Frauen in der Freimaurerei

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Wir haben verstanden das Du die Regeln gerne ändern möchtest nach denen die Reguläre Freimaurerei arbeitet. Auch wurde verstanden das es tatsächlich mehrere Brüder gibt die das auch wollen.
Aber es scheint doch auch so zu sein das die Mehrheit der Brüder der Regulären Freimaurerei dies nicht wollen.

Damit sollte die Diskussion ja eigentlich beendet sein, immerhin ist ja alles freiwillig.

Es ist ja auch denkbar einfach das Problem zu erklären: Die Regulären wollen(!) gerne ohne Frauen arbeiten. Würden sie Gesellen einer gemischten Loge zulassen, dann müssten sie auch Gesellinnen dieser Loge zulassen sonst wirds ja wirklich ungerecht. Das wollen sie aber eben nicht.

 

[Bona-Dea]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Hallo Kadosch,

nur sollten sie ihre Leute nicht bestrafen, die andere Logen zur Erweiterung ihres FM-Horizontes besuchen, oder wenn es Männerlogen gibt, die Frauen zu Besuch einer Arbeit zulassen. Es bereichert die Arbeit und verändert die Blickwinkel.

Welche Sanktionen gibt es denn wenn herauskommt, dass ein regulärer FM eine irreguläre Loge besucht hat? Ich bin weiblich, habe aber schon zwei Männerlogen von innen gesehen, von einer Sanktion der Brüder deswegen ist mir nichts bekannt.

 

[Kadosch]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Ichkenne mehrere Fälle. Es werden Brüder, nachdem deren Besuche "herausgekommen waren" von ihrem Stuhlmeister "regelrecht verhört" oder sie werden verwarnt und im Wiederholungsfall Ausschluss aus der Loge angedroht.

In einem anderen Fall hat man sogar den Distriktsmeister eingeschaltet, der sich bis nach Berlin wandte. Nachdem die Rechtslage geklärt war - es gibt kein BESUCHSverbot - verlief die Sache im Sande.

Es geht auch nicht darum Regeln zu ändern - bestehendes Recht soll nicht willkürlich umgedeutet und damit ausgeweitet werden.

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Wie kann ein Stuhlmeister der gleicher unter gleichen ist ausserhalb der geöffneten Loge denn jemanden verhören?

 

[Desaguliers]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Das kann er nicht. Er kann brüderlich nachfragen, ob und wie sich der Sachverhalt zugetragen hat. Verhören oder besser anhören im erweitert juristischen Sinn kann nur der Ehrenrat der Loge / des Distrikts / der GL.

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Das kann er nicht. Er kann brüderlich nachfragen, ob und wie sich der Sachverhalt zugetragen hat. Verhören oder besser anhören im erweitert juristischen Sinn kann nur der Ehrenrat der Loge / des Distrikts / der GL.

Das weiß ich, aber offenbar ist das bei Kadosch anders?

 

[Desaguliers]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Sicher nicht. Andererseits könnte der ein oder andere Stuhlmeister ggf. ein autoritärer Knochen sein?

 

[MoritzNRW]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Irgendwie finde ich die Diskussion ja spannend. Nur verstehe ich so einzelne Aussagen nicht so ganz.

Wenn ich in einem Männerchor singe, dann ist klar, dass Frauen dort nicht angesagt sind. Wenn jetzt einer von einem gemischten Chor kommt (ein Mann) und ich den mitsingen lasse, dann muss ich aus Gerechtigkeitsgründen auch Frauen mitsingen lassen? Sorry, aber die Logik erschließt sich mir noch nicht einmal ansatzweise...

Bleiben wir doch eben bei dem Bild: welcher Männergesangsverein verbietet seinen Mitgliedern den Kontakt zu gemischten Chören? Und/oder umgekehrt? Auch hier gilt doch: jeder sucht sich den Verein, der ihm gefällt. Und das funktioniert ohne Probleme.

