Freimaurer-Spielplatz

[Bona-Dea]

AW: Freimaurer-Spielplatz

Verehrter Erhabener Auserwählter Ritter,
eigentlich zielte meine Rabulistik-Kritik nicht auf Dich, sondern auf die Person, die sich hinter Bona-Dea verbirgt. War ein Versuch in Sachen Metakritik und ist in die Hose gegangen, sorry dafür!

Meine Kritik hat es immerhin fertig gebracht, die hier anwesenden Freimaurer zu einer einheitlichen Meinung zu bewegen. Wenn ihr es jetzt noch schafft, die von euch doch immerhin geübten Grundlagen eines sachlichen Diskussionsstils auch hier anzuwenden, seit ihr besser als ich und ich höchst zufrieden.

 

[Garak]

AW: Freimaurer-Spielplatz

Deine Art und Weise zu diskutieren steht leider oftmals in krassem Widerspruch zu deiner Signatur ...
In meinen Augen, und damit kann sich vielleicht der eine oder andere Bruder anfreunden, ohne dass wir deswegen gleichgeschaltet sind, willst du einige Argumente zur FM einfach nicht wahrhaben und kritisierst um des Widerspruchs willen.
Damit fütterst du Vorurteile, an die ich mich erinnert fühle, obwohl ich stets versuche, diese zu vermeiden.

Aber es kommt irgendwann der Punkt, an dem man einfach nicht mehr mit dir argumentieren will!

 

[Desaguliers]

AW: Freimaurer-Spielplatz

Aber es kommt irgendwann der Punkt, an dem man einfach nicht mehr mit dir argumentieren will!

So wie ich. Keinen Bock mehr, den Troll zu füttern. Es reicht; die von BD behauptete Beziehungen, die die Freimaurerei angeblich zu einem Massenmörder hat, war nur die Krönung eines langen Prozesses.

 

[Kug El Schreiber]

AW: Freimaurer-Spielplatz

Warum kann denn ein Massenmörder es seinerseits cool finden, sich mit sowas zu schmücken?

Es gab und gibt ja bis heute Institutionen die sich auf Friedensfürsten ala Jesus berufen, und mehr Blut an ihren Händen kleben haben als das man sich auf die Berufung auf solch eine Person auch nur im entferntesten plausibel zusammenreimen könnte.

Es besteht durchaus die realistische Möglichkeit, dass durch die Trachtenfotos von Breivik eine gezielte Denunziation der FM inszeniert werden sollte.
Wer hat denn an sowas Interesse ?

Und ja selbst wenn die dt. FM sich zum elitären Kaffeeklatsch entwickelt haben mag, so muss das ja nicht überall auf der Welt so sein. Denn politische Ziele lassen sich durch Zitate aus fast jedem JH. nachweisen. Ob diese nun so sinister sind wie oft dargestellt, sei eine Interpretationsstreitigkeit.

 

[Desaguliers]

AW: Freimaurer-Spielplatz

Ich halte die Antwort auf die Frage, warum Breivig Mitglied der Frm. geworden ist, für relativ einfach. Der Tempelritter-Nimbus, den der skandinavische Freimaurerorden (übrigens auch der deutsche) kultiviert, ist dabei der Schlüssel. Der Tempelritter steht für den idealisierten Mönchskrieger, der den christlichen Glauben und die Werte bewahrt, die mit dem Glauben verknüpft sind. Das tut er üblicherweise mit dem Schwert. Nun ist der Tempelritter im Sinne des Ordens natürlich nicht mehr der mittelalterliche Haudrauf, sondern in ein Symbol transferiert. Entweder wurde Breivig nicht genau genug erklärt, dass er im Orden keinesfalls Gleichgesinnte im Sinne tatkräftiger Zurückdrängung fremder Einflüsse finden wird oder er glaubte schlicht nicht, das eine vergleichsweise konservative Einrichtung wie der Freimaurerorden sich trotz seines Konservatismus aus der Tagespolitik heraushält. Wie auch immer: Sein Beitritt geschah nicht, um den Orden zu infiltrieren, sondern um – im wahrsten Sinne des Wortes – Mitstreiter für ein Europa zu finden, in dem beispielsweise der islamische Einfluss zurück gedrängt würde. In allen Fällen wurde er getäuscht.

