Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

[Ein wilder Jäger]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

search, mich interessiert Deine Meinung zur Regularität nicht. Kein Stück weit. Mir ist egal, ob Ihr Frauen aufnehmt. Laßt es, wenn Ihr nicht wollt, tut es, mir ist es gleich. Ich habe keine Meinung dazu. Meinetwegen hätten auch die Wiener Philharmoniker weiter auf Frauen verzichten können. Es interessiert mich auch nicht, ob Frauen Priester werden können, auch wenn ich schon Zeitgenossen, die das undenkbar fanden, Steinzeitmenschen genannt habe.

Ich habe lediglich festgestellt, daß die Damen fragen, wieso sie nicht mitmachen dürfen und daß der Verweis auf nicht anerkannte, irreguläre Logen eine Ausflucht darstellt.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hallo Ein wilder Jäger;

search - die Frage interessiert mich nicht, das schrieb ich auch schon. Mich interessiert, wie sie diskutiert wird.

Sie wurde sehr ausführlich und fair diskutiert, wobei dann auch nach dem 230 Post die gleiche dümmliche Aussage : "Ich will keine Freimaurerin werden und das es schon lange gemischte und Frauenlogen gibt interessiert mich nicht, denn jetzt häng ich mich am Begriff der Regularität auf"!

Ich habe lediglich festgestellt, daß die Damen fragen, wieso sie nicht mitmachen dürfen und daß der Verweis auf nicht anerkannte, irreguläre Logen eine Ausflucht darstellt.

Ich sehe das nicht als Flucht an und bei den Damen handelt es sich im ganzen Thread um nur eine "Dame" die das nicht versteht!


Sche

 

[search]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Also willst du keine Frauen in deiner Loge.

Warum willst du keine Frauen in deiner Loge?

Wir hatten schon einmal so einen Thread, da habe ich das ein wenig ausführlicher geschrieben wenn ich mich recht erinnere.

Ich habe mich aus persönlichem Wohlbefinden für eine reine Männerloge entschieden. Es ist ein anderes Zusammenkommen wenn Männer jeden Alters unter sich sind und ich empfinde diese Atmosphäre als eine sehr angenehme.
Das ist frei von jeder Wertung und auch frei von jeglichem Genderdenken. Ich putze bei mir zu Hause, ich wasche und koche auch öfter (und besser ) als meine Partnerin, die als Dipl. Pädagogin und sehr an Soziologie interessierte Frau mit jeder Faser für absolute Gleichberechtigung einsteht.

Das eine hat mit dem anderen zumindest für mich also nichts zu tun und ist deshalb in meinen Augen eine recht billige Verknüpfung von unabhängigen Prozessen.

 

[Simple Man]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Okay, also aus eher emotionalen, weniger rationalen Gründen heraus ... ist ja vollkommen okay ...

Glaubst du, dass viele FM das so empfinden wie du?

 

[search]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Okay, also aus eher emotionalen, weniger rationalen Gründen heraus ... ist ja vollkommen okay ...

Glaubst du, dass viele FM das so empfinden wie du?

Wie ich geschrieben habe ist der Regulär/Irregulär-Gedanke für mich sekundär, von daher hast du das wohl richtig erkannt und ich bin mir sicher, dass es sehr vielen Brüdern so geht.

 

[Simple Man]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Was also würdest du, um das abzuschließen, einer Frau erwiedern, die dich fragt, warum Frauen nicht in deiner Loge bzw. bei den FM mitmachen sollten?

 

[search]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Ich wüsste nicht, weshalb Frauen nicht zur Freimaurerei finden sollten, ich finde es ja gut, dass es Frauenlogen gibt, ich selbst fühle mich lediglich in einer Männerloge wohler und sehe das auch mit Blick auf reine Frauenlogen nicht als Wertung an. Zu meiner Loge wird ihr die Tür allerdings verschlossen bleiben, da es den meisten Brüdern in meiner Loge genauso geht wie mir und wir uns bewusst für eine Männerloge entschieden haben und unseres Bauhütte auch als eine solche weiterführen wollen, aber ich kann gerne den Kontakt zu einer weiblichen Loge herstellen, was ich auch schon einmal in genau dieser Situation getan habe.