Warum aber, so habe ich das jetzt verstanden, darf ich zwar im ADAC und im ADFC sein, dazu noch im Handball und im Fußballverein, aber nicht in zwei verschiedenen Logen? Zumindest nicht regulärer und irregulärer Art? Ich könnte nachvollziehen, wenn man sagen würde, egal welche Stufe du woanders hast, bei uns fängst du als Lehrling an, denn nur dann lernst du alles von Grund auf und niemand riskiert, dass irgendwelche "Geheimnisse" (ich denke gemeint sind hier Zeichen, Wort und Griff) in die falschen Hände gerät. Auch das wäre (wenn ich Kadosch richtig verstanden habe und auch die "Irregulären" nach zum Teil den gleichen Ritualen arbeiten) wohl eine eigentlich überflüssige Sicherheitsmaßnahme, aber sie würde wenigstens noch halbwegs Sinn ergeben. Jemanden mit Ausschluss zu bedrohen, nur weil er noch in einem anderen Verein ist, da verstehe ich die Kritik von Kadosch schon, erscheint tendenziell eher fragwürdig.

@Malakim
Wenn du fragst, wie ein Meister vom Stuhl einen Logenbruder außerhalb geöffneter Loge verhören kann, dann sei mir die Frage erlaubt: sind Verhöre in geöffneter Loge denn Usus? Bin da vielleicht kein Experte, aber davon höre ich zum ersten Mal.

Im Übrigen schrieb Kadosch etwas von "regelrecht verhört". Mit Anführungszeichen! D.h. sowohl Sprachgebrauch (regelrecht...) als auch Notation ("") legen nahe, dass es sich hierbei um einen Vergleich handelt, der die Schärfe des Tones und der Befragung brandmarken soll. Und du willst mir doch hoffentlich nicht ernsthaft erzählen, dass es keine FM gibt, die sich nicht auch mal im Ton vergreifen? (Würde mir, nachdem was ich hier und in anderen Foren von FM schon gelesen habe, extrem schwerfallen zu glauben!)

Bist du schon zu lange auf Verschwörungsseiten, dass es dir schon selber in Fleisch und Blut übergegangen ist, Dinge ad absurdum zu führen, die niemand behauptet hat, nur um dann zu sagen: ich hab Recht? Hast du doch eigentlich nicht nötig, oder?

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

@Malakim
Wenn du fragst, wie ein Meister vom Stuhl einen Logenbruder außerhalb geöffneter Loge verhören kann, dann sei mir die Frage erlaubt: sind Verhöre in geöffneter Loge denn Usus? Bin da vielleicht kein Experte, aber davon höre ich zum ersten Mal.

Nein.
Mein Bezug zur geöffneten Loge (das bezeichnet das Ritual) kommt daher das die Position des Meisters vom Stuhl NUR dort eine Weisungsbefugnis mit sich bringt und diese ist auf das Ritual festgelegt.
Es gibt Logen wo der Meister vom Stuhl auch gleichzeitig dem Verein vorsteht, aber das ist defakto eine unabhängige Position.
In der Loge sollten Maurer sich als Menschen unabhängig ihres Grades Begegnen und jeder Bruder hat das gleiche Stimmrecht.

Im Übrigen schrieb Kadosch etwas von "regelrecht verhört". Mit Anführungszeichen! D.h. sowohl Sprachgebrauch (regelrecht...) als auch Notation ("") legen nahe, dass es sich hierbei um einen Vergleich handelt, der die Schärfe des Tones und der Befragung brandmarken soll. Und du willst mir doch hoffentlich nicht ernsthaft erzählen, dass es keine FM gibt, die sich nicht auch mal im Ton vergreifen? (Würde mir, nachdem was ich hier und in anderen Foren von FM schon gelesen habe, extrem schwerfallen zu glauben!)

Natürlich vergreifen sich Maurer mal im Ton, das kannst Du ja hier von mir (und anderen) nachlesen. Aber ich würde mir nicht einfach so gefallen lassen wenn mein Meister vom Stuhl mich
"verhört". Das überschreitet Grenzen die nicht überschritten werden sollten. Sollte ich ein Fehlverhalten im freimaurerischen Sinne begehen, so erwarte ich das der Beamtenrat der für sowas zuständig ist sich damit und mit mir befasst. Sollte es dann noch nicht geklärt sein, gibt es weitere Instanzen innerhalb des Bundes die sich mit sowas befassen. Das hat eben auch den Sinn das persönliche Abneigungen keine Rolle Spielen.

