mal ganz bewusst meine überlegungen überzogen, zwar nicht so dass es radikal ist, aber so dass es gut in die ecke von autoren passt, die von einer islamistischen unterwanderung sprechen und die nirgendwo auf dem index stehen. falls das grund ist mich hier weghaben zu wollen, dann tuts mir echt leid für so manche gute diskussion die ich hier hatte, die offenbar derzeit auch ausnahmen sind.

letztes beispiel: mit vehemenz reibt mir dann noch einer zitat von mir unter die nase, mit einer aussagen seinerseits, die ich von anfang an ebenso gesehen habe. aber es ist wirklich müßig, stimmt.

verstehe ich das richtig: ihr - also du - habt euch - also dir - nix vorzuwerfen, weil deine großeltern türken kennen, die was geschafft haben???

wos? der totale rundumschlag? nicht nur gegen ausländer, sondern auch gegen inländer?

was genau willst du mir damit denn sagen bzw wo war ich denn unklar in meinen aussagen?

und weshalb muss europa so gut sein wie du es siehst?

ich habe nichts dagegen in frage gestellt zu werden aber ich muss mich von dir auch nicht lächerlich machen lassen.

 

[nicolecarina]

http://www.aliceschwarzer.de/632361133612520.html
http://www.aliceschwarzer.de/632361133345645.html

ist frau schwarzer nun nationalsozialistin oder nicht?
edit: besser formuliert: einfach mal die rosa brille abgesetzt.
ich habe lediglich über solche gedanken nachgedacht.
die überschrift des ersten artikels ist etwas unglücklich gewählt, geb ich zu.
möge schäumen wer will, aber noch darf man öffentlich über sowas nachdenken.
wirklich letzter post zum thema, versprochen.