Flüchtlingspoltik der EU

[a-roy]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

High, friends
euer vorurteilender Altanarcho hat nachgedacht, rechechiert + viele Gespräche zu dem Thema geführt.
Ich denke mittlerweile:
Es macht wenig Sinn die Grenzen zu öffnen, um das Flüchtlingsproblem in den Griff zu bekommen.
Es macht mehr Sinn, diese Boote schon beim Abfahren zu 'entern'.
Es macht wenig Sinn Boatpeople in ihre Heimat zurück zu schicken.
Es macht Sinn diese schweinischen Schlepperbanden vor Ort zu bekämpfen.
Es macht wenig Sinn den entsprechenden Staaten Geld zu geben für Entwicklungsprojekt, das doch nur in den Taschen der Chefs landen.
Es macht Sinn Africa zu helfen eine funktionierende Infrastruktur aufzubauen.

Aber solange die herrschenden Konzerne Africa als Ausbeutungs- + Müllgebiet sehen, wird sich nix ändern.

Meine Forderungen:
Massive EU-Hilfe für Flüchtlingslager
Kein Abschieben mehr
Quotenverteilung in EU-Länder
Sofortiger Stop von Waffenlieferungen in Krisengebiete
Massive internationale Verfolgung illegaler Waffenhändler
Kooperativer Abbau von Erdschätzen
Zweckgebundene überwachte Entwicklungshilfe

 

[lava]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

High, friends
euer vorurteilender Altanarcho hat nachgedacht, rechechiert + viele Gespräche zu dem Thema geführt.
... Meine Forderungen:
Massive EU-Hilfe für Flüchtlingslager
...

sehe ich auch so, den flüchtlingen muß geholfen werden, allerdings würde deutschland dann aus den nähten platzen,
also-> flüchtlinge rein -> ausländische schmarotzer wieder raus (auch wenn es sich vieleicht etwas nazihaft anhört, aber es müssen ressourcen für die wirklich bedrohten flüchtlinge geschaffen werden, denn die würden sonst geköpft werden)
damit es sich wieder ausgleicht, wir sind ja schließlich kein schlaraffenland

 

[ThomasausBerlin]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Tja, lava.... "Wir sind ein Volk ohne Raum...." - schon mal den Satz gehört? In historischen Dokumentationen vielleicht? Richtig - das hat Hitler gesagt um die Besetzung des Sudetenlandes zu "rechtfertigen"..... Und waren wir "ein Volk ohne Raum"? Ich denke - eher nicht.....

Es würde sicher etwas "enger" in Deutschland werden, wenn wir ad hoc 20 Millionen Menschen mehr hätten. Aber - darum geht's nicht; es kommen ja n nicht "über Nacht" 20 Millionen Flüchtlinge nach Deutschland - noch nicht mal in die EU.... Wenn's derzeit 400.000 in einem Jahr wären, wären das schon viele Leutz.... und wenn wir die Grenzen der EU öffnen, sind es vielleicht eine Million Menschen pro Jahr, verteilt auf 27 EU-Staaten - das muss doch zu machen sein....

Auch mit "Schlaraffenland" hat das nix zu tun: Wie immer ist ein Blick in die Geschichte hilfreich: Das Grossreich der Maya ist an der Unfähigkeit des Teilens untergegangen: Den Maya's ging's über Jahrhunderte hinweg gut. Dummerweise war ihre einzigste Ernährungsgrundlage der Mais, und dummerweise brauchten die am Ende mehr Mais als die Böden hergaben. Nicht - weil sie so hungrig waren, sondern weil ihre Wirtschaftsgrundlage der Mais war. Und da wollten dann "gewohnheitsmässig" immer mehr Leute immer mehr Gold mit immer mehr Mais verdienen - während gleichzeitig die eigene Bevölkerung ob der Gier der Grossen hungern musste. Das Endergebnis war: Die Stadtstaaten der Maya's zerfielen....

Oder schau Dir die Römer an: Zur Blütezeit des römischen Imperiums ging's den Römern gut - nicht nur den Patritziern, den Senatoren, dem Kaiser (dem sowieso...), nein, auch dem "unteren Mittelstand" und sogar den "Plebjäern" und den Sklaven. Der Untergang der Römer fing damit an dass sie ihr Leben nicht "teilen" wollten und daher ihre erwirtschafteten Sesterzen in die Armee steckten. Die wiederum sollte die Grenzen sichern - Grenzen die so lang waren, dass sie nicht gesichert werden konnten. Anstatt nun die Grenzen zu öffnen und zu sagen: "Seid willkommen, Barbaren - gemeinsam schaffen wir ein neues Reich..." haben sie ihre Wirtschaftskraft dem Erhalt der Armee geopfert. Und sind zusammen gebrochen....