Bist du schon zu lange auf Verschwörungsseiten, dass es dir schon selber in Fleisch und Blut übergegangen ist, Dinge ad absurdum zu führen, die niemand behauptet hat, nur um dann zu sagen: ich hab Recht? Hast du doch eigentlich nicht nötig, oder?

Ich empfinde es als seltsam so zu tun als hätte der Meister vom Stuhl in so einer Sache mehr Gewicht als andere Brüder der Loge, man begegnet sich auf der Winkelwaage und Meister vom Stuhl ist vor allem ein Amt im Ritual. Mir kam das gesagte also wie ein Angriff vor der dazu dient hierarchische Strukturen anzudeuten wo keine sind oder sein sollen. Dies fand ich insbesondere wichtig zu Kommentieren da ja genau DAS bekanntermaßen von Aussenstehenden gerne Missverstanden wird.

 

[Baronesse de Berjaraque]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Irgendwie finde ich die Diskussion ja spannend. Nur verstehe ich so einzelne Aussagen nicht so ganz.

Wenn ich in einem Männerchor singe, dann ist klar, dass Frauen dort nicht angesagt sind. Wenn jetzt einer von einem gemischten Chor kommt (ein Mann) und ich den mitsingen lasse, dann muss ich aus Gerechtigkeitsgründen auch Frauen mitsingen lassen? Sorry, aber die Logik erschließt sich mir noch nicht einmal ansatzweise...

Bleiben wir doch eben bei dem Bild: welcher Männergesangsverein verbietet seinen Mitgliedern den Kontakt zu gemischten Chören? Und/oder umgekehrt? Auch hier gilt doch: jeder sucht sich den Verein, der ihm gefällt. Und das funktioniert ohne Probleme.

So nun sind wir wieder bei dem so oft zitiertem Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Freimaurer kann man doch nicht mit einem X-Beliebigen Verein vergleichen. Das wäre einerseits echt traurig für die FM sich zu reduzieren andererseits macht der Vergleich überhaupt keinen Sinn und zwar angesichts der Vorhaben, der FM Idee, welche sich diese auf die Fahnen schreiben: Arbeiten am Rauhen Stein, um ein redlicher, besserer Mensch zu werden und an seiner Persönlichkeitsentwicklung zu feilen. Das wird offiziell so dargestellt.

Und nun aufgepasst: Wie kann ich am rauhen Stein arbeiten, wenn ich bestimmte Personen nicht daran teilhaben lassen möchte. Das Leben hat nun mal Beziehungen zwischen Mann und Frau auf dem Plan, deshalb kann ich nicht einfach mal in einer Loge das Leben üben oder über das Leben erfahren, wenn da Frauen fehlen und zwar da fehlen wo es ans Eingemachte geht. Das hatten wir auch hier schon öfter diskutiert. Das Gegenargument war dann immer: In den Logen wird Vorarbeit geleistet und geübt wird zuhause. Ich sage, das funktioniert nicht. Laborbedingungen schaffen und dann uuuups in der Außenwelt experiemtell auf die Nase fallen ;-) um dann wieder in der Loge darüber zu sprechen? Das ist unökonomisch.

Also bitte ich, die Chöre nicht mehr mit den ganzheitlich, humanistisch, sozial und sonstig ambitionierten Freimaurern zu vergleichen. Da müssen schon bessere Argumente her. Wenn es auch meiner Meinung nach keine sinnvollen dafür gibt, Frauen nicht regulär mit ins Boot zu nehmen, bei den Aufgaben, denen sich die Freimaurer stellen wollen.

Gruß

Baronesse

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

*Malakim nimmt den Schlüssel und öffnet die Dose der Pandora*

Meiner Meinung nach* benötigen Frauen Freimaurerei eher nicht.
Freimaurerei führt im günstigsten Falle den Freimaurer zum Wesen der Dinge, zum Ursprung des Lebens zurück.
Dies geschieht über rituelle Erlebnisse die als Einschneidende Erlebnisse wesentliche Fakten des Lebens erlebbar machen und so eine Veränderte Wahrnehmung des
Lebens und vor allem des eigenen Lebens ermöglichen. Dies nennt man gemeinhin Initiation und damit ist nicht nur ein Ereignis gemeint sondern ein Prozeß.
Das ist etwas höchst individuelles.