 

[Kug El Schreiber]

AW: Freimaurer-Spielplatz

mhh ja sehr archaische Deutungsmöglichkeit (von Breivik bzgl. der Symbolik)...

Darf sich die FM als Institution dann den Vorwurf gefallen lassen, gefährliche Ideen in die Köpfe der profanen Welt einzuschleusen und sich dann nicht richtig um die einzelnen Mitglieder zu kümmern?!? (Evtl. aufgrund der hochgehaltenen Individualität, gerade auch was das Arbeiten mit Symbolen angeht.)

Oder evtl. dann weniger allgemein gesprochen, hat die FM in diesem speziellen Falle schlichtweg versagt ?!?

 

[Desaguliers]

AW: Freimaurer-Spielplatz

Nein, hat sie nicht. Die Frm. ist keine therapeutische Einrichtung, sondern eine Vereinigung von mündigen Menschen mit hohen ethischen Standards. Was ich tatsächlich hinterfragen würde, ist die Aufnahme Breivigs. Mit etwas Fingerspitzengefühl kann man schon sehr genau die Motivation des Beitrittskandidaten erfassen. Aber vielleicht ist der Kerl ja ein sehr guter Schauspieler, wer weiß? Und der Vertrauensvorschuss bei uns ist sehr groß und wird, vorsichtig formuliert, manchmal zu bereitwillig gezahlt.

 

[Garak]

AW: Freimaurer-Spielplatz

Oder evtl. dann weniger allgemein gesprochen, hat die FM in diesem speziellen Falle schlichtweg versagt ?!?

(Hervorhebung durch mich!)

Die FM an sich hat schon mal gar nicht, wenn dann der oder die Brüder, die sich um die Aufnahme Breiviks gekümmert hatten.

Ich kann zumindest für Deutschland sagen, dass hierzulande das Prinzip des Bürgen versucht wird, großflächig eingesetzt zu werden.
Neben den regelmäßigen, oftmals monate- bis jahrelangen Besuchen der Gästeabende, um sich gegenseitig besser kennen zu lernen und eventuelle Missverständnisse im Vorweg auszuräumen, wird der junge Bruder bis zu seiner Meistererhebung von einem Bürgen begleitet und geführt, der nicht nur für ihn gegenüber der Loge bürgen soll, sondern gegenüber dem Lehrling auch eine Patenfunktion übernimmt, um ihn anzuleiten und ggf. in seinem Eifer auch zu bremsen.

Meines Wissens sind wir in DEU mit die Einzigen, die so etwas in der FM anbieten.
Wenn das System funktioniert, sollte ein Breivik auch gar nicht erst n die Nähe einer Loge kommen können, immer vorausgesetzt, man spricht mit den Leuten und hört denen vor allem auch zu, wenn sie in Gesprächen Richtungen einschlagen, die gegen die guten Sitten und dem friedlichen Miteinander gehen.

 

[Desaguliers]

AW: Freimaurer-Spielplatz

Meines Wissens sind wir in DEU mit die Einzigen, die so etwas in der FM anbieten.

Das glaube ich nicht. In der englischen,schottischen und irischen Freimaurerei benötigst Du einen Proposer, um in die Loge zu gelangen. Der soll sich auch um Dich kümmern, aber längst nicht so intensiv, wie bei uns. Dafür geht die Beförderung / Erhebung viel zu schnell vonstatten.

 

[Freestone]

AW: Freimaurer-Spielplatz

Es ist müßig, im Nachhinein etwas über Versagen oder falsche Bilder zu sagen. BReivik war mItglied einer Loge, er war k e i n ! Freimaurer. Das ist der Unterschie. Ob sich die Loge nicht ausreichend um ihn gekümmert hat, läst sich aus der Entfernung nicht sagen. Es wäre torheit, darüber eine Mutmaßung abzugeben. Und: es ist nicht die Aufgabe der Loge, en bruder zu überwachen, nie, nirgens. Wedwer im orden noch in anderen freimaurerischen lehrarten. Wir sind nicht die NDA wir sind nicht Orwell, wir sin ein ethischer Bund, der die persönliche Entwicklung des Menschen zum Ziel hat. Dass wir missbrtaucjt oder falsch verstanden werden ist ebenso wahrscheinlich, wie ein Mann oder eine Frau in einem Kegelklub eintritt und statt des Sports nur Saufgelage sucht.

