EU-Beitritt der Türkei

[Booth]

Nur ein Hinweis zum "falsch zitiert werden":
Ich habe auch bei Kasimir einmal sehr deutlich nachgefragt, als ich eine Aussage von mir als Zitat gefunden habe, von dem ich glaube, sie nie gemacht zu haben.
Aber... da spricht man dann doch einfach denjenigen drauf an, so wie ich es getan habe, oder?

Gerade ein Forum bietet doch die Möglichkeit Dinge über einen längeren Zeitraum zu diskutieren und beleuchten. Da kann man doch solche Fehler und Irrtümer klarstellen. Jeder macht mal Fehler. Und wenn ich einen Fehler beim zitieren mache, würde ich es sehr begrüssen, darauf hingewiesen zu werden. Zum einen, weil es der Diskussion zuträglich ist, zum anderen, weil ich so eine Gelegenheit erhalte einen Fehler einzugestehen, und mich dafür zu entschuldigen.

gruß
Booth

 

[Booth]

Weil Zypern als eigentlich asiatisches Land Mitglied in der EU ist, soll es die Türkei auch werden?
Das ist ein sehr sehr schwaches Argument.

Völlig richtig. Und ich halte es ebenso für ein schwaches Argument, daß die Türkei nicht in die EU soll, weil nur X % der Fläche auf europäischen Boden liegt.
Ich würde hier viel lieber über etwas tiefergehende Argumente diskutieren.

gruß
Booth

 

[Tarvoc]

Wenn ein Boot voll ist ist es eben voll.

"Der Mensch hat das Recht [...] zu wohnen wo er will: sich auf dem Antlitz der Erde zu bewegen wie er will."
(Aleister Crowley, "Equinox, A Journey to Scientific Illumination")

 

[Booth]

ist frau schwarzer nun nationalsozialistin oder nicht?

Ich halte die Überschrift für überzogen, so wie Du - beinahe schon eine Form der Panikmache, was aber durchaus in der Vita von Fr. Schwarzer nicht unüblich ist.

Viel wichtiger ist für mich aber, was wir (also die EU) tun wollen, um einer "Islamisierung" (im radikalen Sinne) entgegenzuwirken. (Genauso, wie ich übrigens einer radikalen "Christianisierung", wie sie z.B. im BibleBelt in den USA seit jeher besteht, entgegenwirken würde).
Da muss man erstmal unterscheiden zwischen den Immigranten, die bereits in EU-Ländern wohnen, und den Einwohnern der TÜrkei.
Wie ich mit den hier bereits lebenden Immigranten umgehe, und wie ich eine Radikalisierung bekämpfen kann, hat meines Erachtens eher wenig mit einem Beitritt der Türkei zur EU zu tun.
Ich kann aber verstehen, daß Ängste bestehen, daß eine Vielzahl von Immigranten aus der Türkei nach Europa kommen könnten, und die bereits bestehenden Probleme mit der radikalen Minderheit fundamentalistischer Moslems verschärfen könnte.
Also ist doch die Frage: Halte ich es für möglich, die gemäßigten Kräfte des Islam zu stärken, sowohl hier als auch in der Türkei?
Ja - und ich glaube zudem, daß ein langfristiger Beitritt der Türkei gerade dabei helfen würde.
Ich habe letztens einen Bericht über Alewiten in der Türkei gesehen, und war erstaunt, was für moderne Formen des Islams es doch gibt, welche von fundamentalistischen Formen teilweise stark unterdrückt werden. Sowas gabs hier zu Zeiten der Reformation ebenfalls.
Ich glaube, daß wir die modernen Kräfte des Islam, die genauso die Menschenrechte für ein unverückbare Basis des Zusammenlebens von Menschen halten, unterstützen sollten, wie es nur geht.

Ich muss zugeben, Nicole Carina - ich finde es schade, daß Du Deine Ängste darstellst, aber nur selten versuchst, auf die Argumente einzugehen, wie man die teilweise schwierigen Situationen verbessern könnte. Ich habe den Eindruck, daß es Dir am liebsten wäre zu sagen: "Alle raus, die Ärger machen." Zumindest gewinne ich leider den Eindruck, weil Du Deine provokanten Aussagen bislang kaum ergänzt hast, auch auf einige Nachfragen von mir nicht.
Vielleicht ist dieser Mangel der Ergänzung der Grund, warum Antimagnet so stark negativ reagiert hat (aus meiner Sicht auch überzogen - aber da mische ich mich nicht ein).

gruß
Booth

 

[Winston_Smith]

Ich habe dieses Thema leider nur überflogen, will aber trotzdem kurz ein paar Anmerkungen machen:

Ich habe den Eindruck, daß es Dir am liebsten wäre zu sagen: "Alle raus, die Ärger machen."