So, da ich bei drei Geburten dabei sein durfte bin ich zu der absoluten Überzeugung gekommen, das kein rituelles Spiel einem derartiges Erlebnis in der Wirkung
nahe kommen kann. Die Veränderung die in einer Frau vorgehen nach einer Geburt sind nicht nur hormonell zu begründen sondern auch durch dieses initiatische Erlebnis.
Ich meine auch beobachtet zu haben das Frauen ganz unabhängig von Geburten viel eher einen Zugang zum wesentlichen im Leben haben als Männer.

Das kann man wohl alles nicht wirklich generalisieren, aber das weibliche Interesse an Freimaurerei ist auch eher gering, es gibt nicht so enorm viele Frauen die das überhaupt machen wollen.

Ich denke also, das Frauen (zumindest Mütter) Freimaurerei kaum benötigen um ganz ähnliche Effekte zu erzielen. Natürlich hindert das keine Frau daran Interesse dafür aufzubringen
oder Freimaurerei betreiben zu wollen, aber ich glaube das ganze ist von Männern für Männer und evtl. bräuchten Frauen eine eigene Variante (und das meine ich wirklich nicht wertend)

Nun zu Dir Baronesse,
ich finde es immernoch vollständig valide zu sagen das man gerne in eine rein männliche Loge gehen MÖCHTE. Wollte ich in eine gemischte Loge gehen, ich würde es einfach tun.
Da kann man dann wettern wie man will, die Herren wollen das gerne so machen und ich bin sicher Du wärest die erste die Zeter und Mordio schreit würde hier einer
auf die Idee kommen einem reinen Frauen Verein (wo die Damen das so wollen) vorzuwerfen das dort keine Männer rein dürfen.



*das heißt es handelt sich nur um meine Meinung

 

[Garak]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Darauf zu schließen, Frauen, die eine Geburt aktiv erlebt haben, bräuchten keine Freimaurerei, halte ich für sehr fantasievoll. Man könnte genau so auch sagen, das Erlebnis einer Befruchtung könne von Frauen auch nicht nachvollzogen werden (sie "beschränken" sich ja auf die Empfängnis), und als Mann hätte man auch ein erhebendes Erlebnis, welches die FM überflüssig machen könnte...,

Ich weiß, ist eine sehr spekulative Vermutung, hinter der ich auch nicht stehe!

Vor 300 Jahren tickten die Köpfe schlichtweg anders und es wurde von den Herren der Schöpfung entschieden und beschlossen, lediglich Frauen aufzunehmen in die neu organisierte spekulative Freimaurerei. Punkt.
Traditionalisten haben dies seitdem auch so beibehalten, Liberalisten haben für sich eine Variante in dieser Hinsicht gesucht und organisiert, sowohl nur für Frauen als auch für gemischte Gruppen. Auch Punkt.

Es ist also eine Auswahl da und sollte Jedermann ansprechen, der sich dafür interessiert.

Zu den Regeln:
Als Fußballer weiß ich, dass ich nicht in einem Frauenteam spielen kann und auch keine Frau in meiner Mannschaft hätte spielen können. Als C-Jugendlicher habe ich aber mal mit meiner Mannschaft gegen ein B-Jugend Mädchenteam gespielt. Ich weiß, ist eher die Ausnahme.
Als Soldat kam ich in eine gesetzlich bedingte reine Männertruppe, die sich während meiner Dienstzeit auch für freiwillige Frauen geöffnet hat. War zugegebenermaßen gewöhnungsbedürftig, manchmal auch skurril, aber auch interessant bis witzig, was dabei an Situationen entstanden ist. War aber so, habe ich hingenommen, hatte auch keinen Grund zu meckern.
Als Sänger habe ich in einem gemischten Chor gesungen, auch mal in einem reiner Männerchor mitgemacht, aber in einen Frauenchor wollte und durfte ich nicht, allerdings hat man mal auch gemeinsam Stücke gesungen.
Bei der Arbeit kann ich mir das nicht aussuchen, es kommt wie es kommt.
Aber in der Freizeit kann ich mir das ein Stück weit aussuchen. Wenn meine Männersportgruppe immer mehr Zulauf von Frauen bekommt, weil deren Turntermin ausgefallen ist, dann trete ich aus, weil ich auch mal ohne Frauen was tun möchte (ich habe 3 zu Hause). Und so geht es mir auch mit der FM. Ich bin froh, dass ich einem reinen Männerverein beitreten konnte, bei dem ich davon ausgehen kann, er würde nicht "verwässert". So wie meine Frau ihre Mädels-Treffs hat und ihr Tanzen, wo ich nicht dabei sein möchte, so treffe ich mich mit meinen Jungs.

