EU-Beitritt der Türkei

[tsuribito]

Ich habe ne doofe Frage,die mich eigentlich immer juckt, wenn ich diese Debatten sehe.
Türkei nicht in die EU - Wird Radikaler Islamischer Monsterstaat voller böser Mullahs
Was hindert die eigentlich daran, das zu werden, wenn sie erstmal drin sind?
Wenn die Gefahr doch angeblich so gross ist, wäre das doch nen Troianisches Pferd. Und das ist sie ja wohl nun wirklich nicht.

Und zusätzlich noch: Warum unbedingt die EU? Ich habe bisher die Türkische Besessenheit in dieser Frage nicht hinreichend erklärt bekommen. Immer nur "Seit Attatürk sind wir auf Europa Kurs" Aber das sind ja viele andere Nicht Europäer auch seit dem letzten Jahrhundert.

Europa bezeichnet ja auch nicht eine Liste der besseren Menschen oder Lottogewinnern. Das ist eine Geographische und Kulturelle Bezeichnung.

IMHO Sollte die Türkei nicht in die EU. Mit Zypern(idealer Mediator), nen Paar Ex-russischen Nachbarn,Irak und Israel vllt eine Mittelost Union aufbauen. Mit EU Hilfe und mit EU Geld.
SO fördert man Demokratie und Stabilität in der Region und nicht indem wir die Türkei da rausschneiden und nen Europa Aufkleber draufpappen.
Denn dann sind die anderen daneben einfach nur arm und in den Europa Club kommen sie nicht rein. Oder doch weil die ja auch so sind wie wir. Und dann kann man das E aus der EU sowieso streichen.

 

[Kasimir]

Du meinst, ebenso wenig wie die freieren und besseren Lebensverhältnisse einen Einfluss auf die Bürger in der DDR, in Ungarn, Tschechien und Polen hatten?

Nein ich meine nur das sie kein Einfluss auf die Ereignisse im Nahen Osten haben und auf die Entwiklung einer Demokratischen Bewegung im Iran

Och, die alten Römer - mit denen wir ja eine gemeinsame Wertegemeinschaft teilen - waren da weniger zickig bei der Annektion von Karthago und Ägypten. Auch Alexander der Grosse liess sich vom Bosporus nicht aufhalten, um sein Reich zu vergrössern...

Es geht um Geo Europa und nicht um das Geopolitische


Wenn Marokko Heute noch immer Andalusien besitzen täte, müssten wir sie dann auch in die EU Aufnehmen? Wenn ihr alle in die EU Aufnehmen wollt wegen Einflüsse Geopolitischer im Nahen Osten müssten wir Sicherlich die Afrikanischen Staaten aufnehmen wegen Geopolitischer Geschichte

Wieso bloss bei der Aufnahme von Zypern in die EU keiner der Türkeigegner mit dem "Geographieargument" gekommen ist?

Ich war auch gegen den Beitritt von Zypern.

Die Türkei und Zypern gehören nicht zu Europa, das ist reine Macht Erweiterung die die EU hier vornimmt
Europa hat seine Feste Grenzen
http://userpage.fu-berlin.de/~tmuehle/europa/europa/europadat/europa_karte.jpg

 

[Alien]

@franziskaner
klar lese ich was hier geschrieben wird, kann und muss aber ja wohl nicht auf alles eingehen und ich halte auch nichts von populismus. schade dass du dich mit dem argument über möglich einwände hinwegschwingst, was natürlich oke ist, mit dem du mir aber genauso die Tür zuschmeißt wie Du es bemängelst falls Dir das noch nicht aufgefallen ist.

im übrigen nannte ich einen einzelfall und frag mich, weshalb ich mich eigentlich rechtfertige weil ich ne andere meinung hab als du...

Um bei dem Bild mit der Tür zu bleiben: Sie ist ja - laut Medienberichte und nichts anderes ist mir bekannt - ganz zögerlich und mit viel Vorbehalt geöffnet worden und ich halte nichts von superschnellen verbrüderungen weil es nicht meine art ist und zuweilen auch echten Ärger erspart.


Zudem gab es in meinem engsten Bekanntenkreis drei Fälle in denen junge Türken grundlos andere bedrohten und krankenhausreif geschlagen haben und glaubt man der Statistik bürden wir uns da reichlich Querelen auf mit unserer Toleranz weil die meisten juendlichen Straftäter in Deutschland offenbar Ausländer sind. Das ist eine Feststellung.

Zumindest in Zeiten in denen die Gastarbeiter-Welle rollte, waren die Deutschen denk ich mal alles andere als ablehnend und trotzdem entwickelte sich eine türkische Parallelwelt in Deutschland wie man jetz festgestellt hat und die Schuld allein den Deutschen zu geben halte ich für Fanatismus ehrlich gesagt.

Im übrigen haben meine Großeltern beste Beziehungen zu Türken die hier gearbeitet haben und mit dem verdienten Geld wieder zurück in ihre Heimatland und gemachte Leute sind. Also ich denke nicht, dass wir uns da irgendwas vorwerfen müssten - das schaffen viele Deutsche nicht, warum auch immer will ich erst mal nicht vertiefen.

In zehn Jahren tät ich die Debatte auch noch mal führen, aber jetzt schon auf gleichberechtigte Partnerschaft zu machen halte ich für verwegen bei 4 Milliarden Neuverschuldung.

Im übrigen haben wir es noch nicht mal geschafft unsere Ostdeutschen Brüdern und Schwestern zu integrieren, zahlen Renten, für die es keine Einzahlungen gab und bla bla bla - die Liste ist endlos. Aber einige denke ja wir sind der Überstaat, der Retter der Welt und werfen das gleichzeitig den Rechten vor *würg*

Gesunder Menschenverstand dürfte auch in dieser Frage nicht das verkehrteste sein meiner Meinung nach.