Man könnte ja mal was aus der Geschichte lernen....

 

[lava]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Tja, lava....

Thomas, die Maya's haben ihre eigenen leute geopfert, ich weiss nicht ob es so gut ist von denen lernen zu wollen

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Römischer Exkurs.

Wenn ein Barbar die römischen Plebejer um ihr gutes Leben beneidete, dann konnte er ins Imperium einreisen und sich Arbeit suchen. Er wurde allerdings von niemandem versorgt, wenn ihm das nicht gelang, denn ein Sozialsystem gab es nicht. Auch keine Rechtsschutzversicherung. Er tat gut daran, sich einen Patron zu suchen. Wenn ein ganzer Volksstamm das Leben der Römer beneidenswert fand, dann konnte er mit Rom in Verhandlungen treten und sagen: Liebe Römer, wir finden euer Rechtswesen, eure liberale Gesellschaftsordnung, eure fortschrittliche Technik, eure blühende Wirtschaft und eure Kultur toll, besonders die Kultur, die ist ja beinahe schon dekadent zu nennen. Von den Badeanstalten und öffentlichen Wasserklosetts mal ganz zu schweigen. Können wir mitmachen? Dann war das für Rom kein Problem. Aber sowas von kein Problem. Rom schickte einen Statthalter, der das mit dem Rechtswesen regelte, einen Architekten, der ein Forum und eine Badeanstalt baute und einen Haufen Ritter und Freigelassene für die Sache mit der Wirtschaft. Genauer gesagt war dieses Szenario genau das, wozu Rom alle umliegenden Völker gerne mit sanfter Gewalt nötigte. In Germanien war das schon auf dem besten Wege. Die Ubier waren begeistert, rechts des Rheines waren die Leute skeptischer.

Tatsächlich saßen rechts des Rheines aber nicht nur Bauern und Handwerker, die davon träumten, auf römische Art (mit Badeanstalt, Wasserklosett und Bürgerlichem Gesetzbuch) Bauern und Handwerker sein zu dürfen, sondern ziemlich wilde Krieger, die davon träumten, den Römern ihre Metallwaren, ihre Cognacschwenker (Glas war prestigeträchtiges Hightech für die Barbaren), ihre Parmaschinken und einen ganzen Harem Sklavinnen zu rauben und in die heimischen Lehmhütten zurückzukehren. Oder zu bleiben, aber nicht als Bauern und Handwerker. Ariovist hatte ja seinerzeit halb Gallien erobert und seine Krieger als neue Herrscherkaste installiert, bevor er von Cäsar geschlagen und in das römische Heer integriert wurde.

Und als, man weiß nicht abschließend genau zu sagen wie, Rom in die Reichskrise geriet und seine Legionen nicht mehr unterhalten konnte, da zogen diese Barbaren sengend und plündernd durch ganz Gallien und verstümmelten zum Spaß die Einwohner.

Delbrück geht davon aus, daß die römische Wirtschaft zusammenbrach, weil es an Umlaufmitteln fehlte. Edelmetall war zu wenig vorhanden und ein Bankensystem gab es nicht. Die Steuern aus den Provinzen flossen nach Rom, Rom schickte das Geld an die Legionen an der Grenze und von da aus mußte das Geld wieder zurücksickern. Gleichzeitig verfiel die Disziplin, weil die Legionen zu Kaisermachern verkamen und erkleckliche Bestechungsgelder forderten, statt zu gehorchen, weil sie sich aus den provinzen statt aus Rom ergänzten und Rom nicht mehr loyal waren und weil Stellen im Heer zu Versorgungsstellen für Soldatenfamilien wurden.

Wie dem auch gewesen sein mag, jedenfalls war Rom wehrlos. Und deshalb folgte Rom Deinem Vorschlag, ThomasausBerlin, und wandte sich an germanische Häuptlinge, und zwar mit den Worten: Liebe Häuptlinge, und wenn alles gutgeht, dann könnt ihr euch schonmal daran gewöhnen, daß wir euch in Zukunft liebe Föderaten oder liebe Mitbürger und ein paar von euch liebe Senatoren nennen, also, liebe zukünftige Würdenträger, wie ihr wißt, haben wir großen Ärger mit euren Nachbarn und geschworenen Feinden, den Alemannen, genau wie ihr. Und da dachten wir, wir werfen den Krempel zusammen, ihr kommt zu uns, seid ab sofort unsere Armee und haltet uns die Alemannen vom Hals. Denn im Gegensatz zu denen seid ihr doch zivilisierte Menschen, die eine Badeanstalt und ein öffentliches Wasserklosett zu schätzten wissen und die nicht in einer Lehmbude hausen wollen. Und wenn wir sagen "Krempel zusammenschmeißen" dann meinen wir damit, daß jeder Häuptling ein riesiges Landgut mit allem Zipp und Zapp und genug Leibeigenen bekommt und jeder Krieger ein Bauernhaus.