 

[Simple Man]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Dann ist die Ausgangsfrage des Threads durch search (bzw. aus seiner Sicht) ja imhO beantwortet ... empfinden das die anderen FM in diesem Thread genauso?

 

[Lupo]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hi Simple,

Dann ist die Ausgangsfrage des Threads durch search (bzw. aus seiner Sicht) ja imhO beantwortet ... empfinden das die anderen FM in diesem Thread genauso?

nein, nicht zu 100 % ... aber das macht ja nix. Ich fasse für mich selbst die Frage etwa so auf: "Wärest Du heute kein Freimaurer, wenn es Frauen in den Logen gäbe?" und komme zu dem Schluss, dass mich das wohl grundsätzlich nicht abgehalten hätte.

Ich kann aber Search's Standpunkt absolut nachvollziehen und respektieren. Damit hat sich die Frage nach den Pilzen im Gulasch doch schon erledigt und ich ess ihn auch ohne gerne.

Hier wie dort gibt für die Frage "Warum ..." einfach keine Erklärung, die mit der Unanfechtbarkeit eines mathematischen Beweises belegt, dass es so und nicht anders sein muss.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Oh doch es gibt sehr wohl eine Antwort auf die Frage warum, und die hat als einziger Malakim ehrlich beantwortet.

Die anderen drucksen herum und sagen ist halt so wir wollen keine Pilze im Gulasch(wobei ich den Vergleich mit den Pilzen ein wenig frech finde) und da müsst ihr euch dann schon die Kritik gefallen lassen, dass ihr Frauen ausschließt, weil es für euch bequemer ist und ihr euere Ruhe vor ihnen haben wollt.

Im übrigen finde ich es gerad in der FM die sich Humanität und Brüderlichkeit und lauter feine tugendhafte Dinge auf die Fahnen schreibt dann doch sehr mit Doppelmoral behaftet, wenn ihr an alten Regeln festhaltet, die andere in diesem Falle Frauen ausschließen. Dass ihr irgendwelche merkwürdigen Rituale habt, die für aus mir nicht nachvollziebaren Gründen,für Frauen nicht parktikabel sind macht die Sache nicht besser.

Sich irgendwelche Frauenfreien Zonen zu erhalten ist im Grunde nichts schlimmes. Aber einfach nur realitätsfremdes Laborklima in einem männerdominierten Club, der aber doch so ganz wunderbare Herren beherbergen soll, die an sich arbeiten , das passt irgendwie nicht zusammen.

Gute intelligente Menschen kommen mit allen Leuten klar bzw. versuchen sich zumindest mit allen auseinander zu setzen und zwar weder geschlechtsspezifisch noch herkunfstspezifisch noch rassenspezifisch. Liberté, faternité warum lasst ihr ègalité einfach weg??

Gruß

Baronesse

 

[Simple Man]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

@Lupo
Also hättest du keine Probleme damit, wenn es Frauen in deiner Loge gäbe?

da müsst ihr euch dann schon die Kritik gefallen lassen, dass ihr Frauen ausschließt, weil es für euch bequemer ist und ihr euere Ruhe vor ihnen haben wollt.

Ja und, dann gibt es halt Kritik - wen interessiert das? Du fragst nach nem Grund - jetzt wird ein Grund angeführt, der ist dir aber nicht genehm ... dafür kann aber derjenige nichts, der den Grund anführt, sondern du ... :egal:

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Ach mal unabhängig davon, dass es bestimmt genügend individuelle Gründe gibt, die dafür oder dagegen sprechen, so würde ich den Vorteil an einer gemischten Loge sehen, dort eine hübsche und vor allem intelligente Frau kennenzulernen. Ja das ist natürlich mit Vorurteilen behaftet, aber meiner Erfahrung nach sterben intelligente Frauen aus.

Es scheint so, als würden sie immer hübscher und attraktiver und gleichzeitig oberflächlicher und dümmer. Es gibt wohl auch noch andere Orte und eine FM Mitgliedschaft sollte gewiss nicht auf diesem Gedanken beruhen. Und dennoch wäre dies ehrlich gesagt ein Hauptgrund für mich in eine gemischte Loge einzutreten.