Integration kann auch genau so gut hier stattfinden, ohne grßen Buhei.

Was die Kaufkraft angeht: momentan haben die Beitrittsländer in den wenigsten Fällen das nötige Geld um uns beim Binnenmarktproblem zu helfen dafür werden deutsche Arbeiter quasi mit den neuen Standorten "erpresst". Da ist doch noch nichts ausgereift zu unserem Vorteil oder wie seh ich das?

billige hetze,ohne kenntnisse zu haben über land und leute
was sagt Dieter Nuhr immer?:"wenn man keine ahnung hat,einfach mal die fresse halten.."
weisst du ,in der türkei werden ständig junge türken ausgebildet um leute wie dir grundlos aufs maul zu hauen,das entspricht einer tradition
was besseres haben die alle nicht zu tun,weil türken auch allesamt komplette analphabeten sind,
bei deiner polemik würdest du sicher gut bei deinen ostdeutschen "brüdern und schwestern" ankommen

ps:dein rang auf diesem board ,ist mir ein rätsel

 

[Alien]

Du meinst, ebenso wenig wie die freieren und besseren Lebensverhältnisse einen Einfluss auf die Bürger in der DDR, in Ungarn, Tschechien und Polen hatten?

Nein ich meine nur das sie kein Einfluss auf die Ereignisse im Nahen Osten haben und auf die Entwiklung einer Demokratischen Bewegung im Iran

Och, die alten Römer - mit denen wir ja eine gemeinsame Wertegemeinschaft teilen - waren da weniger zickig bei der Annektion von Karthago und Ägypten. Auch Alexander der Grosse liess sich vom Bosporus nicht aufhalten, um sein Reich zu vergrössern...

Es geht um Geo Europa und nicht um das Geopolitische


Wenn Marokko Heute noch immer Andalusien besitzen täte, müssten wir sie dann auch in die EU Aufnehmen? Wenn ihr alle in die EU Aufnehmen wollt wegen Einflüsse Geopolitischer im Nahen Osten müssten wir Sicherlich die Afrikanischen Staaten aufnehmen wegen Geopolitischer Geschichte

Wieso bloss bei der Aufnahme von Zypern in die EU keiner der Türkeigegner mit dem "Geographieargument" gekommen ist?

Ich war auch gegen den Beitritt von Zypern.

Die Türkei und Zypern gehören nicht zu Europa, das ist reine Macht Erweiterung die die EU hier vornimmt
Europa hat seine Feste Grenzen
http://userpage.fu-berlin.de/~tmuehle/europa/europa/europadat/europa_karte.jpg

du kriegst wohl kein sex,oder was
jedenfalls solltest du deine "feste grenzen" im kopf mal überwinden,
nicht immer soviel angst haben.

 

[Kasimir]

Günaydin Alien

du kriegst wohl kein sex,oder was

Ich gebe zu Nein Krieg ich nicht, ist auch nicht Schlimm, dass lässt sich mit Tabak Rauchen Kompensieren

jedenfalls solltest du deine "feste grenzen" im kopf mal überwinden,

Das kann man nicht immer machen, jedenfalls gehört die Türkei und Zypern nicht mehr zu Europa. Geographis gesehen.

nicht immer soviel angst haben.

Ich habe keine Angst vor der Türkei, aber wir können doch nicht jeden Aufnehmen nur weil er eine Kleine Enklave oder angebliche Politisch bedeutsame ist für Einflüsse in bestimmten Regionen hat aufnehmen? Ja Selbst Pan-Europa hätte die Türkei und Zypern nicht Aufgenommen. Ich finde das Schön und gut dass die Türkei ein Wirtschaftswachstum von über 10% zulegt und das genügend Reformen durchgeführt werden, aber warum drängt die Türkei so sehr in die EU zu kommen? Die Türkei kommt jetzt blendend ohne sie aus. Ein Szenario von Rückschlag in einen Islamischen Gottesstaat kann der Türkei nicht Passieren. Denn die Armee beschützt diese Demokratie, wie oft gab es in der Türkei Militärputschs? 3 Mal. In der Türkei sind die Befürworter eines Gottesstaates nur 20% keine Gefahr. Fazit die Türkei braucht die EU nicht, wohl Gemerkt wenn sie Aufgenommen werden können wir die EU in Eurasien Union Umbenennen.

Ansonsten Alien Afferdersiniz

 

[nicolecarina]

billige hetze,ohne kenntnisse zu haben über land und leute
was sagt Dieter Nuhr immer?:"wenn man keine ahnung hat,einfach mal die fresse halten.."
weisst du ,in der türkei werden ständig junge türken ausgebildet um leute wie dir grundlos aufs maul zu hauen,das entspricht einer tradition
was besseres haben die alle nicht zu tun,weil türken auch allesamt komplette analphabeten sind,
bei deiner polemik würdest du sicher gut bei deinen ostdeutschen "brüdern und schwestern" ankommen

ps:dein rang auf diesem board ,ist mir ein rätsel

deine art zu lesen ist mir ebenfalls ein rätsel mein lieber. es handelt sich wie du sicher noch bemerken wirst um ncherzählungen von erfahrungen und wo wir gerade dabei sind: welche hast du denn? hast du denn überhaupt welche außer mal in marmaris am pool gelegen zu sein? im übrigen hat sich bei leuten wie dir schnell mit "fresse halten" - das ist einfach kein diskussionsstil hier und zeigt mir dass du damit vermutlich deine fehlenden kenntnisse kompensierst...

