EU-Beitritt der Türkei

[Booth]

1) die Türkei ist kein demokratischer Staat.

Auf dem Papier meines Wissens schon - real definitiv nicht so weit, wie es für einen jetzigen Beitritt erforderlich wäre. Sehr richtig. Sollten wir den demokratischen Kräften in der Türkei dabei helfen, die Türkei weiter zu entwickeln? Was glaubst, wie die Antidemokratischen Kräfte reagiert hätten, wenn die EU die Tür für alle Zeiten für eine Aufnahme geschlossen hätte?

2) in der Türkei wird nachweislich gefoltert.

Was nachweislich (leider) auch woanders geschieht - aber das Thema ist viel zu ernst, um es zu bagatellisieren.
Die Türkei hat gerade im Hinblick auf einen EU-Beitritt vor einigen Jahren endlich Gesetze erlassen, die die Folter verbiete - nur halten sich bei weitem noch nicht alle dran, und die, die sich nicht dran halten, werden viel zu selten bestraft. Das Ziel "EU-Beitritt" könnte aber doch den Regierenden weiter dabei helfen, sich hier weiter anzustrengen, die eingeführten Gesetze auch mit Leben zu füllen, oder?

3) in der Türkei werden ethnische Minderheiten verfolgt und unterdrückt

Und hierbei sogar zum Teil sehr moderne moslemische Minderheiten, wie die grösste Gruppe der Alewiten. Gerade die Einhaltung der Menschenrechte und der Schutz der Minderheiten ist eine Forderung der EU. Die Türkei sollte auf keinen Fall in die EU aufgenommen werden, ohne hier weitere Gesetze zu erlassen, und diese mit Leben zu füllen. Aber wie wäre wohl die Motivation, sich hier zu verbessern, wenn die EU für alle Zeiten die Tür für einen Beitritt zugeschlagen hätte?

4) die Türkei duldet die Unterdrückung der Frau, sowie die Falschauslegung des Koran.

Ähem - die Falschauslegung einer religiösen Schrift duldet jeder demokratische Staat - denn das Gehört zu den Menschenrechten, daß man Schriften auslegen darf, wie man will. Rede mal mit Katholiken, wie sie die Auslegung der Bibel durch die Zeugen Jehovas empfinden.
Die Unterdrückung der Frau bzw die Anwendung des Patriarchats ist eher eine Tradition, die erst in den vergangenen Jahrzehnten verstärkt von fundamentalistischen Moslems instrumentalisiert wird - gerade auch um eine Trennlinie zum Westen zu ziehen. Hier müssen vor allem die modernen Kräfte in der Rürkei gestärkt werden. Wenn du durch Ankara oder Istanbul gehst, wirst Du die Frauen so erleben, wie in nahezu jeder anderen europäischen Metropole auch. Auch dieses Thema ist nicht zu bagatellisieren, und bedarf aus meiner Sicht einer Modernisierung der Türkei, so wie sie in Westeuropa in den 60er und 70er Jahren stattgefunden hat (vorher waren die Frauen hier teilweise auch ziemlich arm dran). Die gesetzlichen Voraussetzungen müssen definitiv gegeben sein. Damit sich eine Emanzipation der Frauen aber landesweit durchsetzt, werden noch einige Jahrzehnte ins Land gehen.

5) in der Türkei herrscht keine strikte Trennung von Staat und Religion. (und das noch weniger, als bei uns)

Wo hast Du diese Information her? Meines Wissens ist die Türkei strikt laizistisch, als die Trennung genauso ausgeprägt wie bei uns. Aber ich lerne gern dazu.

6) die Türkei gehört nicht zu Europa.

Ich halte diese Aussage schlicht für falsch.

Und ich füge noch ein paar Punkte hinzu:
Rechtsstaatlichkeit. Die Gerichtsbarkeit muss sich in der Türkei noch deutlich entwickeln. Gerade hier kann aktive Hilfe aus der EU vor einem Beitritt möglich sein, durch Austauschprogramme, etc
Militäreinfluss. Der Einfluss des MIlitärs muss in den nächsten Jahrzehnten auf das übliche Maß reduziert werden. Militärs dürfen keinen so essentiellen politischen Einfluss haben.
Pressefreiheit. Hier gibt es ebenfalls noch einiges zu tun. Es werden noch immer diverse Journalisten gegängelt, und mundtot gemacht.

[Stichwort] Zypern

Völlig richtig. Habe ich nie. Der langfristige Beitritt der Türkei zur EU hat nicht das geringste mit dem Beitritt von anderen Nationen zu tun.

Meine Frage: Wer würde in der Türkei davon profitieren und Zulauf erhalten, wenn von der EU die Aussage käme: "Beitritt wird es nie geben".
Der Türkei wurden seit den 60er Jahre Verhandlungen in Aussicht gestellt. Wer kann eine solche Änderung im Verhalten der EU (man könnte es beinahe als Wortbruch bezeichnen) eher politisch nutzen.
Moderne, westlich orientierte Kräfte, oder rückwärtsgerichtete, fundamentalistisch-islamische Kräfte?

gruß
Booth

edit: Übrigens wurden mit Spanien damals auch nur wenige Jahre nach Ende der Franko-Diktator offizielle Verhandlungen aufgenommen (sie dauerten dann über 8 Jahre). Sicherlich gab es damals auch erhebliche Vefürchtungen, ob der Stabilität Spaniens. Und die Befürchtungen waren damals sicher auch gerechtfertigt, und haben geholfen, daß die Verhandlungen umso kritischer geführt wurden.

 

[melajik1976]

antimagnet hat folgendes geschrieben::
leute, die sie nicht wollen, gibts das?
Leider JA

hast du dich schonmal gefragt, warum sie das nicht wollen? Könnte es vielleicht mit dem Erbrecht der hier lebenden Türken zu tun haben, deren Eltern und Grosseltern sich in Ihrer "Heimat" etwas aufgebaut haben und dessen Erbansprüche sie dann verlieren würden????

Den kann jeder nach einer Gewissen Zeit beantragen, also wer einen Pass will der bekommt ihn, wer in nicht will hat Pech

Jippa. Pech. Oder auch nur deutsch-türkische Bürokratie. Mein Einbürgerungsantrag hat 6,5 Jahre gedauert. Inzwischen hab ich die deutsche Staatsbürgerschaft, was meinen Namen, meine Herkunft und mich selber auch nicht "deutscher" macht, als ich es vorher war.
Ich habe ihn auch nur beantragt, um nicht jedesmal irgendwelchen Visa hinterherzurennen, wenn ich mal verreisen will.

 

[Franziskaner]

1) die Türkei ist kein demokratischer Staat.

Das machst du woran fest?

2) in der Türkei wird nachweislich gefoltert.

In den USA auch - ok, eher auf nicht US-Staatsgebiet. Und in Deutschland kommt man ja mit der Androhung von Folter jetzt auch schon relativ ungeschoren davon.