Aber mal unabhängig davon ist die Diskussion hier doch wirklich ausgelutscht, die gute Baro will es nicht wahrhaben wie es ist und meckert nur herum. Es scheint fast, als würde sie die regulären Logen als elitärer ansehen, die ihre ganz eigenen Brötchen backen und sich vom Rest der sich zu der FM bekennenden Logen abgrenzen.

Aber ist es nicht die Idee die sie alle verbindet ? Ist es nicht das worauf es letztlich ankommt ?

Außerdem was hatte denn damals - zu Zeiten der Aufklärung - eine Frau in solchen Kreisen zu suchen ? Wenn man sich die damalige Zeit vor Augen hält, so war es bestimmt nicht so, als hätten Frauen dort produktiv was leisten können, da ihr Bildungsstand es gar nicht zuließ.

Heute sind die Dinge gewiss etwas anders... aber wenn ich darüber nachdenke, wie das schöne Geschlecht sich heute verhält (s.O.), so sehe ich die regulären Logen schon als etwas notwendiges an. Eine Art Rückzugsort für Männer, die einmal in der Woche zusammenkommen, um über Gott und die Welt philosophieren.

Aber dies sind nur die Gedanken eines Profanen

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

@Lupo
Also hättest du keine Probleme damit, wenn es Frauen in deiner Loge gäbe?


Ja und, dann gibt es halt Kritik - wen interessiert das? Du fragst nach nem Grund - jetzt wird ein Grund angeführt, der ist dir aber nicht genehm ... dafür kann aber derjenige nichts, der den Grund anführt, sondern du ... :egal:

Willste jetzt hier Haarspalterei betreiben? Niemand hat bisher einen Grund genannt ausser Malakim. Die anderen Gründe habe ich den Herren in den Mund gelegt, um zu sehen ob diese ihrer Meinung entsprechen. Natürlich kann man begründen und dann muss ich aber doch nicht damit einverstanden sein oder ist das Bedingung? Mir geht es auch darum darzustellen ob das nun ok ist oder nicht Frauen generell auszuschließen, wenn man doch ein tugendhafter, intelligenter Haufen ist.. Oder ist es vielmehr so, dass die Tugend der Herren gefährdet ist, wie es ja Malakim schon beschrieb, wenn Weibsvolk anwesend ist. Selbst dann könnte Mann daran arbeiten, wenn man es wolle.

Das hier ist eine Diskussion, die nicht zwangsläufig beendet sein muss, wenn einer mal die eigentliche Frage beantwortet hat. Ich habe schon bemerkt, dass du versuchtst hast ein Ende herbei zu führen... Möchtest du mir nun die Schuld an einer Diskussion geben?


@ Becks ja das sind die Gedanken eines profanen Mannes

Gruß

Baronesse

 

[Semiramis]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Search schrieb:
"Ich habe mich aus persönlichem Wohlbefinden für eine reine Männerloge entschieden. Es ist ein anderes Zusammenkommen wenn Männer jeden Alters unter sich sind und ich empfinde diese Atmosphäre als eine sehr angenehme.
Das ist frei von jeder Wertung und auch frei von jeglichem Genderdenken."

Genau das ist es imho nicht. Du magst, wie du weiter ausgeführt hast, ansonsten ganz offene und genderfreie Ansichten hegen, aber an diesem Punkt, spielt die Unterscheidung MAnn/Frau dann plötzlich doch eine Rolle.