Und das war ein guter Vorschlag, und die Barbaren siedelten sich auf römischem Gebiet an und hielten den Römern die anderen Barbaren vom Hals. Und wenn die Römer ihren Teil des Vertrages nicht hielten, dann schritten die Barbaren zur Selbsthilfe und holten sich das nötige und plünderten zum Beispiel Rom drei Tage lang, denn es gab wie gesagt keine Rechtsschutzversicherung und auch keinen Gerichtsvollzieher. Und natürlich übernahmen sie mehr und mehr auch die Zivilverwaltung, denn eine Trennung zwischen Militär- und Zivilverwaltung war ja nicht besonders römisch, nur daß bei den Römern die Zivilbeamten das Militär miterledigt hatten und nicht umgekehrt. Immerhin verstand sich aber noch Theoderich der Große als römischer Beamter, und als seine Nachfolger besiegt worden waren, baten sie den Kaiser, wenn er sie partout nicht in Italien haben wolle, dann solle er sie doch anderswo ansiedeln. Daß ihr Vertrag endgültig gekündigt war, tat ihnen in der Seele weh und widersprach ihrer Rechtsauffassung. (Diese Rechtsauffassung setzte sich dann im Mittelalter durch; ein Lehen war so gut wie unkündbar, außer bei Rebellion.)

Deswegen ist Rom auch nicht untergegangen, sondern das Römische Reich hat fortbestanden bis 1806, auch wenn seine Wirtschaft tausend Jahre lang in Trümmern lag, mit den typischen üblen Folgen für Kultur und höhere Bildung.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

...irgendwie ist mir entfallen dass Cäsar (oder ein anderer römischer Kaiser) erst 1806 abdankte und dass die Grenzen des römischen Imperiums auch bis 1806 existierten, ist mir auch neu.... Ob ich da was verschlafen habe....????? Soweit mir bekannt ist, nannten die die Franzosen auch Franzosen, die Spanier auch Spanier, die Mauren auch Mauren, die Sachsen auch Sachsen - dass die sich alle mal als Römer bezeichnet hätten, oder als römische Sachsen, römische Franzosen, römische Spanier, römische Mauren, römische Gallier... ist mir neu....

Man berief sich nach dem Untergang des Imperiums gerne auf die römische Art - das ist mir bekannt. Bekanntestes Beispiel: Das "Heilige römische Reich deutscher Nation"..... Ein "Rechtsnachfolger" des römischen Imperiums war das jedoch nicht....

Wie dem auch sei - gerade sind mal wieder Flüchtlinge zwischen Lampeduse und Malta ersoffen - wäre es nicht langsam mal an der Zeit den Regiernden Europa's mindestens eine öffentlich wirksame Strafanzeige wegen des Verdachtes der Beihilfe zum Völkermord zuzusenden....?

 

[Nachbar]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Wie dem auch sei - gerade sind mal wieder Flüchtlinge zwischen Lampeduse und Malta ersoffen - wäre es nicht langsam mal an der Zeit den Regiernden Europa's mindestens eine öffentlich wirksame Strafanzeige wegen des Verdachtes der Beihilfe zum Völkermord zuzusenden....?

Nein, das wäre populistischer Unsinn, der sich unbehaglich anfühlen sollte.

Das Mittelmeer ist kein Menschenwerk, es ist nicht die innerdeutsche Grenze. Und wer einen hoffnungslos überfüllten Seelenverkäufer besteigt um es zu überwinden, trifft eine autarke Entscheidung. Sinkt das Boot, war diese - eigene - Entscheidung die primäre Ursache für das Ertrinken. So viel Würde sollte man den Menschen schon lassen.