im übrigen empfehle ich dir mal einschlägige literatur oder fernsehdokus die noch ganz andere thesen über unsere mitbürger verbreiten und das ist ja bekanntlich anerkannte meinung und keine polemik.

ich habe lediglich meine meinung erklärt, warum ich wie übrigens fast alle anderen auch - einen derzitigen beitritt aufgrund ziemlicher differenzen nicht begrüße und das hat nichts mit polemik zu tun. *aufreg* ich könnte genauso gut behaupten, dass du polemisierst, indem du bei erstbester gelegenheit leute mit rang in frage stellst.

diskussionsstilrüge auch eindeutig für alien. genaues zitat gerne auf pn.

im übrigen hat die tage wieder mal ein swr-leute-interviewpartner und nahostexperte tatsächlich gesagt, dass die türkei für arabische länder niemals als maßstab gilt, also kann ich sogar verstehen weshalb das land um identität ringt - weder europäisch noch arabisch ist mindestens grund genug einem staatenbund beitreten zu wollen.

Warum sind soviele Menschen in Deutschland gegen einen Betritt der Türkei zur EU? Angst.
Angst lässt sich wunderbar instrumentalisieren. Wenn man es gescheit anpackt, kann man Menschen sehr schnell dazu kriegen, auf Grund von irgendwelchen Ängsten ziemlich schlechte Entscheidungen zu treffen.

sie kann einen aber auch in die richtige richtung führen

@franziskaner
was hat nein sagen oder sich abgrenzen mit arroganz zu tun? für mich ist eher ein ordnungsprinzip.

 

[Booth]

Die Türkei hat lediglich etwa 68 Millionen Einwoher. Somit weniger als Deutschland.

Das ist also Dein ganzer Kommentar zu meiner langen Entgegnung auf Deinen geposten Text?`
1. Du hast völlig recht - ich hatte eine falsche Zahl im Kopf zur Einwohnerzahl der Türkei.
2. Wenn dies alles als Reaktion von Dir ist, kann ich wohl davon ausgehen, daß Du in meiner Argumentation folgst - Du also viele Annahmen für ebenfalls sehr fragwürdig hälst, und langfristig einen Beitritt der Türkei zur EU für denkbar hälst.

ich halte nichts von superschnellen verbrüderungen

Zum x-ten mal. Wer erzählt hier was von "superschnell" und "sofort", AUSSER Euch Gegnern?
Ich finde es schon inzwischen echt frech, wenn wir POTENTIELLEN Befürworter für einen langrfristigen Beitrag von Euch zum Teil ein absolutes Nein zu lesen bekommen, weil das so schnell nicht zu machen ist. Man könnte sich echt die Haare raufen, und hier das Gefühl NICHT zu bekommen, daß Ihr überhaupt nicht mitlest, sondern einfach nur Euren Kram runtertippt... das ist echt nicht so einfach.
Zu Deinen anderen Ausführungen (die eigentlich an den Franziskaner gingen) nur soviel: Zum einen haben wir hier in den letzten 30 Jahren viel zu wenig für die Integration der Immigranten getan, gleich woher sie kamen. Die Eltern meiner italienischen Freundin stammen aus Sizilien, leben hier bereits über 25 Jahre - Vater kann kaum deutsch, Mutter gar nicht. Diese Familie hat ähnliche Integrationsprobleme, wie viele Türken. Klar, daß man in der Fremde umso mehr die vertrauten und bekannten Traditionen pflegt, und oftmals noch viel intensiver und dogmatischer als in der Heimat. Diese ganzen daraus entstehenden Probleme haben wir uns in den vergangenen 30 Jahren aufgetürmt, weil wir viel zu wenig zur Integration gefördert und auch gefordert haben. Und diese Probleme bleiben noch sicher ein bis zwei Jahrzehnte bestehen - ganz gleich, ob die Türkei in die EU aufgenommen wird oder nicht.
Wenn Du über die Integration der hier lebenden Immigranten reden willst - gerne... aber wo dies ein Argument gegen einen langfristigen Beitritt der Türkei zur EU sein kann, ist mir nicht klar.

Die Türkei und Zypern gehören nicht zu Europa

Erstens gibt es einen kleinen türkischen Teil, der definitiv zu Europa zählt. Und zweitens: Wieso ist die Türkei dann eigentlich in der UEFA und ist bei so ziemlich allen Sportereignissen bei den europäischen Veranstaltungen dabei? Und Russland ebenfalls, obwohl auch von Russland der weitaus grösste Teil in Asien liegt? Und wo steht in irgendwelchen europäischen Verträgen fest verankert, daß Mitglieder nur komplett oder überwiegend auf europäischen Boden liegen müssen?
Ich persönlich mag keine Dogmen - mochte ich noch nie. Und zu sagen, daß die Türkei niemals in die EU darf, weil es hauptsächlich nicht auf europäischen Boden liegt, halte ich für genau das: Ein Dogma.
Die wichtigste Frage bei einer intensiven wirtschaftlichen und politischen Zusammenarbeit ist aus meiner Sicht immer: Welche Vor- und welche Nachteile gibt es. Darüber können wir gerne stundenlang diskutieren. Wenn Dein Hauptargument in der Geografie liegt... naja... dann diskutiere besser mit Vermessungstechnikern

gruß
Booth

 

[Booth]

Warum sind soviele Menschen in Deutschland gegen einen Betritt der Türkei zur EU? Angst.
Angst lässt sich wunderbar instrumentalisieren. Wenn man es gescheit anpackt, kann man Menschen sehr schnell dazu kriegen, auf Grund von irgendwelchen Ängsten ziemlich schlechte Entscheidungen zu treffen.