Wenn Jeder das findet, was er möchte, ist doch allen geholfen. Und wenn ein liberaler Freimaurer woanders in den Tempel gehen möchte und auch kann, weil die Gegenseite nichts dagegen hat, ist doch auch alles gut.
Worüber sich aufregen, wenn es so auch läuft?
Ich spreche keiner Freimaurerin ab, sie sei kein echte FM, genauso wenig wie ich es einem Kollegen aus Frankreich abspreche, nur weil seine Großloge von der UGLE nicht anerkannt wird. Ich freue mich auf jede Begegnung mit Freimauer(inne)n, die sich als solche zu erkennen geben und diesbezüglich mit mir auf einer Wellenlänge sein sollten.

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Ich wußte es ist gewagt psychologische Unterschiede zwischen Mann und Frau zu postulieren und diese dann mit einem psychologischen Vorgang in Verbindung zu bringen.

Aber warum hällst Du das nun für derart abwegig das Du es ohne weitere Argumente als Fantasterei abtun kannst?

 

[Freestone]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Lieber Malakim,

ich habe ein Deine Ausführungen unterstreichendes Beispiel: Bei den Indianer gibt es das Ritual der Schamnischen Schwitzhütte. Dieses Ritual ist eindeutig den Männer vorbehalten - nicht weil sie so außergewöhnlich und toll wären, sondern weil ihnen etwas fehlt. Denn während die Frauen nach Auffassung der Indianer einmal pro Monat duch die Menstruation natürlich gereinigt werden, müssen die Männer diese für Körper und geist notwendige Reinigung mit einem aufwändigen Ritual durchführen. So viel zum Selbstverständnis der Männer in anderen Kulturen.

1. Beitrag nach dem selbst gewählten Exil ;-)

 

[Baronesse de Berjaraque]

AW: Frauen in der Freimaurerei

@ Garak, ich weiß nicht wieso du einfach solche Dinge ignorierst und schon wieder Vereine mit den Freimaurern vergleichst. Nochmal ein Fußballverein möchte nicht vordergründig, dass ihre Leute bessere Menschen werden. Wieso kann man das nicht verstehen, dass es keinen Sinn ergibt sich zu separieren, wenn man das Leben verstehen möchte??? Mal was ohne Frauen tun ist doch ok, aber das Leben verstehen zu wollen, ohne Frauen mit einzubeziehen ist absurd. Ich kapiere nicht, warum man da keine Unterscheidungen trifft, zwischen dem Anspruch der Freimaurerei und den Fußballclubambitionen.

Das mit den psychologischen Unterschieden Malakim sollte kein Hindernis sondern eine Aufgabe sein für die Freimaurerei. Die Aufgabe nämlich die Rituale miterleben zu dürfen um zu sehen, wie sie auf einen persönlich wirken. Dann kann ein Austausch sattfinden und ich bin mir sicher, dass einige Damen die Initiationen der Herren und umgekehrt ganz gut "verkraften" würden bzw. schon ihre persönlichen Erfahrungen als Bereicherung erkennen würden oder auch nicht.

Ich bin mir sicher auch nicht jeder Mann kann was mit den Ritualen anfangen, bzw. braucht andere Dinge um sich öffnen und erfahren zu können. Und nein Malakim ich sehe generell keine Veranlassungen Frauengruppen zu bilden und Männer auszuschließen. Außer beim Frauenhaus, aber da wären wir wohl in einem anderen Fahrwasser, nicht? Wenn man Männer und Frauen trennen muß, ist schon etwas vorab nicht ganz koscher gelaufen, sei es bei der Erziehung oder anderweitig.