Mein Punkt, an dem meine Kritik letztlich ansetzt, ist auch noch ein ganz anderer - ich glaube allein Lupo denkt in meiner Richtung
Ich verstehe ja, dass das alles historische Gründe hat, dass es heute so ist wie es ist - was mich stört und wofür ich nach de Grund gefragt hatte, war,
1. warum das Geschlecht heutzutage überhaupt noch eine Rolle spielt dabei - in vielen anderen Bereichen hat sich das weitgehend aufgelöst (Philharmoniker fand ich ein interessantes und irgendwie noch vergleichbares Stichwort: Wenn jemand Berufsmusiker werden will, steht er m.W: nicht zuerst vor der Frage: FRauenPhiharmonie, MännerPHilharmonie oder gemischt? Warum ist das bei der FM immer noch so?)
2. warum hat man daran in der FM noch nichts geändert?
Einen HInweis hierdrauf hat Lupo schon gegeben, vor ca. 3 Seiten: Es ist historisch jetzt so, und alle die neu ankommen, setzen sich damit auseinander, und nur wer damit leben kann, ist heutzutage überhaupt in der FM - es ist also rein logisch nicht zu erwarten, dass die meisten der Freimaurer etwas ändern wollen würden, weil die, die es stören würde, gar nciht da sind
Was kann man tun? Muss man etwas tun?
Ich finde ja. Natürlich kann man sagen: Es ist nicht perfekt, aber es läuft doch ganz gut. Warum ich finde, dass man was ändern sollte: Heutzutage sollte das Geschlecht eines Menschen viel weniger wichtig sein als es das war, als die Gesellschaft insgesamt noch im Rollendenken verhaftet war. Und hier geben ich BAroness mal recht, wenn sie sagt: sollten Menschen, die sich vorgenommen haben, an sich zu arbeiten, nicht gerade bei dieser wichtigen Prüfung nicht scheuen?

Gruß,
Semis

noch zu einigen verstreuten Kommentaren:
natürlich finde ich reine Frauenlogen genauso seltsam, das dürfte aus meinem jetzt geschriebenen aber doch klar geworden sein.
Und natürlich beäuge ich andere traditionsbehaftete Eingeschlechtsvereine ebenfalls genauso kritisch: Studentenbünde (wo es übrigens, selten, auch Frauenbünde gibt... ) und anderes dieser Art.
Und natürlich will auch ich niemandem absprechen, sich im privaten nach seiner Lust und Laune zu verhalten, da handelt auch niemand nach rein rationalen Gesichtspunkten und die Gründe, die jeder einzelne Mensch für sein TUn angibt, müssen auch nicht unbedingt nachvollziehbar sein. Ich sehe einen "Verein" (sorry, aber ich weiß nciht, wie ich es besser bezeichnen soll) wie die FM nur teilweise als privat an (das ist jetzt bestimmt im juristischen sinne nicht korrekt, aber uner folgendem Gesichtspunkt betrachtet: ), weil es organisiert ist und Menschen dazustoßen, die die anderen vorher nicht kannten.

 

[Simple Man]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Ich habe hier kein Ende herbeiführen wollen, nur: wenn jemand sagt, er will es nicht, weil er sich ohne Frau wohler fühlt bzw. es ihm besser gefällt - dann ist das halt so. Dann kannst du dich hinstellen und mit Küchenpsychologie anfangen, du kannst dich darüber mokieren, du kannst es ganz fürchterlich altmodisch finden ... ändert aber alles nix an den Gründen. Was willst du dann hören? Dass man anfängt, sich für die Gründe zu rechtfertigen? Ich rechtfertige mich auch nicht dafür, dass ich keine Pilze zum Gulasch mag ... es ist halt einfach so ... ich rechtfertige mich auch nicht, dass ich keine Frauen zum Pokerabend einlade ... mir machts mehr Spaß ohne ... so what?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Ja so kann Mann es auch machen. Wobei Pilze und Poker kein guter Vergleich für eine tugendhafte Vereinigung der Humanität und des Inellektes sind oder?

Und sei mal nicht so flapsig bitte, so von wegen Küchenpsychologie...usw..das muss nicht oder?


Gruß

Baronesse

 

[search]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Oh doch es gibt sehr wohl eine Antwort auf die Frage warum, und die hat als einziger Malakim ehrlich beantwortet.

Die anderen drucksen herum und sagen ist halt so wir wollen keine Pilze im Gulasch(wobei ich den Vergleich mit den Pilzen ein wenig frech finde) und da müsst ihr euch dann schon die Kritik gefallen lassen, dass ihr Frauen ausschließt, weil es für euch bequemer ist und ihr euere Ruhe vor ihnen haben wollt.
Sich irgendwelche Frauenfreien Zonen zu erhalten ist im Grunde nichts schlimmes. Aber einfach nur realitätsfremdes Laborklima in einem männerdominierten Club, der aber doch so ganz wunderbare Herren beherbergen soll, die an sich arbeiten , das passt irgendwie nicht zusammen.