Was wäre an dieser Aussage so falsch? Wer sich hier als Gast in Deutschland aufhält und gegen das Gesetz verstößt, wird nach hause geschickt. Das ist in fast jeden anderen Staat der Welt so. Warum nicht hier?

Z.B. der Herr Kaplan. Ich persönlich weine diesem Spinner keine Träne nach.


ws

 

[sensei]

Oh ja, die Türken unsere ewigen Gäste. Solche Aussagen misfallen mir wirklich auf äußerste.
Wie lange ist man denn Gast in Deutschland?
Ist man in der dritten Generation immer noch Gast, oder doch schon vollwertiger Staatsbürger?

Allein solche Formulierungen implizieren die Tatsache, dass manche Menschen eine Integration von vorne herein ablehnen.

Und man will ja keine Gäste in der EU, sondern nur Freunde.
Schon klar das man den EU-Beitritt der Türkei ablehnend gegenüber steht, wenn jemand dazugehören will, den man nur als Gast sieht.


Aber die Schizophrenie in der Türkei Frage ist ja noch viel weitreichender.
Allein die ganze religiöse Frage basiert bei den Gegnern auf dem Argument, dass ein islamistischer Staat in der EU fehl am Platze ist.
Was zutreffend wäre, wenn der Rest Europas aus christlichen Staaten bestehen würde. Ist aber nicht so, Europa setzt sich aus säkularisierten Staaten zusammen.
Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen christlichen/islamischen und christlich/islamisch geprägten Staaten.
Wenn ich mich auf alte religiöse Werte berufe, kann ich nicht die Fehler und Verbrechen dieser Religion ignorieren. Die Türkei und Europa sind sich hier näher als die meisten zugeben wollen.

 

[antimagnet]

ich hab eigentlich bislang kein echtes problem mit dir gehabt, mich lediglich etwas aufgeregt.

komm schon, nic. ein "echtes" problem hatte ich auf wv hier nur, wenn die seite down war. sonst hab ich echte probleme im echten leben...

was ich damit sagen will: lass uns den streit auf unsre virtuellen entitäten beschränken. falls wir uns mal in echt treffen, würd ich trotzdem mit dir einen trinken. als versöhnungsangebot nach meinem langen flame...

du hast es wirklich drauf, aus meinen aussagen irgendwelche rechte parolen zu machen - den spruch dass ein boot voll ist gibt es sicher schon seit es fischer gibt und damit ist eine ganz einfache regel gemeint. mir damit jetzt einen strick drehen zu wollen halte ich ebenso für verblendet und peinlich.

nic, das hast du selber drauf, dass meine deine aussagen so lesen kann. um ehrlich zu sein, ich frage mich, wie man sie nicht so lesen kann. und du magst recht haben: es ist eine einfache regel. zu einfach. aber manche brauchen zu einfache regeln...

dass ich falsch zitiert wurde hast du ja auch nicht bemerkt und ich weiß eigentlich nicht, weshalb es dir recht ist wenn ich vom board verschwinde.

es tut mir leid, wenn ich was übersehen haben sollte. bei meinem zitatemarathon war kein falsches zitat dabei. und ich habe mich gefragt, ob es mir recht wäre, wenn du verschwändest. ich habe da selber keine antwort für mich.

im übrigen gibt es genug statistiken die deiner gegenlaufen, zumal ich mich eh wundere dass du eine statistik verlinkst, wo du die doch gar nicht für repräsentativ hälst.

zeig mir eine. und selbstverständlich halte ich repräsentative statistiken für repräsentativ. im übrigen vertraue ich da auf die bundeszentrale für politische bildung.

vor allem bei dir antimagnet hab ich schon das gefühl, du haust auch drauf wo immer was nicht eindeutig links gerichtet ist.

neinnein, nic. ich hau auf alles drauf, was eindeutig rechts gerichtet ist.