Aber ja, Folter in Gefängnissen ist in der Türkei immer noch verbreitet, wenn auch rückläufig. Hier machen sich erste Reformen bemerkbar, die im Zug der angestrebten EU-Mitgliedschaft angegangen wurden.

3) in der Türkei werden ethnische Minderheiten verfolgt und unterdrückt

Ok, das Kurdenproblem ist eindeutig eines, das gelöst werden muss...

4) die Türkei duldet die Unterdrückung der Frau, sowie die Falschauslegung des Koran.

möchte ich ergänzen: ...deutlich weniger als JEDER andere muslimisch geprägte Staat!

5) in der Türkei herrscht keine strikte Trennung von Staat und Religion. (und das noch weniger, als bei uns)

Das ist nicht richtig.

6) die Türkei gehört nicht zu Europa.

Das schwächste deiner Argumente, meiner Meinung nach...

Und wie bereits erwähnt. Die Tatsache, das Zypern ebenfalls nicht zu Europa gehört, rechtfertigt in keiner Weise, das ein anderes aussereuropäisches Land in die europäische Staatengemeinschaft aufgenommen werden soll.

Was wäre die Alternative? Den Türken jetzt um die Ohren hauen, dass ihre bisherigen - zweifellos vorhandenen Erfolge - Menschenrechte, Gleichberechtigung und wirtschaftliche Rahmenbedingungen den europäischen Standards anzupassen, eh für die Katz sind, weil sie ja trotzdem nie zu Europa gehören werden (und daher für die EU nicht in Frage kommen)?

Prima, was soll das den gefolterten Häftlingen und den unterdrückten Frauen (wobei mir das wirklich ZU pauschal ist, da gibts nämlich sehr grosse regionale Unterschiede in der Türkei) bringen? Verbessert sich die Situation der Kurden dadurch?

 

[Reflektionsgesetz]

Ich bin mir sicher, dass Ich mich auf glatten Eis bewege mit dieser Äußerung die jetzt folgt und das dies im Faktor Überraschung kaum mehr zu überbieten ist, aber die Türkei sehe ich teilweise, aber nur teilweise, als demokratischer als Deutschland und auch als viele andere EU-Staaten.

Es ist ein Fakt, dass Ismet Inönü, der 1. Ministerpräsident der Türkei, Vertrauter Atatürks und 2. Präsident der Türkei, in der Zeit von 1938 bis 1950, also der Präsident der die Türkei durch den zweiten Weltkrieg als ein mehr oder weniger neutalen Staat geführt hat, ein Kurde war. Seine Eltern waren Kurden aus Malatya die vor der GEburt ihres Sohnes nach Izmir umzogen, wo Inönü auf die Welt kam. Der Mann ist mehr oder weniger ein HEld in der Türkei, auf Grund seiner großen Triumphe im Freiheitskrieg gegen die Griechen. Er wurde nach seinem Tod 1973 in ein Grab neben dem Mausoleum vom großen Staatsgründer Mustafa Kemal Atatürk beigesetzt. Er wurde als großer "Nationaler Chef" betrachtet.

Der dritte Präsident der Republik, Celal Bayar, war Tatare.

Özal, ein weiterer Präsident der REpublik, der auch lange Ministerpräsident war, war ebenfalls Kurde aus Malatya.

Der amtierende Staatspräsident, Ahmet Nejdet Sezer, ist Tscherkesier.
Kann Deutschland von sich behaupten, dass es jemals einen nichdeutschen Kanzler oder Präsidenten hatte? (außer einen gewissen bärtigen Herren 1933-1945)

Ich weiss das dies viele zur Explosion bringen wird und eine gewaltige Diskussionsflamme entfachen wird, das nebenbei

 

[antimagnet]

naja, das hat mit demokratie wohl wenig zu tun, oder?


die türken hatten auch schon mal ne frau an ihrer spitze...

 

[Reflektionsgesetz]

Ich finde schon, dass es für den demokratischen Prozess von großer BEdeutung ist, wenn Minderheiten ebenfalls Teil haben dürfen an der Macht.

Die Frau übrigens, war nicht ganz an der Spitze, sie war Ministerpräsidentin. sie hieß im übrigen Tansu Ciller

 

[antimagnet]

 

[tsuribito]

Ich halte diese Aussage schlicht für falsch.

Würdest du oder irgendwer sonst mal bitte erklären warum die Türkei zu Europa gehört? Oder sind die Türkenkriege genug?

in der Türkei herrscht keine strikte Trennung von Staat und Religion. (und das noch weniger, als bei uns)

Offiziell schon.Da steht ja das Militär stark dahinter. Das die Religionsbehörde nicht so funktioniert wie man es gerne hätte, ist wahr. Ist aber kein Argument gegen Trennung von Staat und Kirche.

Wer würde in der Türkei davon profitieren und Zulauf erhalten, wenn von der EU die Aussage käme: "Beitritt wird es nie geben".

Das ist kein Argument.Afghanistan würde sicher auch stark profitieren von einem Beitritt.Das würde jedes Land. Es geht aber bei der EU darum Europa zu einen.

Man soll die Türkei ja nicht abschotten. In viele Verträge kann man sie reinholen, kann viel mit ihr kooperieren. Aber ich kann keinen Etikettenschwindel tolerieren.Bitte nicht Europa nennen.
Das wäre so falsch als ob Deutschland der Afrikanischen Union beitreten wolle.

Es ist echt schwer gegen einen EU Beitritt der Türkei zu sein wenn so viele Nervtüten in ganz Europa, mit denen man nix zu tun haben will, auch dagegen sind. Aber hey Hitler war auch Vegetarier

 

[antimagnet]

:gruebel:


irgendwie ist dänemark zu 98% nordamerikanisch, zumindest was die fläche anbelangt... fällt mir da grad mal so ein...


oh, ich seh grad, grönland ist gar nicht mehr in der eu... ach, gewitter...

 

[Themis]

Hallo,

Nachdem hier ja vieles gesagt wurde möchte ich auch mal einen Aspekt in diese Debatte einbringen, eine Tatsache, die wie ich finde ebenfalls erörtert werden sollte.
Ich denke, dass wir uns einig sind, dass die Türkei nicht aufgrund einer religiös-kulturell motivierten Überzeugung aus dem "europäischen Club" ausgeschlossen werden sollte, auch wenn ich mir bei einigen Teilnehmern und deren Objektivität bezüglich des Themas hier nicht ganz so sicher bin.