Ab diesem Punkt kann man sich über die Verantwortung Europas unterhalten. Ganz abgesehen von den humanitären Pflichten einer Weltgemeinschaft, ist auch die Bilanz zwischen den europäischen und den afrikanischen Völkern noch lange nicht ausgeglichen. "Wir" haben auf dem afrikanischen Kontinent viel Übles angerichtet, und es ist langsam an der Zeit, die Zeche zu zahlen. Im Idealfall darauf ausgerichtet, daß die Menschen in ihren Heimatländern ihre Biografie ohne Hungertod und Völkermord erledigen können. Bis dahin wird aber noch einige Zeit verstreichen, denn wir Europäer haben in Afrika derart unsäglich zusammengewürfelte Länder geschaffen, daß sich die dortigen Völker nicht mal eben zu einer tatsächlichen Gemeinschaft vereinigen lassen. Die Feindschaft unter den afrikanischen Völkern, die sich durch von "uns" gesetzte Grenzen einen Staat teilen müssen, ist der Hauptgrund für die dortigen Miseren. (Ausnahme: Botswana, durch pures Glück.) Die afrikanische Misere sitzt nun mal wesentlich tiefer als im partiellen Fehlen von Brunnen, Schulen und Krankenhäusern. Zumeist ist das Staatsgebilde selbst bereits das Übel. Das sind leider Probleme, die sich nicht von Heute auf Morgen lösen lassen. Wie verhalten wir uns also bis dahin?

Mit simplem menschlichem Anstand betrachtet ganz einfach: Wir nehmen so viele exilsuchende Afrikaner auf, wie es unsere Volkswirtschaften hergeben. Und selbstverständlich sorgen wir auch dafür, daß sie sicher übers Mittelmeer kommen. Alles Andere wäre grenzenlos zynisch. "Hey, Glückwunsch, Du hast überlebt, na dann....." Nein, so kann und darf man mit seinen Brüdern und Schwestern auf diesem Planeten nicht umgehen.
Aber Obacht, ein tatsächliches Eintreten für eine Weltgemeinschaft wird vor unseren Haustüren nicht Halt machen, und auch nicht vor unseren Geldbörsen. "Europa hat mit Afrika noch eine Rechnung offen" darf man durchaus wörtlich nehmen. Es wird teuer. Aber wenn wir es nicht tun, wenn wir angesichts des Leids nicht an unsere Belastbarkeitsgrenze gehen, werden wir für eine historische Tatenlosigkeit verantwortlich sein, für die sich Europa immer wird schämen müssen.

Nachbar

 

[ThomasausBerlin]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Völlig richtig - es wird Zeit Afrika das zurück zu geben, was Europa ihnen geklaut hat. Und völlig richtig - das wird teuer.... Dumm nur, das ikn Europa kaum jemand dazu bereit ist - also: Was tun?

 

[DaMan]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Äh?
Was wollt ihr denn machen? Kostenloser Fährservice von nordafrikanischen Häfen nach Sizilien, 2 Tage Urlaub im Auffanglager und Rücktransport? Oder ganz Afrika nach Europa umsiedeln?

Wäre es nicht geschickter, den verantwortlichenafrikanischen Staaten auf den Tisch zu kacken sie sollen gefälligst den Grund für die Wirtschaftsmigration beseitigen?
Das wäre zumindest ein Ansatz, der vielleicht was bringt - im Gegensatz zum üblichen deutschen Wehklagen wie gemein die Welt doch ist. Wobei eher auch nicht.

 

[a-roy]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Thema 'Flüchtlinge aus afrikanischen Kriegsgebieten':
Es müsste auch noch erwähnt werden, dass viele afrikanische Staaten von europäischen Invasoren gegründet wurden, in denen verfeindete Stämme zusammenleben sollten.
Die sind jahrhundertelang mit Speeren etc. aufeinander los gegangen, können dies wem-auch-immer-sei-Dank heutzutage aber effektiver gestalten.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Äh?
Was wollt ihr denn machen? Kostenloser Fährservice von nordafrikanischen Häfen nach Sizilien, 2 Tage Urlaub im Auffanglager und Rücktransport? Oder ganz Afrika nach Europa umsiedeln?

Wäre es nicht geschickter, den verantwortlichenafrikanischen Staaten auf den Tisch zu kacken sie sollen gefälligst den Grund für die Wirtschaftsmigration beseitigen?
Das wäre zumindest ein Ansatz, der vielleicht was bringt - im Gegensatz zum üblichen deutschen Wehklagen wie gemein die Welt doch ist. Wobei eher auch nicht.

Auch richtig - nur: zwischendurch ersaufen immer noch Menschen im Mittelmeer..... Willste die weiter ersaufen lassen - bis man denn die Ursachen der Armut, des Hungers in Afrika "irgendwie" beseitigt hat...???

 

[DaMan]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Nein, ich sag ja. Es wäre erheblich sinnvoller, einfacher und effektiver die Leute abzufangen bevor sie überhaupt losfahren.