(und wenn einer blödsinn über statistik oder forschunglsogik vom stapel lässt)

ne aber mach dir keine sorgen: ich werde in nächste zeit wirklich nichts mehr schreiben.

komm, nic. tu mir nicht diesen gefallen. es wäre keiner...

falls das grund ist mich hier weghaben zu wollen, dann tuts mir echt leid für so manche gute diskussion die ich hier hatte, die offenbar derzeit auch ausnahmen sind.

ich will dich nicht weghaben. ich hab mich das gefragt, ob ich das will. und du solltest nicht alles tun, was ich will. tust du doch eh nicht.

was genau willst du mir damit denn sagen bzw wo war ich denn unklar in meinen aussagen?

mir fiel nur diese eine interpretation ein, aber ich konnte nicht glauben, dass du das echt so meinst. das war mir unklar. du hast übrigens wieder nix dazu beigetragen, die unklarheit zu beseitigen. ich gehe jetzt davon aus, dass du sagst: ich kann über türken denken, was ich will, denn oma und opa hatten ja ein gutes verhältnis zu einer türkischen familie. übrigens darf jeder über türken denken, was er will, imho.

und weshalb muss europa so gut sein wie du es siehst?

wo hab ich denn sowas geschrieben?

ich habe nichts dagegen in frage gestellt zu werden aber ich muss mich von dir auch nicht lächerlich machen lassen.

ich wollte dich nicht lächerlich machen. ich überlass das dir selbst.

http://www.aliceschwarzer.de/632361133612520.html

kein wort von der türkei

http://www.aliceschwarzer.de/632361133345645.html

ein einziges wort:

Seit Jahrzehnten wird tatenlos zugesehen, wie ein Teil der hier lebenden Türkinnen völlig entrechtet wird.

das hat der spiegel als einführendes beispiel gebracht. in der folge geht es um islamisten, nicht um türken und den eu-beitritt.

Vielleicht ist dieser Mangel der Ergänzung der Grund, warum Antimagnet so stark negativ reagiert hat (aus meiner Sicht auch überzogen - aber da mische ich mich nicht ein).

dass es überzogen war - ok, den schuh zieh ich mir an. der mangel an ergänzung war auch ein grund. auch - es gibt da ne längere vorgeschichte... im laufe derer mir die kinnlade mal runtergeklappt und mal wieder raufgeklappt ist. bin übrigens nicht der einzige, dem die kinnlade bei nic runtergeklappt ist (winkewinke). der wurde aber mit offener kinnlade beleidigend, was ich nicht sein will...

die vorgeschichte hier war, dass ich diesen thread von seite zwei bis oben lesen musste, weil er so schnell vorangeschritten war, und ich am wochenende wenig zeit hatte. und so ungefähr bei jedem post von nic ist mir die kinnlade noch weiter runtergeklappt. das kulminierte dann in der obigen anklageschrift. mir sind noch bei anderen posts mehrere kinnladen runtergeklappt, aber meist hast du, booth, vortrefflich argumentiert. großen respekt an dich. an mich nicht, ich halte diesen zitate-marathon oben nicht für ne meisterleistung von mir. aber es musste raus. ich hab doch nur geschrieben, was ich denke, nic.


ne andere kinnlade war - ich weiß nicht mehr, wers geschrieben hat (nic wars nicht), und die kinnlade ist mir auch mehr vor lachen runtergeklappt:

dogma? das ist eine tatsache.

 

[Ismael]

das gehört zum thema wohl dazu...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,333741,00.html

(foltervorwürfe von Amnesty international)

 

[nicolecarina]

@antimagnet
herzlichen dank für die versöhnenden worte

ich wollte dich nicht lächerlich machen. ich überlass das dir selbst.

aber so leider nicht...

und wenn ich mich persönlich angegriffen fühle, hab ich wenig lust noch tiefer in eine diskussion einzusteigen. sorry, ist nun mal auch so ne art grundsatz.

wenn die grundvoraussetzung für eine gute diskussion fehlt, nämlich gleichberechtigung der meinungen und respekt, wozu soll sie dann gut sein?

 

[Booth]

Thema "Gast":

Ein Gast (Plural: Gäste) ist heute eine Person, die unentgeltlich oder gegen Entgelt beherbergt, bewirtet oder befördert wird.
Unter Gästen, versteht man Leute, die zu anderen Leuten eingeladen wurden.

Von daher ist Gastarbeiter insofern ein Unwort, als das ein Gast per Definition nicht beim Gastgeber arbeitet.
Mir ist klar, daß dieses Wort in den 60ern geprägt wurde, weil man damit zum Ausdruck bringen wollte, daß die aus ganz Südeuropa angeworbenen Arbeiter nur für relativ kurze Zeit (wenige Jahre) hier bleiben sollen.
Dieses Vorhaben ist gescheitert. Es wäre nett, dies anzuerkennen, daß man die zig Millionen Immigranten nicht mehr rausschmeissen kann, zumal genügend Personen davon einen deutschen Pass haben. Und wäre sinnvoll endlich darüber nachzudenken, wie wir gemeinsam an einer konstruktiven Zukunft arbeiten können, anstatt immer die simple Idee zu verfolgen: "Alle Probleme, die ich in 5 Minuten nicht lösen kann, muss ich wegschieben".