Wir sollten hier im Forum ein Art Phrasenschwein einführen :gruebel:
Naja meiner Meinung ist es auch fast ausschließlich Semiramis, der eine gut begründete Meinung für seinen gegenläufigen Standpunkt vertritt, die ich auch durchaus verstehen kann, auch wenn ich ihm zum Teil widersprechen würde.
Nichts für ungut, aber du legst auch ständig die gleiche einfallslose Platte auf, so habe ich den Eindruck, wirkliche Diskussionsbereitschaft sehe ich da keine.
Wenn du den Antworten dann auch noch keine Ehrlichkeit unterstellst macht es das nicht einfacher, dass man sich ständig mit den gleichen "Argumenten" beschäftigen soll, die monolithisch alles abblocken was irgendwie gesagt wird.
Es ist als würde man sich einbilden zu antworten, als wäre es schlichtweg sinnlos sich selbst erklären zu wollen. Also kann ich es mir eigentlich auch sparen, da ich meinen Standpunkt, dass ich weibliche und gemischte Logen für gut halte, aber mich in meiner Männerloge sehr wohl fühle und alles andere als geschlechtsspezifische Rollenverteilungen im Kopf habe, gesagt habe. Es zehn mal zu wiederholen bringt mir so wenig, wie mir zehn mal die gleichen Antworten durchlesen zu müssen.


Vielleicht ist das ja so, weil du eine Frau bist und ich ein Mann bin , schließlich ist das als Mitglied einer Männerloge meine selbstverständliche Meinung.

 

[trianon]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Nein Baro, so einfach ist es nicht!
Auch wenn Du es nicht akzeptieren möchtest, werden Frauen nicht ausgeschlossen! Insofern gibt es keinen Widerspruch zu freimaurerischen Zielen!

 

[Lupo]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hi Simple,

@Lupo
Also hättest du keine Probleme damit, wenn es Frauen in deiner Loge gäbe?

Ich persönlich und für mich selbst nicht ... allerdings habe ich auch kein wirkliches Problem mit einem reinen Männerbund, sonst wäre ich ja nicht beigetreten. Und meine Bedenken in dieser Frage habe ich ja in diesem und anderen Threads ja schon kund getan.

@Baro,

Hier wie dort gibt für die Frage "Warum ..." einfach keine Erklärung, die mit der Unanfechtbarkeit eines mathematischen Beweises belegt, dass es so und nicht anders sein muss.

Oh doch es gibt sehr wohl eine Antwort auf die Frage warum, und die hat als einziger Malakim ehrlich beantwortet.

Richtig, ehrliche Antworten gibt es viele. Davon sprach ich aber nicht, sondern von zwingenden Erklärungen. Danke übrigens, wenn Du mir und anderen dauernd unterstellst, unehrlich zu sein. Wie willst Du das eigentlich beurteilen? Anderen Leuten das Wort im Mund herumdrehen ist auch nicht gerade ehrlich.

Aber wenn Du Dir schon herausnimmst, die Ehrlichkeit anderer anzuzweifeln, zweifle ich mal an, dass Du überhaupt wirklich ein ehrliches Interesse an der Frage hast. Deshalb ist für mich hier der Dialog mit Dir beendet, so lange von Deiner Seite nichts kommt, was die Diskussion weiter bringt.

 

[Semiramis]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Naja meiner Meinung ist es auch fast ausschließlich Semiramis, der eine gut begründete Meinung für seinen gegenläufigen Standpunkt vertritt, die ich auch durchaus verstehen kann, auch wenn ich ihm zum Teil widersprechen würde.

Schade, dass Du das nicht getan hast, ich hoffe, Du tust es noch. Und auch Lupo und alle anderen möchte ich gerne ganz bescheiden noch mal auf meinen letzten Post aufmerksam machen ;-) Ich würd mich über Resonanz zu den Gedanken freuen ^ ^

Gruß,
Semis

(btw. search, (ich hoffe, ich mache da jetzt kein Weltbild zunichte ;-) ) , aber ich bin auch eine Frau )