sie kann einen aber auch in die richtige richtung führen

Nun - "kann" sie... aber ich halte Politik für zu komplex, als daß man hier mit ein wenig Bauchgefühl rangehen sollte. Ich habe auch "Angst" vor irren Diktatoren wie Kim Il Sung - und sollte ich jetzt meiner Angst nachgeben, und Goerge W. anfeuern, diese Diktatoren alle platt zu machen, so wie Saddam?
Seine Ängste zu analysieren, und zu überlegen, warum diese Ängste bestehen, bringt einen fast immer viel weiter, als seinen Ängsten unreflektiert einfach zu folgen, und zu sagen "es kann ja auch mal richtig sein".

gruß
Booth

P.S. Ganz allgemein finde ich es auch inzwischen richtig ärgerlich, daß keiner der Gegner sein "Nein" ausführlich darstellt.
Ich fragte bereits vorher, ob dies ein "Nein - jetzt nicht" oder ein "Nein - in den nächsten X Jahren nicht", oder gar ein "Nein - niemals" sein soll. Na los... traut Euch

 

[nicolecarina]

@booth

erst mal verstehe ich deine aufregung nicht: weil ich nicht gleich deiner meinung bin denkst du ich les nicht mit oder wie?

jedenfalls halte ich bauchgefühl für immer richtig, sollte allerdings erst nach prüfung aller informationen entscheidungsgrundlage sein.

außerdem denk ich auch mal langzeitgäste haben pflichten, um das miteinander reibungslos zu gestalten, zumindest sich nicht derart aggressiv zu benehmen weil die blutsrache im eigenen land noch familienpflicht ist. ich kenne länder, da kommst du ohne zigtausende erst gar nicht ins land - zb neuseeland - damit deren sozialsysteme eben nicht überlasten. soviel zu unserer pflicht integration zu leisten. grundsätzlich hilft meiner meinung nach hilfe zur selbsthilfe im entsprechenden land mehr als asyl und wer gerne seinen wohnort wechseln will, muss sich halt in gottes namen ein bisschen anpassen. geförderte deutschkurse für migranten gab es sicher schon immer +malnachrecherchier*
nun sind türkische mitbewohner in deutschland ja keine asylempfänger, aber: die türkei weiß nach eigenen angaben nicht wohin mit ihren einwohnern und ich denke das ist ein echtes problem für alle länder, wieso soll deutschland hier schon wieder den michel geben bevor die eigenen probleme gelöst sind? denn dass die meisten auswandernden türken nicht nach frankreich oder nach england gehen werden sicher auch in keines der osteuropöischen länder halte ich für sicher. deshalb ist es schon ein bisschen ein echt deutsch-türkisches problem.
ein bisschen erschrocken war ich zum beispiel auch über den titel einer talkshow: wie angepasst muss der gute ausländer sein? aber bei der frage kommen wir sicher irgendwann zum kernpunkt der debatte die sich eben nicht allein um die ausländerproblematik dreht sondern um alle, die sich mit anderen auf einem begrenzten raum auseinandersetzen müssen. in weitestem sinne gilt diese fragestellung in zeiten der "globalisierung" nämlich mittlweile auch für ganz andere bereiche: wie angepasst muss die human ressource sein, um einen arbeitsplatz zu bekommen? oder so ähnlich...

 

[melajik1976]

Ohhh mann...
Als voll integrierter Türke und allen Vorurteilen zum Trotz der deutschen Sprache in Wort und Schrift mächtig, will ich hier jetzt mal auch meinen Senf dazugeben.

außerdem denk ich auch mal langzeitgäste haben pflichten, um das miteinander reibungslos zu gestalten, .

Also ich bin hier geboren und hier aufgewachsen, zahle ungefähr wie jeder andere Durchschnittsbürger seit 15 Jahren Steuern und das als Selbstständiger nicht zu knapp. Wer mich auf der Strasse sieht tippt auf alles aber nicht auf Türke. Leute wie mich und das sind in meinem Ort nicht mal wenige, als "Langzeitgast" zu sehen finde ich schon fast unverschämt.

weil die blutsrache im eigenen land noch familienpflicht ist.

Also ich sehe Deutschland als mein Heimatland, meiner Familie und zighunderten anderen Familien in unserem kleinen und bescheidenen Örtchen ist Blutrache oder sonstwas irgendwas ein Fremdwort.
Ich bin mit einer Afrikanerin verheiratet und ich lebe noch.
Meine Schwester hat einen Deutschen geehelicht, garantiert nicht als Jungfrau und keiner in meiner Family hat deswegen das Messer gewetzt.

Meine andere Schwester, ist übrigens nach ihrem Studium freiwillig wieder in die Türkei weil sie dort einfach mehr verdient.... hmmm.

Ich sehe den Beitritt der Türkei in der EU mit zweierlei Gefühlen entgegen. Einem Beitritt zum jetzigen Zeitpunkt würde ich sogar ablehnen, wie sich das Land weiter entwickeln wird bleibt abzuwarten.
Die Entwicklung läuft sogar sehr positiv, das Wirtschaftswachstum betrug 8%. Das ist mal ne Zahl von der D nur träumt...

 

[nicolecarina]

schöner beitrag doch denk ich mal dass du selbst unter deinen freunden sicher eher eine ausnahme bist als repräsentatives beispiel. aber ums einzugrenzen: ich rede auch eigentlich von einer anderen generation und denen aus deiner generation, die eben auf konfrontation aus sind. kann sein dass man bei den eigenen auch betriebsblind wird...ganz generell mal.