Das einzig sinnvolle wäre eine funktionierende Grenzbewachung der Küste Afrika, durch afrikanische Staaten. Die sollten schließlich auch kein Interesse daran haben, dass ihre Staatsbürger ersaufen - das ist die Hälfte der Diskussion die nicht stattfindet. Ich bezweifle, dass eine flächendeckende Seeüberwachung des halben Mittelmeeres um jedes Flüchtlingsboot aufzuspüren machbar ist.

 

[beast]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

[.....] bis man denn die Ursachen der Armut, des Hungers in Afrika "irgendwie" beseitigt hat...???

Auch wenn man mich gleich sehr gerne in der Luft zerreissen möchte...

Du bist ja in den betroffenen Ländern sicherlich auch schon unterwegs gewesen und hast die Verhältnisse hautnah erlebt?

Dann wäre es ja (unter Zuhilfenahme deiner Hunger-Theorie) sehr interessant, zu erfahren, wieviel Geld die dem Hungertod ausgesetzten Flüchtlinge nun deiner massgeblichen Meinung nach, für den Transfer auf den Tisch legen müssen.

Ob es da die wirklich Verhungernden sind, wage ich an dieser Stelle stark anzuzweifeln... :gruebel:

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Und wenn "wir" Afrika nicht "ausgebeutet" hätten, dann würden sie da immer noch glücklich und zufrieden in Hütten aus Kuhdung leben und nicht im Traum auf die Idee kommen, ihr Glück in Europa zu suchen. Weil sie ja in Häuptlingstümern auf dem technischen, kulturellen und zivilisatorischen Stand der keltischen Eisenzeit alle Chancen der Welt hätten. Sie würden auch keine Kriege gegeneinander führen, das taten die Kelten und die Germanen auch nicht, sondern vielmehr ist das eine Folge der ungerechten Grenzziehung durch die Europäer. Während nämlich höherstehenden Rassen wie der weißen ein multiethnisches Staatswesen, zum Beispiel die Republik der Vereinigten Staaten von Europa, angemessen ist, werden niedere Rassen wie die schwarze mit Nationalstaaten doch besser fertig. Diese Nationalstaaten werden übrigens anders als die europäischen friedlich miteinander auskommen, weil die afrikanischen Naturvölker den dekadenten Europäern moralisch überlegen sind.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Und wenn "wir" Afrika nicht "ausgebeutet" hätten....

Ein bemerkenswerter Beitrag, gratuliere! Wahrscheinlich wäre es tatsächlich angebracht, wenn sich die ehemaligen Kolonialherren zusammentäten und die dort herrschenden Eliten entmachteten, die alten Stammesgrenzen reinstallierten und ihre Entwicklungshilfe-Etats gezielt in den Aufbau von Selbstverwaltung und Selbstversorgung der so entstandenen Königreiche und Häuptlingstümer investierten. Eine längerfristig tragbare Alternative sehe ich zumindest nicht, schon gar nicht im massenhaften Exodus desperater junger Männer.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

So sucht sich halt jeder den Sarkasmus aus, den er verstehen will.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

So sucht sich halt jeder den Sarkasmus aus, den er verstehen will.

Kommt darauf an, wie du meinen Post einordnest. Und ich deinen...8)

 

[Ehemaliger_User]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Auch richtig - nur: zwischendurch ersaufen immer noch Menschen im Mittelmeer..... Willste die weiter ersaufen lassen - bis man denn die Ursachen der Armut, des Hungers in Afrika "irgendwie" beseitigt hat...???

Das erinnert mich an die Argumentation bezüglich der Mauertoten. Damals wurde die Schuld aber nicht den Verführungskünsten der BRD zugeschrieben sondern der Unfähigkeit der DDR, ihren Bürgern das zu bieten, was diese von einem funktionierenden und treusorgenden Staat zurecht erwarteten.

 

[dtrainer]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Ah ja. Wer geschossen hat, findest du nicht weiter wichtig. Daß ein Staat seine Bürger tötet, wenn die in ein anderes Land umsiedeln wollen, auch nicht. Und das kann man mühelos damit vergleichen, daß Menschen ihr Leben riskieren und Naturgewalten zum Opfer fallen, weil sie untaugliche Boote benutzen. Grenzer als Naturgewalten, dumm, das zu riskieren - so etwa?
Hast du noch mehr solcher Weisheiten auf Lager?

 

[a-roy]

AW: Flüchtlingspoltik der EU

Ich mache mittlerweile einen Unterschied zwischen Flüchtlingen, die konkret durch Krieg+Nahrungs-/Wassermangel vom Tod bedroht werden+ Wirtschaftsflüchtlingen, obwohl ich verstehen kann, dass es diese ins gelobte Land zieht.