Der Kampf und Sieggedanke beim Fußball, bei dem die Herren wohl Kräftemäßig, körperlich überlegen sind, veranlassen die Vereine zur Geschlechtertrennung. Interessanter wäre wohl gemischter Mannschaftssport, eine neue Herausforderung, die sicher auch eine Erfahrung wert wäre. Aber im Sport geht es ja um anderes: Um Geld...hauptsächlich...aber das ist wieder ein anderes Thema.

@ Firestone: Was ein unsäglicher, laienhaft medizinischer Unfug: Frauen menstruieren also reinigen sie sich...Männer müssen schwitzen um sich zu reinigen. Frauen gehen auch in die Sauna, um sich zu entschlacken, Frauen machen Fastenkuren genau wie Männer damit sie sich entschlacken und somit ist dein Beistpiel keines mehr.

Gruß

Baronesse

 

[Garak]

AW: Frauen in der Freimaurerei

@Malakim
Ich schrieb nicht abwegig, das würde heißen, ich fände das nicht zutreffend, und das kann ich nicht beurteilen.
Ich schrieb fantasievoll. Soll heißen:
1. auf den Gedanken muss man erst mal kommen
2. mir persönlich fehlt die Vorstellungskraft (Fantasie) um das beurteilen zu können.

@Freestone
Schön wieder von dir zu lesen.
Von deinem Beispiel habe ich vor langer Zeit auch schon mal gehört, und so oder ähnlich verfahren auch andere Naturvölker, meine ich.

Unbestrittene Tatsache ist dass Frauen und Männer sich grundsätzlich dahingehend unterscheiden, dass das urnatürlichste Merkmal der Fortpflanzung sich jeweils grundverschieden abspielt und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unterschiedlich wahrgenommen wird.
Wenn man rituell das nicht-Erlebte versucht nachzuholen, kann man höchstens ansatzweise einen blassen Schimmer davon erahnen, wie es vielleicht sein könnte (mein Wortwahl unterstreicht eindeutig, dass ich es jetzt für abwegig halte, das Gleiche erleben zu können).

Das Ritual der Aufnahme wird gerne mit einer Geburt verglichen, aus meiner Sicht muss es aber heißen, einem (neu) geboren werden. In dieser Hinsicht hat eine Mutter keinen Vorteil gegenüber einem Mann, da man sich an seine eigene Geburt in der Regel nie erinnern dürfte.

Die Erfahrung einer Mutter andererseits beschränkt sich aber nicht nur auf den Vorgang des Gebärens, sondern du musst mit Sicherheit die komplette Schwangerschaft dazuzählen, die ebenfalls voller Emotionen und Sensationen verbunden ist (ich habe 2 Töchter und kann mich noch gut an die Schwangerschaften meiner Frau erinnern). Und die Empfängnis, ich meine jetzt das Gewahr werden der erfolgreichen Befruchtung, dürfte idealerweise auch einen Freudentaumel verursacht haben (hoffentlich das Ganze davor auch...). Das, was als Wunder des Lebens bezeichnet wird, können wir Männer in dieser Form niemals erleben (bei operierten Transsexuellen weiß ich im Augenblick nicht, wie weit die Wissenschaft schon ist), ohne Frage.
Aber daraus gleich zu schließen, Mütter benötigten keine FM, geht mir eindeutig zu weit.
Das leben besteht nämlich nicht nur aus Kinder kriegen (außer bei meiner Oma, die 13 zur Welt gebracht hat und nur aufhören musste, weil mein Opa starb), und der allgemeine Umgang miteinander, das ständig-an-sich-arbeiten ist keine reine Anforderung an die Männerwelt, das dürfen Frauen auch tun. Manche Männer wollen sich schließlich auch schminken oder Röcke tragen...