Einem Beitritt zum jetzigen Zeitpunkt würde ich sogar ablehnen, wie sich das Land weiter entwickeln wird bleibt abzuwarten.

dann kann ich ja so falsch nicht liegen, wobei mich deine begründung schon sehr interessiert...

langzeitgäste mag flapsig klingen aber ich denke im kern war schon klar was ich damit meinte - ich dachte übrigens zuerst mal an meine eigenen gäste. und nicht jeder ist einem gleich wie die eigene familie oder?

 

[melajik1976]

Naja, vielleicht bin ich kein repräsentatives Beispiel.

Ich sehe mich eigentlich auch nicht als "voll integriert" an, da mich eigentlich keiner integriert hat. Bin einfach nur hier geboren und hier aufgwachsen. Das wars.

Ich für mich sehe es als Vorteil, das Beste aus beiden Kulturen für mich beanspruchen zu können. So sind meine zwei Töchter zum Beispiel keine Muslime, taufen lassen kommt aber auch nicht in die Tüte.

Es sind leider immer die Extrembeispiele die ein Bild prägen. Ob es nun Kopftücher sind, die in der Türkei in allen staatlichen Gebäuden verboten und bei heftig vielen Jugendlichen verpönt, oder das Thema Blutrache...
Solche Beispiele wird es leider immer geben, solange man nur danach sucht.

Die Türkei ist heute bei langem noch nicht soweit in die EU aufgenommen zu werden. An dem Thema Menschenrechte, Kurdenpolitik, Analphebitismus, Schulsystem muss noch heftigst gearbeitet werden.
Die Gewinner, wenn es denn mal irgendwann soweit ist, wird die Bevölkerung dort sein.

Wie gesagt ich verwahre mich dagegen, immer nur ein bestimmtes Bild abzugeben, nur weil meine Eltern aus einem bestimmten Land kommen.
Ich akzeptiere es auch nicht, dass auch nur irgendein Familienmitglied von mir ein Kopftuch trägt.

Und ich bin froh, dass ich mir meine "Leitkultur" aussuchen kann. Und dass es nicht nur die deutsche ist

ps: "betriebsbedingt blind" ist in dem Zusammenhang mal ein geiles Wort

 

[Hammerhand]

Ich möchte in diese Diskussion nur einen kleinen weiteren Teil einbringen, den ich für wichtig und auch richtig halte.

Betrachten wir doch mal einen anderen Aspekt der Sache. Was ist Europa? Versuchen wir das mal zunächst an den Grenzen fest zu machen, denn in politischer Hinsicht ist es gerade erst im Aufbau und in kultureller Hinsicht zu unterschiedlich, um eine Orientierung finden zu können - man könnte sch bei letzterem jedoch darauf einigen, dass Europa durcdhaus christlich geprägt ist.
Die Geographische Lage Europas lässt es jedoch nicht zu eine klare Grenze zu ziehen, zu dem was noch dazu gehört - oder auch nicht. Im Nordosten wird in der Regel der Ural als grobe Abgrenzung genommen, im allgemeinen jedoch die Trennung zum Festland. Doch wie sieht es im Osten und Südosten aus? Hier haben wir keine Räumliche Trennung. Hier wird oftmals durch das schwarze Meer die Grenze gezogen.
Um auf das Thema Türkei zurückzukommen, haben wir damit einen wichtigen - den wohl am westlich orientiertesten Teil - auf unserem Kontinent.
Sicherlich ist dies kein Ausschlaggebender Grund die Türkei aufzunehmen, doch muss man sich die Frage stellen, welche geostrategische Position die Türkei einnehmen müsste, würde sie nicht in die EU aufgenommen. Sicherlich würde sie sich an die anderen umliegenden Länder anschmiegen und versuchen dort eine aussenpolitische Basis aufzubauen, die sich von er EU unterscheidet. Wenn wir uns die dortigen Länder anschauen, haben wir instabile Zonen, die eine potentielle Gafahr für die EU darstellen, selbst wenn wir uns nach dort abschotteten. Es ist wichtig für die EU einen Fuss in diesem Krisenraum zu haben und aktiv handlungsfähig zu bleiben.

Allein schon aus geostrategischen Gesichtspunkten müssen wir die Türkei aufnehmen!

 

[Booth]

@booth
erst mal verstehe ich deine aufregung nicht: weil ich nicht gleich deiner meinung bin denkst du ich les nicht mit oder wie?

Nein - sondern weil Ihr Formulierungen wählt, welche implizieren, wir würden einige Dinge anders sehen, die wir ganz genauso sehen.
Und weil zudem keiner meine Frage beantwortet, die ich im letzten PS gestellt habe. Also... was für ein Nein ist Deines, Nicole Carina. Butter bei de Fische

jedenfalls halte ich bauchgefühl für immer richtig, sollte allerdings erst nach prüfung aller informationen entscheidungsgrundlage sein.

Hehe - als Chauvi müsste man nun sagen, typisch Frau *g*. Wenn die Bauchgefühle eh immer richtig sind - wieso dann überprüfen? Und Hand aufs Herz. Hattest Du noch nie in Deinem Leben widersprüchliche "Bauchgefühle"? Ich habe sie um ehrlich zu sein, sehr sehr oft - gerade bei politisch-komplexen Themen.

außerdem denk ich auch mal langzeitgäste haben pflichten [...]