Zunächst einmal geht es hier um Beitrittsgespräche, welche "ergebnissoffen" geführt werden sollen. Kein Argument der Welt sollte solch ein Unternehmen, falls es von beiden Seiten ernst gemeint ist, zu verhindern vermögen.
In diesem Zusammenhang darf man nicht vergessen, das Kultur und Tradition nichts statisches sind. Meinem Wissen nach war die deutsche Gesellschaft vor wenigen Jahrzehnten wesentlich konservativer, als sie es heute ist (und damit meine ich nicht nur die Tatsache, dass vor 20 Jahren Berichte über wild kopulierende Massen im Fernsehen eine Sache der Unmöglichkeit gewesen wären).
Ob all die aufgeführten Argumente bezüglich der wirtschaftlichen Integrität gegen eine Aufnahme der Türkei in 10, 15 oder 20 Jahren noch bestand haben...? Immerhin hat die Türkei nach China das größte Wirtschaftswachstum der industrialisierten Nationen in den letzten beiden Jahren gehabt, und diese Tendenz setzt sich Momentan fort.

Geografisch die EU auf den Kontinent Europa zu begrenzen ist natürlich für manch einen Menschen, der lieber in klaren Schemen denkt, sehr angenehm, jedoch muss ich dazu auch einbringen, das Europa seit dem 15. Jahrhundert immer unter dem Einfluß der Osmanen gestanden hat, natürlich mehr der mediterrane Raum und Osteuropa als Skandinavien oder Irland, die Türkei also immer, anders als Afghanistan, die politischen Verhältnisse in Europa mitgeprägt hat.

Nein, vielmehr bin ich persöhnlich von der Art und Weise, wie nicht nur hier, sondern auch in den Medien, diese Thematik behandelt wird, zutiefst verletzt. Bei manchen Äußerungen (und ich werde sie hier nicht Zitieren, da es mir um eine Grundeinstellung und nicht um etwas spezielles geht) frage ich mich, ob manche Argumentation nicht einer verlogen-schmierigen, voller Boshaftigkeiten gesäten Grundeinstellung entspringt, welche vielleicht geschichtlich durch die zuvor erwähnten Türkenkriege begründet sein könnten, und von vornherein eine derart verbohrte ablehnende Haltung der Türkei gegenüber offen zu Tage legen, dass der Ali aus Anatolien machen kann, was er will - er wird als was anderes dargestellt. Ende der Diskussion.

So einfach ist das ganze für mich aber nicht, nicht mit all den Ereignissen seit dem berühmten Septembertag aus dem Jahre 2001 und vielen anderen Ereignissen davor und danach. Ich habe keine Lust mich über meine Religion oder über irgendwelche Türkenklischees zu definieren, noch sie wieder und wieder zu rechtfertigen, denn Rechtfertigungen bedarf es bei einer so persöhnlichen Angelegenheit nicht, solange die Grundprinzipien der Menschlichkeit und der Zivilisation respektiert werden. In diesem Zusammenhang brauche ich ja wohl nicht zu erwähnen, das der Islam nicht aus einer homogenen Masse von bärtigen, krummsäbel- und gebetskettenschwingenden, blutrünstigen Barbaren oder schmierigen Basarhändlern besteht, auch wenn manch einer aufgrund seiner Erfahrungen mit den Türken hier in Deutschland, die, und da bin ich mir sehr sicher, bei vielen sehr oberflächlich und bestenfalls auf den Arbeitsalltag beschränkt bleibt, viele eben die Türken für proletarische, ungelernte Phallokraten halten, die sich eh nicht integrieren wollen oder können. In diesem Zusammenhang darf man natürlich auch nicht vergessen, aus welchen Verhältnissen die Gastarbeiter seinerzeit angeworben worden sind.
Für mich als türkischstämmigen deutschen ist mittlerweile der Prozess der Beitrittsgespräche, egal ob es zu einer Aufnahme oder Nichtaufnahme der Türkei in die Union kommt, zu einer Art Annährung meiner Heimat und meiner Herkunft geworden, und eine Chance, dass die friedliche Koexistenz der beiden monotheistischen Glaubensrichtungen praktikabel, ja sogar in anbetracht der globalen Entwicklung der letzten Jahren unabdingbar ist.
Es geht also bei dieser Diskusion auch um die von Sabine Christiansen und Konsorten so oft propagierte nicht stattfindende Integration. Es ist ja keine neue Erkenntnis, wenn ich behaupte, dass das nicht dazu im gesonderten Maße beiträgt, wenn man die größte in Deutschland lebende ausländische Bevölkerungsgruppe als mit dem abendländisch-humanistisch-aufklärerisch-übermenschlichem nicht in Einklang zu bringend darstellt. Ressentiments auf der Grundlage von Klischees scheinen dennoch ein geeignetes Mittel zu sein, vor allem wenn der "kritische und mündige" Bürger ein Nationalverständnis basierend auf einer Blut-und-Boden-Mentalität hat.
Was ich sagen will ist, das eine Integration der hier lebenden türkischstämmigen Bürger im Sinne von denen, die es momentan zu vermissen glauben, nur über seriöse Verhandlungen mit der Türkei im Rahmen der Beitrittsverhandlungen geht. Jede Voreingenommene Kritik, welche unbegründet ist, oder bestenfalls auf früher gesehene Filme wie "nicht ohne meine Tochter" basiert, wecken höchstens einen gewissen Andorra-Effekt.

Es geht mir hier nicht darum Gegner einer EU-Aufnahme der Türkei mundtot zu machen, jedoch habe ich auf eine Grundsatzdiskussion unter Einbeziehung von Unwahrheiten, Verallgemeinerungen, Verballhornungen oder schlichtweg von Lügen keine Lust.

Diese Diskussion ist im Übrigen momentan eh überflüssig, da es in den nächsten Jahren, wie schon zuvor erwähnt, zunächst um die Erfüllung der Beitrittskriterien geht - außer man definiert Europa über nicht nachvollziehbare rückständige Kriterien.

Ich habe versucht, meine Äußerungen so knapp wie möglich zu halten, vieles was mir auf der Seele brennt blieb hierbei unerwähnt, und dennoch hoffe ich, das ich mich einwenig verständlich mitteilen konnte....

in diesem Sinne....frohe Weihnachten...

 

[Booth]

Ich halte diese Aussage schlicht für falsch.

Würdest du oder irgendwer sonst mal bitte erklären warum die Türkei zu Europa gehört? Oder sind die Türkenkriege genug?

Weil die Türkei zum einen geografisch nunmal Teil Europas IST (wenn auch nur zu einem sehr kleinen), und sie "gehört" zu einem starken Teil nach Europa, weil seit vielen Jahrhunderten (vor de Gründung der Türkei mit dem osmanischen Reich) enge Kontakte bestanden - weit, weit, weit mehr als nur durch die "Türkenkriege". Darunter verstehe ich beileibe nicht nur "positive" Kontakte, sondern auch viele Auseinandersetzungen. Die Vergangenheit und die Gegenwart von "Kerneuropa" und der Türkei sind eng mit einander verwoben. Ich halte es für logisch anzunehmen, daß dies auch für die Zukunft gilt.
Letztlich sind mir die geografischen Details aber wurscht. Es geht mir um das Ziel, welches die europäische Union verfolgt. Das für mich wichtigste (wenn auch nicht hervorstechendste) Ziel ist die Sicherung des Friedens in Europa. Da gehört die Türkei meiner Ansicht nach unmittelbar dazu.