@Baronesse
Die Ansprüche der FM ergeben sich imho aus dem Leben, genauso wie der Bedarf an körperlicher Ertüchtigung.
Auch hier begann die Trennung damit, dass sich die Menschen früher auch trennten, die Frauen zu Hause, die Männer ins pralle Leben. Das hat sich geändert und ist auch gut so.
Aber auch heute separiere ich mich gerne, um über das Leben nachzudenken, denn in Anwesenheit von Frauen kann ich mich nicht gedanklich abkanzeln. Nämlich gerade dann möchte ich nicht abgelenkt werden, möchte nicht darüber sinnieren, ob und wie die Frau auf mich wirkt, oder sogar umgekehrt. es ist ein scheiß Gefühl, wenn man ständig darüber nachdenken muss, dies oder jenes nicht zu tun, damit man nicht als Macho betrachtet werden kann.
Manchmal kann Geschlechtertrennung auch heilsam sein, und selbst wenn du es für dich nicht benötigst, dass respektiere doch wenigstens bitte diejenigen, die es dir nicht absprechen, aber für sich selber das gerne anders haben möchten.

 

[Freestone]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Das mit den psychologischen Unterschieden Malakim sollte kein Hindernis sondern eine Aufgabe sein für die Freimaurerei. Die Aufgabe nämlich die Rituale miterleben zu dürfen um zu sehen, wie sie auf einen persönlich wirken. Dann kann ein Austausch sattfinden und ich bin mir sicher, dass einige Damen die Initiationen der Herren und umgekehrt ganz gut "verkraften" würden bzw. schon ihre persönlichen Erfahrungen als Bereicherung erkennen würden oder auch nicht.

Hindernis hin oder her: Was, wenn ich mich nicht austauschen will, wenn ich als Bruder unter Brüderrn ganz egoistisch etwas für mich als Mann allein haben will? (wie bei Loriot: Jeder Mann braucht etwas eigenes!). Klar würden wir das verkraften, wir wollen es aber nicht. Die meisten wollen es nicht mal ausprobieren, es interessiert sie schlicht nicht die Bohne, weil sie sich eine andere Aufgabe gestellt haben. Das ist ihr, das ist mein gutes Recht. Welche Aufgabe ich mir im Leben stelle, entscheide ich als Bruder immer noch selbst. Und ich (ebenso wie die meisten anderen Brüder) will eben keine Frau dabei haben, wenn ich mit meinen Brüdern arbeite, wenn ich rituelle Dinge erlebe, mich im brüderlichen Gespräch öffne oder ein Bruder mir sein Herz ausschüttet, weil es um Themen geht, die keinen anderen als ihn und mich angehen. Um es mal ganz plump zu sagen (Achtung, Helmpflicht!): Was bildest Du Dir eigentlich ein, mir vorzuschreiben, wie ich leben soll? Solange ich nicht gegen die Gesetze und guten Sitten verstoße, ist das allein meine Sache und die der anderen Brüder in rein maskulinen Logen.

Ich bin mir sicher auch nicht jeder Mann kann was mit den Ritualen anfangen, bzw. braucht andere Dinge um sich öffnen und erfahren zu können. Und nein Malakim ich sehe generell keine Veranlassungen Frauengruppen zu bilden und Männer auszuschließen. Außer beim Frauenhaus, aber da wären wir wohl in einem anderen Fahrwasser, nicht? Wenn man Männer und Frauen trennen muß, ist schon etwas vorab nicht ganz koscher gelaufen, sei es bei der Erziehung oder anderweitig.

Warum "muss"? Wir wollen es so, ganz und gar freiwillig. Wer gemischt arbeiten will, soll in eine gemischte Loge gehen. Diese Seligpreisungen, diese Überhöhung gemischtgeschlechtlicher Gemeinschaften ist für mich nicht koscher. Es wird ein Bild erzeugt, als würde man nur in gemischtgschlechtlichen Gruppen seelig. Irgendwie merkwürdig, sehr merkwürdig und mE hochgradig intolerant.

 

[MoritzNRW]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Ich denke, ich verstehe (zumindest ansatzweise) was Malakim meint. Wer, wenn nicht eine gebärende Frau, ist denn so nah am Stirb und Werde, erlebt Freud und Leid in unmittelbarer Kombination voneinander. Insofern glaube ich schon, dass Frauen (wie Malakim schon einschränkte, zumindest Mütter) da einen deutlichen Vorsprung haben, was den Erfahrungsschatz angeht.