Mööp - definiere "Langzeitgäste". Wer ist "Gast"? Jeder, der keine deutsche Staatsbürgerschaft hat? Jeder, der türkischer Abstammung ist? Jeder, der keine Steuern zahlt?
Aus meiner Sicht, ist ein "Gast" jemand, den ich eingeladen habe - der bei mir frei Hausen und Mampfen darf, und nach einer kurzen Zeit wieder geht, und den ich dafür NIEMALS arbeiten lassen würde. Aber vielleicht ist das Verständnis des Wortes "Gast" in Deutschland in den letzten Jahrzehnten ziemlich in den Keller gerutscht.
Oder um es anders zu formulieren: Aus meiner Sicht ist keiner der Immigranten hier ein "Gast", sondern ein Mitbürger. Viele davon sind aus meiner Sicht erwünscht - viele sind es nicht. Und wir alle können mit dazubeitragen, daß aus den unerwünschten im Laufe der Zeit erwünschte werden. Ich gebe aber zu, daß bei einigen da vermutlich Hopfen und Malz verloren ist.
Was das aber (die Probleme in Deutschland mit Immigranten) mit dem Beitritt der Türkei zur EU zu tun hat, ist mir ein Schleier.

[...] , um das miteinander reibungslos zu gestalten, zumindest sich nicht derart aggressiv zu benehmen weil die blutsrache im eigenen land noch familienpflicht ist.

Reibungslos fände ich langweilig... aber ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Mit dem zweiten Teil hast Du völlig recht. Nur war uns das schon vor 30 Jahren bekannt, und wir (vor allem die Politik) haben in den vergangenen Jahrzehnten VERDAMMT wenig getan, um dies großflächig zu ändern. Und genau DAS ist unsere Herausforderung für die nächsten Jahrzehnte.
Es wäre aber hilfreich, nicht nur die vielen Immigranten zu sehen, die leider noch in solch unmodernen Traditionen gefangen sind - sondern auch Menschen wie Melajik1976, die dabei helfen unsere Gesellschaft weiterzuentwickeln.

ich kenne länder, da kommst du ohne zigtausende erst gar nicht ins land - zb neuseeland - damit deren sozialsysteme eben nicht überlasten.

Falls es Dir noch niemand gesagt hat. Die Hauptsaison der Immigration nach Deutschland war in den 60ern bis Anfang der 70er, weil die westdeutsche Industrie damals diese Arbeiter händeringend gebraucht hat. Seit Mitte der 70er gibt es einen offiziellen Aufnahmestopp für rein arbeitssuchende Immigranten aus Nicht-EU-Ländern. Nur seitdem hat keine Sau ausreichend was getan, um die bereits hier lebenden (von uns aktiv angeworbenen) Immigranten besser zu integrieren. Wir haben nicht gefordert, und noch viel schlimmer: Wir haben kaum gefördert.
Ab jetzt sollten wir definitiv Einwanderungsgesetze entwickeln, die vor allem bereits gebildete Menschen nach Deutschland reinlassen. Nur das wird mit der CDU schwierig. Aber wirklich entscheidend ist, wie wir mit den 2 Millionen Türken umgehen, die bereits hier leben. Ob wir ihnen nur weiter verbal was auf die Mütze hauen (am besten mit zugewendeten Rücken) oder Ihnen die Hand reichen. Nochmal: Damit meine ich fördern UND fordern. Immigranten haben Rechte, aber auch Pflichten, wie eben alle anderen Mitbürger auch. Und Kinder von Immigrantenfamilien, wie zum Beispiel Melajik, sind eine enorme Bereicherung für unser Land.

soviel zu unserer pflicht integration zu leisten. grundsätzlich hilft meiner meinung nach hilfe zur selbsthilfe im entsprechenden land mehr als asyl und wer gerne seinen wohnort wechseln will, muss sich halt in gottes namen ein bisschen anpassen. geförderte deutschkurse für migranten gab es sicher schon immer +malnachrecherchier*

Deutschkurse gab es zu wenig. Und das Problem mit den Immigranten der 60er und 70er war vor allem, daß wir in großem Umfang eher ungebildete Leute der sozial schwächeren Schichten aus Italien, Türkei, etc angeworben haben. Diese Menschen muss man etwas mehr unterstützen, wenn man sie wirklich integrieren will, was man ja auch bei unseren eigenen ungebildeteren Schichten sieht. Desweiteren haben unsere Politiker Jahrzehntelang dieses Unwort vom "Gastarbeiter" geprägt, was implizieren sollte, daß die alle reinkommen, n bissi nach unser Pfeife tanzend arbeiten, und dann wieder schön zurückgehen, wo sie hergekommen sind. Taten sie aber nicht, aus diversen Gründen. Und nu sind sie seit Jahrzehnten hier, haben Familienangehörige nachgeholt, etc. Wir MÜSSEN Sie integrieren. Wir haben ein ESSENTIELLES Interesse daran. Von oben herab funktioniert Integration nicht. Klar müssen wir auch definitiv Dinge einfordern. Leute, die sich partout nicht integrieren WOLLEN, sollte man nicht ewig dulden. Aber nachdem wir 30 Jahre viel zu wenig gemacht haben, sollten wir nun endlich mal mehr Fördern, bevor wir anfangen zu fordern.
Und ja - es hat schon immer Deutschlurse gegeben. Und nein - es hat noch nie auch nur ansatzweise genügend Deutschkurse gegeben.

die türkei weiß nach eigenen angaben nicht wohin mit ihren einwohnern

Quellenangabe bitte. Davon höre ich zum ersten mal. Wenn mit dieser Aussage gemeint ist, daß die Türkei nicht die hier lebenden Türken aufnehmen könnte, wäre das völlig OK und richtig. Die Immigranten leben hier in Deutschland - seit vielen Jahren. Es gilt endlich, daß wir anfangen, dies zu akzeptieren, und versuchen, gemeinsam, das beste draus zu machen.

und ich denke das ist ein echtes problem für alle länder, wieso soll deutschland hier schon wieder den michel geben bevor die eigenen probleme gelöst sind? denn dass die meisten auswandernden türken nicht nach frankreich oder nach england gehen werden sicher auch in keines der osteuropöischen länder halte ich für sicher. deshalb ist es schon ein bisschen ein echt deutsch-türkisches problem.