Ich habe den Eindruck, daß es Dir am liebsten wäre zu sagen: "Alle raus, die Ärger machen."

Was wäre an dieser Aussage so falsch? Wer sich hier als Gast in Deutschland aufhält und gegen das Gesetz verstößt, wird nach hause geschickt.

1. Es sind keine "Gäste", sondern Immigranten - siehe oben.
2. Es gibt nicht "das Gesetz", sondern viele Gesetze.
3. Eine Anordnung existiert bereit, daß hier lebende Personen, welche keinen deutschen Pass haben, und grössere Vergehen begehen, ausgewiesen werden können und sollen. Und ich bin mit dieser Anordnung einverstanden.
4. Ich habe explizit von "Ärger machen" gesprochen - und nicht von "Gesetze brechen". Das war absichtlich unscharf formuliert.
5. Was hat das mit dem Beitritt der Türkei zur EU zu tun?

@antimagnet
Habe ich schon am Rande mitbekommen, daß ihr auch in der Vergangenheit wohl schon ein wenig die Klingen gekreuzt habt. Niemand kann immer sachlich bleiben - ich raste auch noch viel zu oft am Bildschirm aus

gruß
Booth

 

[nicolecarina]

"Der Mensch hat das Recht [...] zu wohnen wo er will: sich auf dem Antlitz der Erde zu bewegen wie er will."

dann frag doch mal nach ob dich die neuseeländer morgen bei sich wohnen lassen...

 

[Winston_Smith]

Ist man in der dritten Generation immer noch Gast, oder doch schon vollwertiger Staatsbürger?

Allein solche Formulierungen implizieren die Tatsache, dass manche Menschen eine Integration von vorne herein ablehnen.

Vollwertiger Staatsbürger ist man, wenn man die Staatsbürgerschaft des Landes angenommen hat. Man kann durch aus zig Jahre in einem Land leben und arbeiten. Aber Staatsbürger definiere ich über den Pass.

Ich würde nicht sagen, daß Intergration von vorne herein abgelehnt wird. Wenn ich aber sehe, daß einige "Gäste" auch nach zig Jahren immernoch nicht die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen wollen, habe ich doch Zweifel am Integrationswillen.



ws

 

[antimagnet]

leute, die sie nicht wollen, gibts das?

ach so, na klar, weil sie dafür die türkische aufgeben müssten. klar wollen die die deutsche. nur sie kriegen sie nicht.

 

[Kasimir]

leute, die sie nicht wollen, gibts das?

Leider JA

ach so, na klar, weil sie dafür die türkische aufgeben müssten. klar wollen die die deutsche. nur sie kriegen sie nicht.

Den kann jeder nach einer Gewissen Zeit beantragen, also wer einen Pass will der bekommt ihn, wer in nicht will hat Pech

 

[sensei]

Wenn man das ganze am Pass festmacht, hat sich das Problem eigentlich schon erledigt. Wenn man das novellierte Staatsangehörigkeitsrecht vom 1. Jänner 2000 zugrundelegt.
Dort ist festgelegt, das die Kinder von Ausländern die deutsche Staatsbürgerschaft automatisch bei Geburt ehalten.

Sprich absolut jedes in den letzten 4 Jahren in Deutschland geborene Kind ist deutscher Staatsbürger. Der reine Ausländeranteil ist also zwangsläufig stagnierend bzw rückläufig.

Klappe zu Affe tot, wie man so schön sagt.

Alleine deswegen läuft sich das "Gast Argument" zwangsläufig von selbst tot, auch wenn einige das nicht wahr haben wollen.

 

[Winston_Smith]

ach so, na klar, weil sie dafür die türkische aufgeben müssten.

Na und? Ich denke, sie wollen die deutsche Staatsbürgerschaft? Oder doch die türkische? Oder wie, oder was?

 

[Booth]

Wenn ich aber sehe, daß einige "Gäste" auch nach zig Jahren immernoch nicht die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen wollen, habe ich doch Zweifel am Integrationswillen.