(Und nein lieber Garak, auch wenn ich Vater bin, die Erfahrung der Befruchtung habe ich nie gemacht. Jedenfalls hat sich das Mal, bei dem ich Vater geworden bin, auch nicht anders angefühlt als all die vielen "Trainingseinheiten" vorher und nachher )

Gleichwohl, und deswegen denke ich schon, ist die Skepsis angebracht, kann ich diese Erfahrung auch anders machen. Und es sind ja auch nicht alle Frauen Mütter. Und Ecken und Kanten haben Frauen auch. (Trotz der mehr Rundungen )

@Baronesse
Warum soll ich Freimaurerlogen nicht mit anderen Vereinen vergleichen? Die meisten sind, so habe ich das verstanden, doch sogar im Vereinsregister eingetragen, haben also auch rechtlich den Status eines Vereines. Und wo Verein drauf steht, da ist Vereinsmeierei drin (so meine Lebenserfahrung). Nicht nur, aber immer auch. (Mein Hauptkritikpunkt an dem Buch "Ich war Freimaurer". Gefühlte 90 % dessen, was er den Freimaurer da vorwirft ist eben genau die übliche Vereinsmeierei, sprich die Dinge habe ich so schon in zig anderen Vereinen (bis hin zu meiner Gemeinde) erlebt. Warum er also nun ausgerechnet meint im Schoß der katholischen Kirche glücklicher zu werden weiß ich nicht, muss ich aber auch nicht wissen, ist sein Ding.)

Und warum brauche ich Frauen um an mir zu arbeiten? Oder lass es mich allgemeiner formulieren, damit es nicht den Geruch des Sexismus bekommt, warum brauche ich das andere Geschlecht um an mir zu arbeiten?
Warum haben Frauen meistens eine beste Freundin und Männer einen besten Freund? Das kommt doch nicht von ungefähr. Es hat doch damit zu tun, dass ich mich unter Meinesgleichen im Zweifelsfall wohler fühle, weil ich da eher das Gefühl habe verstanden zu werden, einfach weil der andere ähnlich tickt. (Denn ohne das werten zu wollen, Männer und Frauen ticken nun einmal anders. Da gibt es immer wieder Ausnahmen auf beiden Seiten, sicher, aber im Normalfall (normal = statistisch häufig) ist es einfach so.)

Wenn du also meinst, dass du nicht an dir selber arbeiten kannst, ohne das andere Geschlecht - ok. Aber generell zu behaupten es ginge nicht - bedaure, das finde ich dann doch reichlich vermessen (oder eben im wahrsten Sinne des Wortes anmaßend).

Als wir ein neues Auto gekauft haben, das ein paar PS mehr hatte als das davor (und ein wenig größer war usw.) habe ich meine Frau gefragt, was sie davon hielte mal ein Fahrtraining zu machen. Die Idee fand sie gut, wollte aber nur zu einem reinen Frauenkurs. Ich habe keinen reinen Männerkurs gebraucht, aber wenn sie meint, sich in einem Frauenkurs wohler zu fühlen - bitte. Gelernt haben wir letztlich beide das gleiche.

(Und bevor du jetzt wieder loslegst, dass ich hier Äpfel mit Birnen vergleiche: nein, in beiden Fällen (beim Fahrtraining wie bei der Arbeit an sich selbst) geht es darum Techniken zu lernen und einzuüben. (Die Herren FM mögen mich korrigieren wenn ich hier groben Unfug erzähle!) Und wenn ich die Techniken beherrsche spielt es keine Rolle, mit wem oder was ich später konfrontiert werde.)

 

[Freestone]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Lieber MoritzNRW, Danke!

 

[Bona-Dea]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Frauen in der Freimaurerei oder nur Männer ist eine Sache, die zweigeschlechtliche Loge hat ein Problemchen, mit dem einige eben nicht umgehen wollen und auch nicht müssen.

Wie gehen Sie mit der zwischengeschlechtlichen Anziehungskraft um? Die Gefahr, dass wie bei "Harry und Sally" der Sex schließlich doch über die platonische Freundschaft siegt, schwebt wie ein "Damoklesschwert" über jeder zwischengeschlechtlichen Freundschaft. Untersuchungen ergaben, dass diese sexuelle Spannung in zwischengeschlechtlichen Freundschaften stets präsent ist.

Der kleine, aber bedeutende Unterschied | wissen.de