Als Mitgliedes Freimaurerordens kann ich nur sagen: Wir können niemanden in den Kopf schauen, wenn man uns belügen will, wenn man uns betrügen will, geht das. Betrüger sind intelligent und gute Schauspieler. Nicht umsonst sind sie die beliebtesten Häftlinge in jedem Knast, weil sie den Überblick haben und wissen, wie man Menschen kontrolliert, bzw. ihnen etwas vormacht, um etwas zu bekommen.

Im FO (GLLFvD) wird in keinem Aufgenblick der Kampf mit dem Schwert oder ein Kreuzzug vorbreitet. Es geht nicht um Kampf gegen andere oder die Auslöschung angelicgh minderwertiger Weltanschauungen, sondern einzig und allein um die Auseinandersetzung mit den inneren Schwächen eines Bruders. Diesen "Kampf"trägt der Bruder mit dem Schwert des Verstandes" Gerade in der zweiten Abteilung des Ordens, der sogenannten Andreasloge, also den Graden vier bis sechs, geht es um diese innere Auseinandersetzung. Dort versuchen wir den Um dden mittleren Weg, den Streit gegen bzw das Erkennen des das "Zuvilel" und des "Zuwenig", also die lehre vonder sogenannten "Discretio", wie sie der heilige Bendikt von Nursia in die Gedankenwelt des Abendlandes nach der Völkerwanderung einbrachte. Weil er diese Mäßigkeit lehrte und damit das Geistesystem des abendlandes prägte, wird er auch gerne "Vater des Abendlandes" gnannt

Dabei geht es heute vor dem Hintergrund der Lehre Jesu (ohne ihre Konfessionellen Deformationen) um Nächsten- und Feindesliebe, also darum jeden Menschen (auch einen Verbrecher) als menschne zu achten und wertzuschätzen, ihm also die Behandlung angedeien zu lassen, die man selbst in seiner Situation erfahren möchte. (Goldene Regel, Kant'scher Imperativ) allen Lagen zu achten udn zu ehren, zu lieben wie man sich selbst achtet und ehr. Die golene regel findet hier absolute und duchdringende anwendung.

Freimaurer-Ritter ziehen nicht mit Harnisch und Schwert gegen andere in den Kampf, wir ringen mit uns selbst - hart aber barmherzig - um uns mit all unseren Stärken und Schwächen annehmen / lieben zu lernen.

Die FReimaurerei versagt nicht, denn sie ist kein Traningsprogramm mit einem festen Ziel (ich will in zehn Jahren den schwertkampf beherrschen oder so) es hat der attentäter ein System misbraucht, in dem er im falschen Glauben die Begriffe pervertiert hat.

Aber es ist bezeichnend, dass man in einer organisation übr die man nichts weiß aber alles zu wissen glabt, den Auftraggebr eines Verbrechers sucht. Es hat nichts mit der FReimaurerei zu tun, sondern eher damit,dass diesem menschn nicht die für ihn richtigen/passenden Mittel an die Hand gegeben wurden, seine ihm von de Gesellschaft verliehene Freiheit eigenverantwortlich und zu wohle allr zu nutzen.

Das ist keine Schuld der Freimaurer, sondern ein Versäumnis der norwegischen/bzw. westlichen Gesellschaft, das auch in Zukunft nicht auszuschließen ist: Freiheit schließt auch immer die Freiheit zum Missbrauch derselben ein. - Discretio - die Unterscheidung von zuviel/zuwenig - Gut und Böse.