Wenn ich sehe, daß einige Leute einen Begriff in einer Diskussion krampfhaft am Leben halten wollen, der definitiv FALSCH ist (sie sind KEINE Gäste - Gäste arbeiten nicht), dann habe ich Zweifel am Diskussionswillen.
Du kannst meinetwegen den Begriff "Gastarbeiter" verwenden - musst Dir aber gefallen lassen, wenn man Dir vorwirft, 60er Jahre-Begrifflichkeiten zu verwenden, welche durch die Realität überholt wurden. Aber bewusst einen falschen Begriff in einem sonst nicht ironischen Satz (wenn auch in Anführungsstriche) zu verwenden muss nicht sein, oder?
Zum zweiten Satz. Ein Grund, wieso viele noch nicht die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen haben könnte, kann man auch darin suchen, daß Deutschland seit 30 Jahren eben diese Menschen nicht aktiv versucht zu integrieren, sondern zwar ein klein wenig fordert, und ein klein wenig fördert - aber im Prinzip muss sich ein Mensch hier die Integration eher erkämpfen.
Wir haben nunmal zig Millionen eher ungebildete Arbeiter hier reingeholt. Dann nach dreissig Jahren, als BEIDE Seiten gemerkt haben, daß damalige Annahme der Rückreise einfach obsolet geworden ist, zu tun, als könnten wir ganz viel erwarten, ohne selber viel zu investieren, halte ich für ziemlich betriebsblind.

Aber JA - es ist definitiv richtig, daß nicht wenige und definitiv VIEL zu viele NICHT integrationswillig sind. Nur macht es unser Land (und nicht wenige unsere so tollen deutschen Mitbewohner) den Immigranten auch verdammt leicht nicht integrationswillig zu sein. Ohne Förderung und ohne Forderung wird da kaum was von denen kommen, die wir angeworben haben, um hier her zukommen.
Wir müssen endlich aktiv werden.

Nur was unsere Immigrantenprobleme vordergründig mit dem EU-Beitritt der Türkei zu tun haben, ist mir IMMER noch nicht klar. Könnte darauf vielleicht mal endlich jemand eingehen?

gruß
Booth

 

[sensei]

Nur was unsere Immigrantenprobleme vordergründig mit dem EU-Beitritt der Türkei zu tun haben, ist mir IMMER noch nicht klar. Könnte darauf vielleicht mal endlich jemand eingehen?

Wenn ich raten müsste, würde ich auf einen "xenophob angehauchten Migrationsreflex" (copyright by me) tippen.

Alle Gäste hier nicht integrationswillig; Türkei tritt bei; Noch viel, viel mehr Gäste; Alle dann noch mehr nicht integrationswillig; Deutschland am Ende;
ergo Türkei Beitritt böse.

 

[GrossesIrrlicht]

Nur was unsere Immigrantenprobleme vordergründig mit dem EU-Beitritt der Türkei zu tun haben, ist mir IMMER noch nicht klar. Könnte darauf vielleicht mal endlich jemand eingehen?

Vordergründig sicher Nichts, Hintergründig zeigt diese Diskussion aber deutlich mit welchen Befürchtungen verschiedene leute in diese Diskussion gehen.

Aber ich möchte mal diesen innnenpolitischen Schmus verlassen ( der waäre sicher einen Extra-Thread wert) und mal sagen, welche Einwände ich gegen einen Beitritt der Türkei in die EU vorzubringen habe:

1) die Türkei ist kein demokratischer Staat.
2) in der Türkei wird nachweislich gefoltert.
3) in der Türkei werden ethnische Minderheiten verfolgt und unterdrückt
4) die Türkei duldet die Unterdrückung der Frau, sowie die Falschauslegung des Koran.
5) in der Türkei herrscht keine strikte Trennung von Staat und Religion. (und das noch weniger, als bei uns)
6) die Türkei gehört nicht zu Europa.

Und wie bereits erwähnt. Die Tatsache, das Zypern ebenfalls nicht zu Europa gehört, rechtfertigt in keiner Weise, das ein anderes aussereuropäisches Land in die europäische Staatengemeinschaft aufgenommen werden soll.

Ich meine, wer würde nicht blöd aus der Wäsche schauen, wenn bei der nächsten Fussball EM Argentinien mit auf der Liste stehen würde???

 

[GrossesIrrlicht]

Wenn ich raten müsste, würde ich auf einen "xenophob angehauchten Migrationsreflex" (copyright by me) tippen.

Ein respektabler Ausdruck. Aber es geht hier nicht um Fremdenfeindlichkeit, das möchte ich ausdrücklich betonen. Nicht weil ich Probleme mit der Türkei als Land und den Türken als Volk habe, bin ich fremdenfeindlich. Ich seh die Sache nur sehr sehr kritisch........alles Andere wäre eine unverschämte Unterstellung