Wer würde in der Türkei davon profitieren und Zulauf erhalten, wenn von der EU die Aussage käme: "Beitritt wird es nie geben".

Das ist kein Argument.Afghanistan würde sicher auch stark profitieren von einem Beitritt.Das würde jedes Land. Es geht aber bei der EU darum Europa zu einen.

Die Einigkeit um der Einigkeit willen sehe ich nicht als sinnvoll an. Die Einigkeit um des Friedens Willen, basierend auf die Anerkennung und höchste Achtung der Menschenrechte - das ist für mich ein zentraler Sinn. Und dazu gehört aus meiner Sicht definitiv die Türkei, da die historische Entwicklung oft in der Vergangenheit Konflikte und Zusammenarbeit zwischen diversen Ländern mit der Türkei aufweist.
Und es IST ein Argument, wenn die Türkei instabil werden könnte. Denn wie ich schrieb ist aus meiner Sicht der Sinn der Union nicht eine Union um der Union Willen (egal, ob es intern dann "Bürgerkriege" gibt, oder andere Konflikte), sondern vor allem um des Friedens Willen. Eine instabile Türkei, oder eine Türkei, die von der Demokratie abweicht kann definitiv ein Problem - ja, eine Bedrohung für die restliche EU sein. Genauso, wie aus meiner Sicht die positive Zukunft Russlands ein essentielles Anliegen der EU sein muss. Allerdings ist Russland nicht soweit, wie die Türkei, abgesehen davon, daß es in Russland noch einige Leute gibt, die dem alten Militärweltreich "Sowjetunion" nachtrauern.

Man soll die Türkei ja nicht abschotten. In viele Verträge kann man sie reinholen, kann viel mit ihr kooperieren. Aber ich kann keinen Etikettenschwindel tolerieren.Bitte nicht Europa nennen.
Das wäre so falsch als ob Deutschland der Afrikanischen Union beitreten wolle.

Wenn das einzige Gegenargument dasjenige sei, daß die Türkei nicht in die EU dürfe, weil sie nur zu einem kleinen Prozentsatz auf eruopäischem Boden liegt - ja Herrgott - beantwortet mir endlich die Frage:
Zu wieviel Prozent muss ein Land auf europäischem Boden liegen? Zu 10%? Zu 50%? Zu 100%? Wer definiert exakt die Grenzen "Europas"?
Und um wieder weg von dieser inhaltslosen geografischen Diskussion zu kommen, die aus meiner Sicht ein reiner Vorwand ist, um nicht über den wirklich schwierigen Inhalt zu reden:
Der Türkei wurden seit ca. 40 Jahren (!) Beitrittgespräche versprochen. Wie wahrscheinlich ist es, daß Regierungen in den nächsten Jahren mit uns kooperiert, wenn wir sagen "Ooooch Leute... wisst Ihr was - die Zusage auf Verhandlungen der letzten 40 Jahre sind uns mal eben egal". Wirkt das so, als ob es der EU mit einer Kooperation wirklich ernst wäre? Würdest DU mit jemanden kooperieren, der Dir Jahrelang eine gewisse Perspektive in Aussicht stellt, und dann plötzlich sagt "Ätschebätsch - wird nix". Und das nur, weil Dein Haus vielleicht zu 97% hinter einer Grenze steht, wo Dir derjenige plötzlich sagt "Sorry - also... die Perspektive hatte was mit den 3% zu tun, die mir leider plötzlich viel zu wenig sind, aber hey... wir können ja kooperieren - wir haben uns doch trotzdem lieb, hm?"

Es ist echt schwer gegen einen EU Beitritt der Türkei zu sein wenn [...]

Ich würde den Satz so fortführen: "... man nur eine geografische Scheindiskussion führt, statt über die wirklichen bestehenden Probleme einer Aufnahme zu reden."
Wenn der geografische Punkt unter sechster Stelle kommt, kann man kurz darüber ein wenig lamentieren, sich seine völlig gegensätzliche Überzeugung darlegen, und gut ist. Wenn dieser geografische Punkt aber zur Kerndiskussion wird, läuft irgendwas in den Köpfen erheblich falsch.

gruß
Booth

 

[sillyLilly]

Ich errinnere mich an Spanien.
Nur 11 Jahre nach der Franco Diktatur würde Spanien in die EU aufgenommen.
Da gab es auch Zweifel ob das richtig sei. Wie sieht es heute aus?


Was mich etwas erstaunt ist, dass viele die sich gegen Einwanderungen sind, auch gegen Beitritts-Verhandlungen der EU mit der Türkei sind.
Dabei wäre es langfristig gesehen ein Schritt der sich gegenteilig auswirken würde. Wenn die Türkei die Beitrittsbedingungen erfüllt, wird damit die Demokratie und langfristig die Lebensqualität für viele dort verbessert.

Natürlich wäre der Beitritt eine Herausforderung, die auch Probleme mit sich bringen würde ... aber auch Vorteile.

Themis hat da meines Erachtens unter anderem einen wichtigen Punkt angesprochen.

Für mich als türkischstämmigen deutschen ist mittlerweile der Prozess der Beitrittsgespräche, egal ob es zu einer Aufnahme oder Nichtaufnahme der Türkei in die Union kommt, zu einer Art Annährung meiner Heimat und meiner Herkunft geworden, und eine Chance, dass die friedliche Koexistenz der beiden monotheistischen Glaubensrichtungen praktikabel, ja sogar in anbetracht der globalen Entwicklung der letzten Jahren unabdingbar ist.
Es geht also bei dieser Diskusion auch um die von Sabine Christiansen und Konsorten so oft propagierte nicht stattfindende Integration. Es ist ja keine neue Erkenntnis, wenn ich behaupte, dass das nicht dazu im gesonderten Maße beiträgt, wenn man die größte in Deutschland lebende ausländische Bevölkerungsgruppe als mit dem abendländisch-humanistisch-aufklärerisch-übermenschlichem nicht in Einklang zu bringend darstellt.

Ein Beitritt der Türkei würde meiner Meinung nach auch hier in Deutschland zur Integration und zum Integrationswillen, derer die hier sind beitragen. Außerdem würden viele keinen Grund mehr haben, aus der Türkei auszuwandern.
Also sehe ich im Bezug auf Zuwanderung nach Deutschland durch EU Beitritt der Türkei eigentlich eher positive Effekte als negative.

Deswegen finde ich es unlogisch, den Beitritt mit Argumenten die auf Einwanderungsprobleme in Deutschland verweisen abzulehnen.