 

[Garak]

AW: Freimaurer-Spielplatz

Das glaube ich nicht. In der englischen,schottischen und irischen Freimaurerei benötigst Du einen Proposer, um in die Loge zu gelangen. Der soll sich auch um Dich kümmern, aber längst nicht so intensiv, wie bei uns. Dafür geht die Beförderung / Erhebung viel zu schnell vonstatten.

Den Leumund benötigst du überall, aber der Bürge mit seinen Patenpflichten ist nicht weit verbreitet.

 

[Kug El Schreiber]

AW: Freimaurer-Spielplatz

Aha, vielen Dank für die Ausführliche Darstellung, insbesondere durch Freestone.
Damit ist für mich alles geklärt.

 

[Bona-Dea]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Ich habe keine Ahnung was dieser Satz bedeuten soll.
Daß wir uns gegenüber Nicht-Freimaurern als minderwertig betrachten? Warum sollten wir das tun?
Oder daß wir überhaupt Menschen in unterschiedliche Wertigkeiten einteilen, abhängig davon ob sie Freimaurer sind oder nicht? Mit fällt kein kluges Gedankengut ein, daß solch eine Einteilung rechtfertigen würde. Und die Freimaurerei ist durchaus von allerlei klugem Gedankengut durchdrungen. Ob das ein Aussenstehender für wahrscheinlich, für denkbar oder für Mumpitz hält, hat allerdings für die gelebte Freimaurerei auch nicht die geringste Bedeutung.

Kannst dich ja doof stellen, aber wie man als nicht FM in einem FM Forum behandelt wird hab ich selbst erlebt. Natürlich fühlen sich da nicht gerade wenige FM als was besonderes, auch hier ist die Überheblichkeit zumindest einiger Brüder, nicht nur mir aufgefallen. Aber "Ihr" wolltet doch das ich nicht mehr über FM schreibe, da ich ja eurer Meinung nach, an einer Art psychische Störung leide, mich ständig mit etwas zu beschäftigen was mich nichts angeht. Warum schreibt ihr mich dann immer wieder an?

 

[Nachbar]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Wie häufig das simple Vorhandensein von Fachwissen, egal ob über die Freimaurerei oder z.B. Naturwissenschaften, als überheblich empfunden wird, zählt in der Tat zu den interessanten Erfahrungen in diesem Forum. Wobei dieses Phänomen die Freimaurer verstärkt zu betreffen scheint, da die Mär, wir seien ein elitärer Bund, zu den offenbar unausrottbaren Vorurteilen gehört.

Du strebst meiner Ansicht nach lediglich ein gehöriges Maß an Aufmerksamkeit innerhalb deines sozialen Umfelds WV an und verwendest das Thema Freimaurerei als Mittel zum Zweck. Daher schreibe ich selbstverständlich nicht in deine Richtung, sondern in die der externen Leser.

 

[Lupo]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

... Warum schreibt ihr mich dann immer wieder an?

Ganz einfach: Du stellst abenteuerliche Thesen als Tatsachenbehauptungen auf, und diese müssen nun mal gerade gerückt werden.

Und weil Deine Tatsachenbehauptungen nun mal häufig auch ziemlich beleidigend sind und ohne weiteres als üble Beschimpfung (würdest Du Dich z.B. gerne in die geistige Nähe von Nazis und Massenmördern rücken lassen?) aufgefasst werden, fällt die Reaktion darauf zuweilen auch wenig freundlich aus.

Wenn Du Dich über den Ton Dir gegenüber im FM Forum beklagst, dann ist das nix anderes als der altbekannte Spruch vom Schall, der aus dem Wald genau so zurück kommt, wie es zuvor hinein geschallt hat.

 

[Bona-Dea]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Ganz einfach: Du stellst abenteuerliche Thesen als Tatsachenbehauptungen auf, und diese müssen nun mal gerade gerückt werden.

Und weil Deine Tatsachenbehauptungen nun mal häufig auch ziemlich beleidigend sind und ohne weiteres als üble Beschimpfung (würdest Du Dich z.B. gerne in die geistige Nähe von Nazis und Massenmördern rücken lassen?) aufgefasst werden, fällt die Reaktion darauf zuweilen auch wenig freundlich aus.