Mit diesem Komplex meinst Du sicher wieder die bereits zuvor gemachte Aussage, daß viele Türken nach einem EU-Beitritt nach Deutschland einwandern würden. Dies ist einer der Gründe, wieso ein sofortiger Beitritt nicht gut wäre. Aber abgesehen davon, daß ich die genannten Zahlen für völlige Panikmache halte, kann die Situation in 10 oder 20 Jahren sowieso völlig anders aussehen. Und darauf können wir hinwirken. Zum einen können wir Deutsche endlich mal versuchen, die Immigrationsprobleme anzugehen. Zum anderen kann die Türkei versuchen mit dem Ausblick irgendwann EU-Land zu werden, gesellschaftlich und ökonomisch weiter zu wachsen und sich weiter zu modernisieren. Dabei kann der Handschlag der EU enorm helfen.

Den letzten Absatz habe ich weggelassen, weil er mit dem Beitritt der Türkei zur EU glaube ich gar nichts mehr zu tun hatte.

Letztlich kann ich aus all Deinen Aussagen nur ein Argument entnehmen: "Ich habe Angst, daß noch viel mehr Immigranten nach Deutschland kommen, wenn die Türkei der EU beitritt." Diese Angst kann man nehmen, wenn wir erstens die Türkei wirtschaftlich und gesellschaftlich noch weiter an die EU heranführen, und wir in Deutschland die Immigrationsprobleme besser lösen. Ein "Nein - niemals" zum EU-Beitritt kann ich dieser Argumentation jedenfalls nicht entnehmen.

gruß
Booth

 

[melajik1976]

...zumal mich als "Deutschtürke" auch die Haltung und die Angst vieler Deutscher "deutscher Abstammung" stört.

Klar 70% der befragten Türken würden im Augenblick als Ausreiseland Deutschland wählen. Dem lieben Herrn Gerhard Schröder sei dank, da seine Bemühungen das ohnehin schon sehr gute Bild in den letzten Jahren noch mehr gepusht wurde.

Ich denke, dass es in 20 Jahren vielleicht viel lohnenswertere Länder gibt in die ein Türke ausreisen könnte. Oder das die Türkei irgendwann mal wirtschaftlich und politisch so stabil ist, dass nicht nur Deutschland sondern ganz Europa davon profitieren könnte.

 

[nicolecarina]

@booth:

nochmal: ich glaube fast du liest nicht richtig. alles was du mich fragst habe ich bereits vorher beantwortet.
die aussagen mit den zuvielen einwohnern in der türkei habe ich aus den heute nachrichten von gestern abend und gesagt hat sie das türkische staatsoberhaupt.

zudem rede ich von langzeitgästen um einen punkt zu nennen, an dem wir offenbar nicht die selbse sprache sprechen. alles andere siehe oben, sorry, da ist genug butter bei den fischen.

das ganze auf angst zu reduzieren ist zwar einfach, stimmt aber für mich nicht ganz. stichwort sportlicher wettbewerb der ruhig für alle gelten darf. so hilflos sind unsere migranten nämlich nicht - die allermeisten sind selbständige händler oder dientsleister. so what... ich denke eher es geht um viel grundsätzlichere und meinetwegen auch philosophischere debatten als wir sie bislang zu diesem thema geleistet haben, die sowohl einen kollektiven als auch einen individellen charakter betreffen.als wir sie hier überhaupt geleistet haben.

@melajik
auch wenns dich stört: du siehst doch selbst was hier abgeht und ich habe weder von dir noch von irgendeinem anderen deiner landsmänner einmal gehört, dass deutschland wirklich von einem solchen schritt profitieren würde, weil es nämlich mittelfristig nicht so ist. und ich glaube nicht dass es arrogant oder rassistisch ist zu sagen, dass man erst mal die eigenen schränke einräumen will bevor neue für die gäste dazukommen - das sind für mich notfälle und als solche gilt die türkische bevölkerung ja nicht von einigen wirklich armen leuten im hinterland mal abgesehn.

 

[Booth]

@nicolecarina
Leider muss ich in einer Minute weg - daher nur eine Nachfrage (Rest folgt morgen früh):
Definiere "Langzeitgast"

gruß
Booth

 

[nicolecarina]

also dass du dich da so rein verbeißt...

ein langzeitgast ist zumindest kein kind dass man durchfüttert, es ist auch kein gast, dem man die eigene welt für jahre zu füßen legt weil das auf dauer anstrengend ist, ein langzeitgast ist jemand, den man unter umständen aus einer notsituation heraus aufnimmt, oder weil man ein zimmer frei hat oder oder oder - jemand der lange zu gast ist, eigentlich ganz einfach.

und auch wenn man das gern macht ist der gast nicht automatisch familienmitglied oder "gleichberechtigter partner" - so er das wird, beteiligt er sich an der miete und hat auch die anderen nachbarn zu akzeptieren. nichts anderes will vor allem die cdu - der erste sinnvolle politische beitrag der union seit schröders amtsantritt wie ich finde.