Ich stimme Booth zu, dass der Frieden auch für mich eines der wichtigesten Anliegen ... oder ein zentraler Sinn ... der EU-Länder ist/sein sollte. Dieses Anliegen steht meiner Meinung nach über den Problemen die eine Mitgliedschaft der Türkei auch mit sich bringen würde.

Namaste
Lilly

 

[GrossesIrrlicht]

Oweh...nu wird es schwierig differenziert zu quoten, aber ich schaff das sicher.....
Das ist jetzt der pure Zufall Both, dass ich dein Posting zerbrösel. Aber im Kern sind hier ja einige Andere argumentativ voll in deiner Spur. Deswegen richtet sich das von mir Geschriebene natürlich auch diese lieben Menschen......

...und sie "gehört" zu einem starken Teil nach Europa, weil seit vielen Jahrhunderten (vor de Gründung der Türkei mit dem osmanischen Reich) enge Kontakte bestanden - weit, weit, weit mehr als nur durch die "Türkenkriege".

Donnerwetter, mal ganz davon ab, dass das ich das Argument: " Vor Hunderten von Jahren, waren wir mal befreundet, d'rum lass es uns auch heute sein." für mindestens fantasielos halte, frage ich mich gerade on die EU nur aus Deutschland besteht?
Ich lass' mich gerne belehren, aber was hatten denn z.B. die Niederlande, Belgien, Frankreich und Italien mit den Osmanen am Schuh' ???

Darunter verstehe ich beileibe nicht nur "positive" Kontakte, sondern auch viele Auseinandersetzungen. Die Vergangenheit und die Gegenwart von "Kerneuropa" und der Türkei sind eng mit einander verwoben. Ich halte es für logisch anzunehmen, daß dies auch für die Zukunft gilt.

Aha.....also ich sehe keine inhaltliche Verwobenheit zwischen der Türkei und "Kern"europa? Maximal die nie abreissen wollende Zankerei mit den Griechen. Ach ja, klar doch. Du spielst gewiss auf die deutschen Waffenexporte an, richtig? Ja, das ist in der Tat eine sehr enge Verwebung.........und der treibende Motor dafür, dass sich unser Kanzler für den EU-Beitritt der Türkei so ins Zeug legt......

Und es IST ein Argument, wenn die Türkei instabil werden könnte. Denn wie ich schrieb ist aus meiner Sicht der Sinn der Union nicht eine Union um der Union Willen (egal, ob es intern dann "Bürgerkriege" gibt, oder andere Konflikte), sondern vor allem um des Friedens Willen. Eine instabile Türkei, oder eine Türkei, die von der Demokratie abweicht kann definitiv ein Problem - ja, eine Bedrohung für die restliche EU sein.

Tretet mit uns in Aufnahmeverhandlungen ein, oder wir werden instabil. So ähnlich habe ich das die Tage von Erdogan vernommen. Also auch hier lasse ich mich gerne korrigieren, aber wonach klingt das????
Was hier offenbar noch niemand so richtig realisiert zu haben scheint. Es wird hier immer von Frieden und Stabilität gesprochen. Klasse wenn man das so locker sieht, dass Europa nach dem EU-Beitritt der Türkei eine gemeinsame Grenze mit Syrien, dem Irak, mit dem Iran, mit Georgien und Armenien hat. Sind das doch alles Staaten die für Stabilität, Demokratie, Fiedensliebe und unglaublich viel Sympathie für Europa bekannt sind. Aber das bekommen wir schon noch in den Griff, spätestens bis wir dann auch dem Iran den Beitritt nahelegen, da mit er nicht wieder fundamentalistischer wird, als er gegenwärtig ist.

Entschuldigt bitte die Polemik, aber bei solch' einer halbgaren und politisch nicht reflektiertem Prosa geht mir der nicht vorhandene Hut hoch.

Genauso, wie aus meiner Sicht die positive Zukunft Russlands ein essentielles Anliegen der EU sein muss. Allerdings ist Russland nicht soweit, wie die Türkei, abgesehen davon, daß es in Russland noch einige Leute gibt, die dem alten Militärweltreich "Sowjetunion" nachtrauern.

Ja und??? Jetzt benutze ich mal deine Argumentation gegen dich. Ist das ein Grund dafür, die positiven, demokratischen Strömungen innerhalb Russlands durch die Verweigerung eines Beitritts zu separieren? Würde das nicht die pro-fundamentalistischen Kräfte stärken?

Der Türkei wurden seit ca. 40 Jahren (!) Beitrittgespräche versprochen. Wie wahrscheinlich ist es, daß Regierungen in den nächsten Jahren mit uns kooperiert, wenn wir sagen "Ooooch Leute... wisst Ihr was - die Zusage auf Verhandlungen der letzten 40 Jahre sind uns mal eben egal". Wirkt das so, als ob es der EU mit einer Kooperation wirklich ernst wäre? Würdest DU mit jemanden kooperieren, der Dir Jahrelang eine gewisse Perspektive in Aussicht stellt, und dann plötzlich sagt "Ätschebätsch - wird nix".

Ich würde mit anderen Ländern kooperieren aufgrund gleicher Einstellungen/Ideologien zu gemeinsamen Themen. Und N I C H T weil mir diese Kooperation eine Mitgliedschaft in einer Staatengemeinschaft sichern würde, ich aber eigentlich ganz anderer meinung bin. Derartige Kooperationen entspringen dann nämlich sehr wahrscheinlich keiner inneren Überzeugung, sondern eher wirtschaftlichen und politischen Interessen. That's it !!
Und ja, ich halte Erdogan für derart "verlogen" !

Ich würde den Satz so fortführen: "... man nur eine geografische Scheindiskussion führt, statt über die wirklichen bestehenden Probleme einer Aufnahme zu reden."

Ich würde ihn anders fortführen: ".....man sich einen zwanghaften Liberalismus angeeignet hat, der von einer ungeheuren Portion Harmoniesucht und unreflektierter Weltoffenheit gespeist wird."

Wenn der geografische Punkt unter sechster Stelle kommt, kann man kurz darüber ein wenig lamentieren, sich seine völlig gegensätzliche Überzeugung darlegen, und gut ist. Wenn dieser geografische Punkt aber zur Kerndiskussion wird, läuft irgendwas in den Köpfen erheblich falsch.

Ganz genau...und deshalb würde ich Algerien, Marokko und Tunesien lieber heute, als morgen in der Staatengemeinschaft der EU sehen. Die paar Kilometer Abstand zwischen Portugal und dem afrikanischen Kontinent dürften dabei doch überhaupt keine Rolle spielen, wo der intergrative und defundamentalisierende Charakter eines Beitritts doch so viel schwerer wiegt........