Bislang wurde hier berichtet FM seien unpolitisch und von den Nazis verfolgt, meine Recherchen haben da eine andere Sichtweise ergeben, von 80.000 FM standen 70.000 hinter Hitler und haben ihre Logen umbenannt. Angeblich unpolitisch und sich demokratisch nennen, ja sicher genauso demokratisch wie es Amerika ist....

FREIMAURER UND DIE VÖLKERSCHLACHT
Freimaurer, die erste demokratische, aufklärerisch-tolerante Gemeinschaft, waren maßgeblich beteiligt an der Völkerschlacht bei Leipzig, und das schon im Vorfeld. Den Begriff »Völkerschlacht« hat der Freimaurer und preußische Offizier Friedrich Carl Ferdinand Freiherr von Müffling geprägt – im Generalstabsbericht vom 19. Okt. 1813

Verband Jahrfeier Völkerschlacht b. Leipzig 1813 e.V.: Freimaurer und die Völkerschlacht

 

[Garak]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Kannst dich ja doof stellen, aber wie man als nicht FM in einem FM Forum behandelt wird hab ich selbst erlebt.

Ich habe auch erlebt, wie sich manch nicht-FM in einem FM-Forum aufführt.
Nur weil etwas öffentlich ist heißt es lange nicht, dass man alles darf, was man meint tun zu müssen.

Sehen wir es mal so:
Da wird für die Öffentlichkeit eine Plattform ins Netz gestellt, um Fragen zu einem bestimmten Thema zu beantworten. Dann kommt einer daher und schießt mit Anschuldigungen, Feindseligkeiten und ev. sogar persönlichen Angriffen auf die Leute, die nichts anderes wollen, als Vorurteile und Falschinformationen aus dem Weg zu räumen. Da kann ich gut nachvollziehen, dass der aggressive Eindringling, der gar nicht ernsthaft Anstalten macht, auch nur den Versuch startet, seine eigene Meinung in Frage zu stellen, aus dem Forum ausgeschlossen wird.
Das kann man auch auf ein FM-Forum beziehen, und ich weiß definitiv auch nicht, was für Erlebnisse du hattest (würde mich aber schon interessieren).

Anstand ist eine Tugend, die leider offensichtlich in der Öffentlichkeit viel seltener Gepflegt wird als früher.
Und für meinen Begriff bedeutet Interesse, sich mit allen Aspekten auseinander zu setzen, also auch mal darüber nachdenken, ob ich nicht in einigen Punkten Unrecht haben könnte, vor allem dann, wenn ich in der Thematik ein Außenstehender bin. Ich will dir deine Meinung nicht unbedingt nehmen, aber wenn dir "Spezialisten", also in der Thematik nicht-Laien, des Öfteren sagen, einige Punkte seien schlichtweg falsch, könnten sie dann vielleicht nicht auch tatsächlich Recht haben?
Schon mal darüber nachgedacht?
Kannst du mit Fug und Recht behaupten, du wüsstest, was du nicht weißt?

 

[Bona-Dea]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Kannst du mit Fug und Recht behaupten, du wüsstest, was du nicht weißt?

Kannst du mit Fug und Recht behaupten ein Fachmann zu sein? Ich hab nicht selten erlebt das Freimaurer sich mit ihrer Geschichte weniger beschäftigt haben als ich. Aber natürlich ist das Thema so groß das kaum einer alles darüber wissen kann. Fakten belegt zu bekommen, oder ständig zu hören du hast eh keine Ahnung sind zwei verschiedenen Dinge. Und definitiv gehörst du zu den Maurern, die ich schätze und die sich eben nicht so benehmen.

 

[MoritzNRW]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Ich hätte es kaum für möglich gehalten, aber in diesem Punkt muss ich dir sogar beipflichten.

Ich hab nicht selten erlebt das Freimaurer sich mit ihrer Geschichte weniger beschäftigt haben als ich.

Das entspricht leider auch meiner Erfahrung, dass ich als "Profaner" den Jungs ihre Geschichte erklärt habe.

Allerdings habe ich mittlerweile auch verstanden warum das so ist. Die Geschichte der Freimaurerei (oder in deinem Fall weit häufiger die Geschichten über Freimaurer) sagen überhaupt nichts über die Freimaurerei und die Menschen heute aus.