und weil die deutsche regierung das fordert, spricht die türkische regierung von daumenschrauben. entschuldigung - das ist bei uns eben so eine art verhaltensstandard und dass selbst die türkische regierung das befremdlich findet, zeigt mir nochmals deutlich, dass das unter umständen eine sehr problematische nachbarschaft wird, so sich der neuankömmlich eben nicht ein bisschen anpassen will. und damit bin ich auch beim hauptvorwurf der türkischen "deutschen" gemacht wird: sie WOLLEN sich mehrheitlich augenscheinlich nicht integrieren, trotz sprachkursen usw.
ich rede nicht von den jungen türken, für die das alles kein thema mehr ist. aber die mehrzahl der in deutschland lebenden türken ist eben noch aus der klassischen tradition.
und dass man als frau gleich zweimal genauer hinguckt wenn männer in diesem kulturkreis überhaupt nichts dabei finden ihre frauen zu schlagen - aber hallo, wie blöd wär ich denn zu sagen: klar. mach hier alles so wie du es gewohnt bist.

 

[Kasimir]

Erstens gibt es einen kleinen türkischen Teil, der definitiv zu Europa zählt.

Ein Land das aus den Asien Stammt und sich im Laufe der Jahrhunderte bis nach Wien durchsetzte bedeutet nicht das sie Europäer sind nur weil sie ein Teil dieses Landes besitzen

Und zweitens: Wieso ist die Türkei dann eigentlich in der UEFA und ist bei so ziemlich allen Sportereignissen bei den europäischen Veranstaltungen dabei?

Sport und Politik das sind zwei Paar verschiedene Schuhe, im Sport gibt es keine Grenzen in der Politik schon.

Und Russland ebenfalls, obwohl auch von Russland der weitaus grösste Teil in Asien liegt?

Rußlands Ursprung liegt in Europa, dass sie andere klein Länder in Asien Unterworfen und sie in ihr Reich Integriert haben bedeutet ja auch Lange nicht dass keine Europäer mehr sind!

Und wo steht in irgendwelchen europäischen Verträgen fest verankert, daß Mitglieder nur komplett oder überwiegend auf europäischen Boden liegen müssen?

Es heißt Europäische Union und nicht Eurasische Union

Ich persönlich mag keine Dogmen - mochte ich noch nie. Und zu sagen, daß die Türkei niemals in die EU darf, weil es hauptsächlich nicht auf europäischen Boden liegt, halte ich für genau das: Ein Dogma.

Wieso Dogmen? Das ist eine Tatsache

Die wichtigste Frage bei einer intensiven wirtschaftlichen und politischen Zusammenarbeit ist aus meiner Sicht immer: Welche Vor- und welche Nachteile gibt es. Darüber können wir gerne stundenlang diskutieren.

Na Klar die EU ist auch ein Verein wo jeder rein darf der genug Wirtschaftskraft hat und er muss nicht aus Europa kommen, dann können wir auch China Aufnehmen

Wenn Dein Hauptargument in der Geografie liegt... naja... dann diskutiere besser mit Vermessungstechnikern

Wenn es nach dir und den Regierung gehen würde würden wir auch Israel und China Aufnehmen.

 

[sensei]

Ein Land das aus den Asien Stammt und sich im Laufe der Jahrhunderte bis nach Wien durchsetzte bedeutet nicht das sie Europäer sind nur weil sie ein Teil dieses Landes besitzen

Ein Land stammt nirgendwoher. Ein Land ist in einem bestimmten Gebiet lokalisiert. Einwohner stammen aus einem Land. Ausgehend davon, das die EU zu einer Wertgemeinschaft propagiert wird wenn es um den Beitritt der Türkei geht, ist die Geographie obsolet. Ich kann auch volle diplomatische, freundschaftliche und wirtschaftliche Untertstützung gewähren, wenn mein Gegenüber nicht in meiner Nähe sein Staatsgebiet hat.
Wenn wir das ganze wirklich rein geologisch betrachten, wird in ein paar Millionen Jährchen das Mittelmeer sowieso nicht mehr existieren und Afrika wird dann beispielsweise an Europa grenzen. Wäre doch mal nicht schlecht wenn die Politik da schneller wäre. 8)

Sport und Politik das sind zwei Paar verschiedene Schuhe, im Sport gibt es keine Grenzen in der Politik schon.

Zwei paar Schuhe, ja. Aber was spricht dagegen, wenn die Politik und die Gesellschaft sich hier am Sport ein Beispiel nimmt ?
Man predigt doch immer die völkerverbindende Kraft großer Sportereignisse. Es wäre für die Zukunft doch sehr schön und zu unser aller besten wenn auch die Politik und der Mann auf der Straße auch die Grenzen in ihren Köpfen überwinden könnten.

Es heißt Europäische Union und nicht Eurasische Union

Eine etwas beschränkte sicht der Dinge, wenn das dein Argument ist. Findest du nicht ?
Die EU wurde nicht gegründet als das was sie heute ist. Beabsichtigt war urspürunglich nur eine wirtschaftliche Zusammenarbeit, welche endlich die Zeit der kriegerischen Auseinandersetzungen auf dem Kontinent beenden sollte. Heute spricht von gemeinsamer Sicherheits- und Außenpolitik, einer gemeinsamen Verfassung etc.
Wieso soll die EU nicht irgendwann erneut ihre Grenzen erweitern und über ihre derzeitge Aufgabe hinauswachsen, insofern die Vorraussetzungen erfüllt sind und es für uns alle positive Chancen und Möglichkeiten der Entwicklung bietet. Die menschliche Zivilisation hat sich nicht durch Stillstand weiterentwickelt