 

[tsuribito]

man nur eine geografische Scheindiskussion

Nicht nur geographisch, sondern auch Kulturell.
Das ist das einzige Argument, welches man geltend machen kann. Die Türkei ist demokratischer als so manche Europäer (Weissrussland). Und so gesellschaftlich so modern wie wir vor 50 Jahren. (Die haben eher Mädchen und jungs zusammen aufs klo gelassen als Protestanten und Katholiken)

Es geht mir um das Ziel, welches die europäische Union verfolgt. Das für mich wichtigste

Das Ziel ist die Einigung der Europäischen Völker. Das is keine Vereinigung der Vereinigung willen, sondern Pragmatismus.Es wächst zusammen was zusammen gehört. Wir sind ja auch nich schlechter dran weil wir ein Kleindeutsches Reich einem Grossdeutschen vorgezogen haben, weil wir keinen Vielvölkerstaat wollten.

Die Einigkeit um des Friedens Willen, basierend auf die Anerkennung und höchste Achtung der Menschenrechte

Was Menschenrchte magst du Recht haben aber dennoch ist Expansion ausserhalb Europas innerhalb der nächsten 50 Jahre nicht logisch.
Auf Lange Sicht sollte das das Ziel sein alle Unionen der Welt wiederrum zu vereinen, man sollte aber auch nichts überstürzen.

oft in der Vergangenheit Konflikte und Zusammenarbeit zwischen diversen Ländern mit der Türkei aufweist.

Lasse ich gelten. Aber wir haben ja auch Krieg gegen die Mongolen und Afrikaner geführt. Zusammenarbeit gab es auch mit Nicht Europäern.

Allerdings ist Russland nicht soweit, wie die Türkei

Imho würde ich Russland bei Hypotethischen Beitrittsgesprächen den Türken vorziehen.Die Russen sind Wikkinger, die Rus. Sie sind Demokraten und waren noch vor 20 Jahren Supermacht. Ihr Wirtschaftswachstum ist auch wieder ganz ordentlich. In der Osttürkei weint auch so mancher einem Islamischen Gottesstaat nach, so wie es mancher in Deutschland nach dem Dritten Reich oder der DDR tut und in den Südstaaten der USA flattern auch ganz komische Flaggen. Sowas ist kein relevantes Argument.

Zu wieviel Prozent muss ein Land auf europäischem Boden liegen?

Mehr als 80 Prozent halte ich für wünschenswert. Wie oben gesagt ist Kultur aber auch ein Faktor. Wenn die Türken noch das Oströmische Reich wären, gäbe es wohl kaum Bedenken sie aufzunehmen.

Der Türkei wurden seit ca. 40 Jahren (!) Beitrittgespräche versprochen

Leider eine Sauerei, die von vergangenen Regierungen begangen wurde und die es zu korrigieren gilt. Man hatte nie erwartet, dass die Türkei jemals Beitrittsstatus erlangen würde. Wie man an der Diskussion jetzt sieht.

die wirklichen bestehenden Probleme einer Aufnahme zu reden

Das Problem ist imho Identität. In einem Wirtschaftsverband hätte ich nichts gegen die Türkei. Da ich aber die EU auf Quasi Nationalstaat Kurs sehe, ist da irgendwo ein Problem in meiner Akte. Wenn ich da unter Türkei nachgucke, finde ich Kleinasien und den Orient. Unter Europa steht bei mir in der Rübe Okzident.

Was wir werden, ist entweder das Europa Bild neu definieren und das im Gesellschaftlichen Dialog tun oder die Türkei über die Köpfe der Bevölkerung aufnehmen und damit nicht nur Europa, sondern auch die Demokratie in grossen Bevölkerungsschichten vollkommen unglaubwürdig machen.
Zur Zeit geschieht letzteres. Und das stimmt mich eigentlich ziemlich traurig.

 

[Booth]

@ GrossesIrrlicht

Ich lass' mich gerne belehren, aber was hatten denn z.B. die Niederlande, Belgien, Frankreich und Italien mit den Osmanen am Schuh' ???

(Nord-)Italien? Einiges. Das nicht genannte Spanien ebenfalls. Der Balkan - unglaublich viel. Österreich und Ungarn? Reichlich.
Frankreich und Beneluxeländer sowie Skandinavien? Wenig bis gar nichts.
Und was hat Spanien mit Lettland am Wickel? Oder Griechenland mit Irland? Jaja... Geografie macht doll viel Spass...

Aha.....also ich sehe keine inhaltliche Verwobenheit zwischen der Türkei und "Kern"europa?

Geh auf den Balkan, nach Ungarn und nach Deutschland, oder auch nach Spanien und sogar nach Norditalien. Schau in die Geschichtsbücher - es gab immer wieder reichlich "Zankerei" (man könnte es auch Kriege nennen), aber auch Zusammenarbeit (ich nenne mal nur die "Zusammenarbeit" der Achsenmächte mit dem osmanischen Reich).
Möchtest Du, daß ich nun den dtv-Atlas der Geschichte raushole, und Dir die ganzen Verwicklungen der Türkei mit anderen europäischen Staaten in den vergangenen Tausend Jahre aufzähle? Wieviel reichen Dir, um Dich zu überzeugen? Fünf? Zehn? Zwanzig?

Tretet mit uns in Aufnahmeverhandlungen ein, oder wir werden instabil.

Ja - man kann gerne versuchen alles rumzudrehen. Die momentanen Politiker in der Türkei wollen Instabilität so wenig, wie die anderen Europäer... ausser scheinbar Europäer, wie Du. Dir scheint die Instabilität wurscht zu sein.
Ich behaupte nicht, daß sie definitiv kommt (wie schon mehrfach erwähnt). Aber wir haben eine große Möglichkeit dies zu verhindern zu helfen. Wir können diese Möglichkeit ergreifen, und unseren Einfluss vergrössern, und helfen Stabilität zu erreichen - oder... wir lassen es. Und schauen mehr oder weniger zu. Und wenn alles Stabil bleibt - fein. Habe ich kein Problem mit. Aber wenn es zu Instabilität kommt, HABEN WIR als EU ein Problem. Siehst Du das anders?
Auf die umgebenen Nationen der Türkei kann definitiv die EU mit Hilfe der Türkei als starker, moderner Partner sehr stabilisierend wirken. Sehr viel mehr, als jetzt. Aber hierzu müssen definitiv einige Gedanken, Strategien und Ideen entwickelt werden, da Du völlig recht mit der problematischen Situaion im nahen Osten hast. Die Einflussmöglichkeiten der EU würden aber plötzlich enorm sein - aber auch die Gefahren.
Wenn die Türkei jedoch nicht der EU beitritt, stabil bliebe, und wir halt wenig Einfluss in der Türkei haben und noch weniger Einfluss auf die umgebenen Länder - könnte es auch recht gut gehen. Aber unser unmittelbarer Einfluss bliebe eher beschränkt.

Entschuldigt bitte die Polemik, aber bei solch' einer halbgaren und politisch nicht reflektiertem Prosa geht mir der nicht vorhandene Hut hoch.