Wäre es nicht so, dann könnte ich mir aussuchen, in welche Schublade ich als gebürtiger Preuße gesteckt werden will: lieber die Schandtaten der Preußen, die der alten Germanen oder doch lieber der Deutschen des sogenannten 3. Reiches?

Ich persönlich halte die Kenntnis all der Zusammenhänge durchaus für zumindest nicht uninteressant, aber letztlich habe ich mit allen diesen gar nichts zu tun. Besteht der Kirchenchor in dem ich gesungen habe aus Kinderschändern? Oder sind es alles wilde Tiere die am liebsten Juden und Muslime töten? Für beides gibt es historische (und teilweise wohl auch aktuelle) Belege. Und? Was sagt das über die Menschen heute aus? Nichts! Nada! Niente!

Aber wenn ich Spaß am Stänkern habe, kann ich es ihnen natürlich immer wieder genüsslich vorwerfen und mich daran erfreuen wie sie in Erklärungsnöte kommen. Und mich dann fürchterlich darüber aufregen, dass man mir vorwirft die simpelsten Zusammenhänge nicht zu verstehen oder verstehen zu wollen und beratungs- und lernresistent zu sein. Ich könnte mich an meiner Opferrolle und meiner gefühlten Überlegenheit ergötzen, weil ich ja nicht zu dieser Gruppe gehöre. Hach, was bin ich gut! Bisschen doof vielleicht, aber sooo gut!

(Und ja, ich weiß, es ist schon wieder zu viel Analogie. Wer könnte solch komplizierten Gedankengängen schon folgen... Meine Mutter pflegte in solchen Momenten immer zu sagen: "Musst du nicht verstehen. Versteh' ich ja selber kaum.")

 

[Lupo]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Bislang wurde hier berichtet FM seien unpolitisch und von den Nazis verfolgt, meine Recherchen haben da eine andere Sichtweise ergeben, von 80.000 FM standen 70.000 hinter Hitler und haben ihre Logen umbenannt. Angeblich unpolitisch und sich demokratisch nennen, ja sicher genauso demokratisch wie es Amerika ist....

Und? Was soll jetzt diese Tirade?

Die Freimaurerei selbst ist und bleibt unpolitisch, bzw. das freimaurerische Gedankengut tendiert allenfalls in Richtung Demokratie und Rechtsstaat, aber ganz sicher nicht in Richtung NS-Regime. Wenn Du dies anders siehst oder kennst, bringe bitte entsprechende Belege.

Der einzelne Freimaurer als Person unterscheidet sich in nichts von einem nicht-freimauernden Bürger. Er kann politisch aktiv oder inaktiv sein. Er kann auch - zusammen mit dem restlichen Bürgertum im Deutschland jener Zeit richtigen Bockmist bauen und in einen verhängnisvollen Nationaltaumel verfallen. Eigentlich müsste er ja klüger sein, aber er kann sogar auf die idiotische Idee kommen, die Freimaurerei auf Nationalismus hinbiegen zu wollen und damit seinen eigenen Idealen den Boden wegziehen. Man kann im Nachhinein froh sein, dass die Freimaurerei von den Nazis verboten wurde, bevor eine teilweise völkisch-verblendete damalige Brüderschaft die Idee vollends ruinieren und verderben konnte. In bester Absicht zwar - aber eben verblendet.

Und das ist auch die Quintessenz dessen, was hier in Summe von der überwiegenden Zahl der Brüder geschrieben wurde.

Zu guter Letzt: Es ist einfach nervig, wie Du ständig versuchst, einen in irgendwelche moralischen Schmuddelecken zu stellen. Ich kenne keinen einzigen Bruder, der selbst mental noch in der Welt der napoleonischen Kriege oder des dritten Reiches oder in den Wahnideen eines Breivik zu Hause wäre. Und wenn es so einen Bruder gäbe, dann sind es ganz sicher keine freimaurerischen Ideen, die er da reflektiert.

Was genau soll diese Sch... eigentlich?