Nun - "nicht reflektiert"? Wieso nennst Du nicht wenigstens einmal Deinen Hauptgrund - wenigstens EINMAL: Angst . Ich nenne meinen Hauptgrund ohne weiteres: Hoffnung .
Beides letztlich Dinge, die berechtigt und wichtig sind. Und im Gegensatz zu einigen Beitritts-Gegnern, die meine Hoffnung nicht mal in "Prosa" nachvollziehen wollen, gehe ich sogar gedanklich den Weg Deiner Angst-"Prosa" mit. Stell Dir vor - auch ich habe Ängste bezüglich eines Beitritts. Nicht wenige. habe ich ebenfalls bereits gesagt. Aber ich bemühe mich eigentlich meine Mitdiskutanten nicht zu verunglimpfen. Ich denke, wenn Du mir mangelnde Reflektion vorwirfst, kann ich das vor diesem Hintergrund mindestens auch Dir vorwerfen.

Ja und??? Jetzt benutze ich mal deine Argumentation gegen dich. Ist das ein Grund dafür, die positiven, demokratischen Strömungen innerhalb Russlands durch die Verweigerung eines Beitritts zu separieren?

Ja - denn wir versprechen den Russen nicht bereits seit 40 Jahren konstruktive, ehrliche Aufnahmegespräche. Wir haben Russland nicht bereits seit Jahrzehnten als assoziiertes Mitglied eingebunden. Und in Russland selber gibt es noch keine Pro-EU-Bewegung. [Polemik] Wie war das noch mit der Reflektion? [/Polemik]

Ich würde mit anderen Ländern kooperieren aufgrund gleicher Einstellungen/Ideologien zu gemeinsamen Themen. Und N I C H T weil mir diese Kooperation eine Mitgliedschaft in einer Staatengemeinschaft sichern würde, ich aber eigentlich ganz anderer meinung bin.

Das tun sehr viele Türken. Keine Sorge. Es gibt Millionen von modernen Türken, die ähnliche Einstellungen und Grundwerte haben, wie viele andere Europäer. Und ja - es gibt auch nicht wenige Türken, die fundamentalistische Einstellungen haben, die alles andere als modern sind. Vielleicht sogar mehr als in den EU-Staaten (denn auch wir haben reichlich Anti-Demokratische Kräfte). Übrigens gab es auch kurz nach dem Franko-Regime in Spanien noch haufenweise Anti-Demokratische Kräfte. Heute kaum mehr vorstellbar, daß bis Mitte der 70er in dem heute sehr modernen Spanien, das letzte Faschisten-Regime Europas herrschte.
Umso genauer gilt es die Entwicklung in der Türkei zu überprüfen.

Und ja, ich halte Erdogan für derart "verlogen" !

Der ist sowieso nicht mehr Ministerpräsident, wenn die Türkei aufgenommen werden würde. Es sei denn, die Demokratie der Türkei schafft es, einen Staatschef mehrfach in Folge zu wählen... [Polemik] Hmmm... in welchem so hochmodernen Staat regierte in den 80er/90ern ein Regierungschef noch gleich 16 Jahre in Folge? [/Polemik]

Ich würde ihn anders fortführen: ".....man sich einen zwanghaften Liberalismus angeeignet hat, der von einer ungeheuren Portion Harmoniesucht und unreflektierter Weltoffenheit gespeist wird."

Es ist schade, daß Du nicht ansatzweise meine Hoffnung auch nur versuchst zu respektieren. Daß Du sie nicht teilst, nehm ich Dir nicht übel. Angst ist eine starke Emotion - und Angst bei einer so wichtigen Entscheidung zu haben (welche übrigens in den nächsten Jahren noch gar nicht getroffen werden soll) ist mehr als angebracht. Aber in einer Auseinandersetzung in der Demokratie erhoffe ich mir zumindest Respekt, und nicht den Versuch mich polemisch zu verunglimpfen, wenn ich argumentiere.

@ tsuribito

Was wir werden, ist entweder das Europa Bild neu definieren und das im Gesellschaftlichen Dialog tun oder die Türkei über die Köpfe der Bevölkerung aufnehmen und damit nicht nur Europa, sondern auch die Demokratie in grossen Bevölkerungsschichten vollkommen unglaubwürdig machen.
Zur Zeit geschieht letzteres. Und das stimmt mich eigentlich ziemlich traurig.

Ich weiss, daß es schwerfällt, dies zu akzeptieren, aber bislang ist die Türkei NICHT aufgenommen. Es werden nun ernsthafte Verhandlungen geführt, die auch definitiv auf einen Beitritt hinarbeiten sollen. Wie lange diese dauern, und wie erfolgreich sie sein werden - das wird die Zukunft zeigen.
Aber Du hast völlig recht. Das Bild Europa gilt es neu zu definieren als eine politische Union bestehend auf einer kleinen Sammlung gewisser Werte - einer Verfassung - einer Identität - und einer Ansammlung von Zielen.
Dies müssen Politiker, Medien, Intellektuelle - aber auch Leute, wie Du und ich übernehmen. Ich bemühe mich zumindest in ganz kleinen Rahmen, hier zu beginnen.

gruß
Booth

 

[Themis]

Hallo.....

Da Booth ja schon das meiste erwähnt hat möchte ich, da ich mich auch dem Gefühl nicht entledigen kann, dass es hier mittlerweile zu Wiederholungen kommt, auf die vorhergehenden Beiträge, insb. das von großeIrrlicht nicht exspliziet eingehen (guter Name für einen Verschwoerungstheorethiker )... nur eine Sache vielleicht....
Fernab der Geschichte, der Tatsache, dass das osmanische Reich sich zeitweise bis zur Steiermark erstreckte, dass manche Völker 500 Jahre, übrigens auch im nahen Osten, unter dem türkischen, nennen wir es ruhig Imperialismus, zu leiden hatten, welche eine Zeit des intensiven kulturellen Austauschs (Vergleiche mal die Musik und die Küche der jeweiligen Länder, Moslems in Bosnien oder den Nachnamen eines Jörg Haiders 8) ) zur Folge hatte, so frage ich mich, wie denn eigentlich die anscheinend so fragile Identität Europas nun letztendlich definiert werden soll?
Über Kultur? Europäische Kulturschaffende wurden schon jeher durch nichteuropäische Elemente beeinflusst. Z.B. Goethe: der Westöstliche Diwan (meines Wissens nach war Goethes Großvater im übrigen Türke, der vor Wien in Kriegsgefangenschafft geraten war und sich anscheinend prächtig integrieren konnte ). Der Einfluss der persischen Dichtkunst. Berthold Brecht unterlag dem Einfluss des chinesischen Theaters. Europa war also nie auf Europa beschränkt oder festgefahren. Einflüsse kamen aus aller Welt. Und besonders die Geschichte der Türkei ist Teil der europäischen Identität, und damit meine ich nicht Mozarts "a la turca". Im übrigen sagte ich ja schon in meinem früheren Beitrag, dass Kultur und Tradition nichts statisches sind.

Man kann keine Geschichte Europas schreiben und die Osmanen und die Türkei davon ausklammern. Es war zwar nicht immer eine liebevolle Beziehung wie im Falle der Liebesaffäre des Sultans Abdulaziz Han mit Eugenie, der Gemahlin von Napoleon dem III., aber die Türkei ist Teil der europäischen Geschichte.

Da zuvor gefragt wurde, was Frankreich mit der Türkei geschichtlich verbinde...
Der französische Hof arbeitete über mehrere Jahrhunderte immer wieder phasenweise mit dem türkischen gegen die Habsburger Monarchie zusammen. (Heisst das etwa das der Froschteich fuer den Mongolensturm verantwortlich ist? -Tja, die bösen sind immer die anderen )

Nun, ja ich wiederhole mich ebenfalls, wenn ich hier erneut anmerke, dass die ganze Diskussion eh fuer die Katz´ist, da die Türkei im Moment Beitrittsverhandlungen führt, ergebnissoffene wohlgemerkt.

Eine Sache noch an großesIrrlicht:
Was die Drohungen von Erdogan bezüglich der Folgen, falls es zu keiner Aufnahme der Türkei in die EU kommen sollte, angeht....was für Alternativen hätte die Türkei? Natürlich zum einen die vielfach erwähnte Annäherung an die arabischen Staaten (sehr utopisch, wie ich denke, da die türkische Gesellschafft sich im Sinne der Reformation des Gesellschafftssystems welche ja schon vor Atatürk in begrenzten Maßen eingeleitet wurde, nicht sonderlich mit den dortigen Staaten identifiziert, im Moment jedenfalls, aber wer weiß wozu radikale Kräfte in der Lage sind. In den 70er Jahren galt die iranische Gesellschafft ebenfalls nicht als sehr islamistisch).
Außerdem - fällt mir hierbei gerade auf - würde das ja die Grenze zu Syrien, Iran, Irak, Armenien und Georgien, im Sinne der territorialen Argumentation, noch näher an Europa heranführen, und zwar auf den europäischen Kontinent.

Eine andere Möglichkeit, eine wie ich denke, weitaus gefährlichere, da dann Tatsächlich ein schon bestehender Konflikt in Tschetschenien ungeahnte Dimensionen in Form von Spannungen zwischen Russland und der Türkei hervorrufen könnte, zu wesentlich problematischeren und gefährlicheren Folgen führen könnte, wäre die Option einer Annäherung der Türkei an all die vielen Turk-Staaten und Teilrepubliken auf dem Territorium der ehemaligen UdSSR bis hin nach China (OK, das wäre schon einwenig fernab), wo die Uiguren im Nordwesten eine große Minderheit darstellen.

OK, zugegebener maßen, einwenig gesponnen, aber dennoch - egal wie sich die EU bei dieser Frage entscheidet, die Möglichkeit der aktiven Einflußnahme auf Krisen im vorderen Orient und Zentralasien führen über die Türkei.
Vordergründig spricht das nicht unbedingt für eine Aufnahme, aber bei einer Ablehnung auf der Basis von territorialen- oder Kulturellen Begründungen, die nachwievor nicht besonders überzeugend sind, erreicht man höchstens die Tatsache, dass Europa nicht die erforderliche Möglichkeit der Einflußnahme auf die oben erwähnten Szenarien hat, und dass diese Ereignisse nicht spurlos an Europa vorbei gehen würden ist ja wohl offensichtlich.
Das Ganze hat also nichts mit

zwanghaften Liberalismus angeeignet hat, der von einer ungeheuren Portion Harmoniesucht und unreflektierter Weltoffenheit gespeist wird."

zu tun, sondern mit besonnener und verantwortungsvoller Politik, wie sie ja im Sinne eines humanistisch aufgeklärtem Menschen betrieben werden sollte.

Wie dem auch sei...
Viel Spaß noch...

 

[i-bote]

Jetzt paßt mal auf Ihr Luschen:

Erdogan ist so radikal gewesen, daß er in seinem eigenen Land in den
Knast gewandert ist. Jetzt will er auf einmal der große Demokrat sein
und in die EU.

Wer das glaubt, der ist bescheuert !

Der will uns nur mit seinen Moslems unterwandern !

So einfach ist das. NEIN zur Türkei in die EU - NEIN muß die Antwort
lauten !

 

[Booth]

Re: Jetzt paßt mal auf Ihr Luschen:

Erdogan ist so radikal gewesen, daß er in seinem eigenen Land in den
Knast gewandert ist. Jetzt will er auf einmal der große Demokrat sein
und in die EU.

Fischer hat auch mal Molotow-Cocktails geschmissen, war in der Frankfurter Kommune, auf Veranstaltungen der PLO in den siebzigern.
In den achtzigern wurde er bereits Umweltminister in Hessen.
Auch wenn damals (und auch noch bis vor ein paar Jahren) viele Bürgerliche glaubten, daß mit Fischer die Bundesrepublik untergeht, und die Aussenpolitik schaden nehmen würde... ist es nicht eingetreten.
Menschen entwickeln sich weiter, und lernen dazu. Und ich schrieb auch bereits, daß Erdogan als Staatschef es wohl kaum noch erleben wird, daß der Beitritt der Türkei tatsächlich gestartet wird.
Aber definitiv sollte man der türkischen Regierung ein wenig distanziert gegenüberstehen, sonst kann man nicht einigermassen objektiv beurteilen. Und sehr genau schauen, welche Entwicklungen nachhaltig in Gang gebracht und gefördert werden.

gruß
Booth

 

[Gilgamesh]

Re: Jetzt paßt mal auf Ihr Luschen:

Der will uns nur mit seinen Moslems unterwandern !

Merkwürdig, dass die Türken in der Türkei keine Angst haben, von 450 Mio europäischen Christen unterwandert zu werden!?


8) Gilgamesh

 

[nicolecarina]

@gilgamesch
ich habe gehört sie verbieten die christen einfach zum allergrößten teil. christliche kirchen sind in der türkei wohl so gut wie keine zu finden. auch in anderen östlichen ländern, russland inklusive und außerdem auch in italien und griechenland, muss das gustav-adolf-werk beispielsweise den protestantischen brüdern gegen repressalien helfen. erzählte mir der stuttgarter geschäftsführer im interview.

@i-bote
fischer sagt allerdings von sich selbst dass er sich im amt des außenministers zum a******** entwickelt habe. das spricht für sich denke ich mal. immerhin merkt er es noch...

suche grade den link
edit: find grade keinen, aber gehört bei swr-leute nicht letzte woche als es glaub ich um das buch des außenministers ging.

nicht immer ist das kleinere übel auch eine gute lösung - so gut wie nie denk ich mal.